JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Einherjar

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des orcs sous le régne d'Aragorn

Bonjour chèr(e)s lecteurs.

Je ne poste pas beaucoup sur ce forum...n'ayant pas les connaissances requisent pour donner de bonnes réponses dans la tradition "JRRVF.COM" : sources...ETC

Par conséquent je me limiterai à une question, en esperant avoir une réponse.

Après la chute de Sauron,la corrumption des terres du Mordor et d'Angmar s'estompe t'elle?
Assistons nous à une "renaissance", un renouveau sur ces terres ?

Sinon, peu t-on donc considéré que la menace d'un nouveau mal venant du Mordor n'est pas éradiqué à jamais ?

Que deviennent les Orcs et les Trolls du Mordor,et autres créatures ?
Avec la disparition de leurs chefs, eux aussi ont ils "disparuent", n'étant plus sous l'influence de l'anneau.

Il a été question dans un sujet, qu'Aragorn a pardonné aux Suderons , Haradrims et Orientaux d'avoir été l'allié de Sauron....mais les Orcs ?

Si les Orcs ont eux aussi été pardonné, en suivant la logique du livre : qui dit qu'il existe à notre époque des hobbits, mais tellement discret que l'on en voit plus, car ils se cachent......peut on penser que dans la logique Tolkienne, des Orcs auraient survécuent jusqu'à notre époque et vivant dans les montagnes.....donc attendant encore l'appel du Mal pour attaquer de nouveaux le monde des hommes....( non non, je ne joue pas à Warhammer 40 k :p )

Kehldarin

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

>> Que deviennent les Orcs et les Trolls du Mordor,et autres créatures ?

Ils se suicident ou se cachent pour mourrir. Il me semble donc impossible de leur pardonner, même si Aragorn est peut-être assez idéaliste pour pardonner à un orque. Et peut-être qu'il ne l'est pas, aussi.

De même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmiliere et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre VIII

Gawain

Lieu : Narbonne

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Il est dit dans The hobbit que les gobelins avaient inventé beaucoup d'engins servant à tuer plusieurs personnes à la fois.
Il peut (le plus surement) s'agir de catapultes, mais qui sait, si ca se trouve, ce sont eux qui ont inventé les canons et les bombes. Si Tolkien n'a pas été plus précis dans sa description des inventions des gobelins, cela signifie peut etre qu'il sous-entendait ce que je viens de dire
Bon maintenant, c'est qu'une hypothèse!  :oP

Mais, au fait, sois plus attentif quand tu sors dans la rue... Je suis sûr que tu en croises sans les reconnaître...  (quelqu'un a un smiley sinistre?)

Vinyamar

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Quelque chose comme ça ?

"Loin de toute espérance" dit le SdA... C'est dur à entendre, mais je crois que ça répond à la question.

Cependant, la suite du SdA ne devait-elle pas mettre en scène des héros protégeant les derniers orques ?

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Mais les Orques "asservis par un charme" n'ont pas toujours été sous les ordres de Sauron.

"- si on en trouve l'occasion , toi et moi [grogna Gorbag], on filerait quelque part pour notre propre compte avec quelques types de confiance, quelque part où il y aurait un bon butin facile et à portée, sans grands patrons.
- Ah! dit Shagrat. Comme dans l'ancien temps."

Le Retour du Roi, p466

Cette citation laisse supposer que les Orques peuvent survivre sans Sauron et bien entendu sans l'Anneau. Car n'oublions pas que les Orques sont apparus fort longtemps avant sa création par Sauron.
Rien n'empêche donc leur survivance pendant une longue période du quatrième Age.

I.

Lambertine

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

petit conseil : regardez le journal de vingt heures, et vous verrez que les orcs sont toujours bien présents dans le monde. Même s'ils ont une apparence physique humaine...

Thorin II

Inscription : 2004

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Arghh ! Isengar... Les Orques ayant été créés à partir d'Elfes ou du moins à une période permettant cette analyse, je doute que Sauron, Maïa, ai été créé après eux...

Par contre, à mon avis, les Orques peuvent se passer de Sauron (et inversement).
Tout d'abord (mais là je suis frappé par ma malédiction du "net au bureau, bureau où le SdA n'a pas sa place et donc pour les références, je suis démuni"), il me semble que Sauron ne meurt pas après la chute de Barad Dur et qu'il est simplement réduit à une volonté désincarnée juste capable de bouillir de haine devant le défilement des siècles et de ruminer une vengeance impossible.
Ensuite, lors du début du Second Age, il semble que Sauron, à l'instar de Melkor, ait pu être "sauvé" mais qu'il fut relaps à force de voir la force et la beauté des Elfes d'Eregion et des oeuvres que leur autorisaient leurs relations, toutes fraîches qu'elles fussent, avec les Nains. Donc à ce moment là, les Orques se sont terrés au fond de cavernes putrides et obscures, se donnant probablement des chefs (une société orque sans chef semble improbable -mais une "société orque" tout court également, à la réflexion !) et se survivant bon an, mal an, dans les ténêbres du monde.
Il faut simplement supposer, à mon avis, que les Orques furent graduellement éradiqués jusqu'à n'être que des légendes lointaines, répercutées après la seule oeuvre qui nous soit parvenue -le "Livre Rouge"...

Thorin II

Inscription : 2004

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Je retire ce que je t'ai dit, Isengar, j'avais mal lu... Daigne accepter mes plates excuses !

Einherjar

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Vinyamar , j'ai entendu aussi de cela, il m esemble si mes souvenir sont bons que cette suite se serait appelée : "Return of the shadow".

( peut-être que le Yeti et le Bigfoot, ne que sont des Trolls des forêts comme on en rencontre dans Bilbo le Hobbit :p
Et que Nessie n'est en fait que la créature qui fût devant l'entrée de la Moria.....ce qui signifirait que la Moria se situe en Ecosse.
Affaire résolu:)  )

ISENGAR

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Cher Thorin II, nous sommes d'accord ;o)

Einherjar, la suite du Seigneur des Anneaux est en fait "The New Shadow". C'est un texte de quelques pages dont la trame se déroule en Gondor de nombreuses années après la chute de Sauron.
Je vais y rejeter un oeil dés que possible pour cerner ce qui se dit à propos des orques.

I.

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Heu... j'ai oublié de préciser que "The New Shadow" est disponible dans HoME 12...

I.

Einherjar

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

On peu trouver en librairie les Home ?

Silmo

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

>font size=1>Si tu fais un saut dans la section "Tolkien et la Litérrature", tu devrais trouver divers fuseaux où des adresses de librairies sont citées pour trouver les volumes de HoME...

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

La plupart des volumes sont disponibles en rayon à la FNAC de Chartres... c'est dire ! ;o)

I. forza beaucerone

Belthronding

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Tu sais, Einherjar, Les orcs peuvent tout de même survivre sans maître.(Comme la période où l'anneau était en possession de Gollum)(ou plutôt le contraire!:-))Ilen resta encore pas mal vers la triste mer de Rhùn(au nord du Mordor)Mais Elessar (Aragorn) avec l'aide d'Eomer et de ses vaillants Rohirrim, les repoussèrent.Mais jamais la terre du milieu ne sera débarrassé des Orcs à jamais.(Nous ne serons d'ailleurs jamais débarrassé de cet idiots de Bush!  (T_T)
Encore et toujours des crétins... :-)

The_Bow_Of_Beleg

Korea

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Euuuh, Belthronding, tu nous parle d'orques qui se seraient enfui vers la mer de Rhun. Tu as tes sources ou c'est juste une supposition ?

KoreArdkore ( la mer de Rhun ça déchire :P )

Belthronding

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Non non! J'ai mes sources.C'est dans un des appendices au "Seigneur des Anneaux".

Tar Baladur

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

J'ai pour ma part bien du mal à me placer.
On sait d'une part que les Orques peuvent survivrent sans chef comme par le passé. Mais nous savons aussi que Tolkien dans "The New Shadow" préparait une suite au Seigneur des Anneaux (qu'il a abandonné), peut-être avait-il une réponse derrière la tête avant sa mort ? Dans ce cas nous ne le saurons jamais.

Mais il n'a jamais été dit dans les appendices du Sda que les Orques avaient fuit vers la Mer de Rhun.
"Et partout où le Roi Elessar partait guerroyer, le Roi Eomer allait de compagnie, et la cavalerie de la Marche déchaîna son tonnerre au-delà de la Mer de Rhûn..." Appendices A.II, la Troisième Lignée.
Eomer et Aragorn ont combattu là-bas mais pas forcémment contre les Orques, mais plutôt contre les peuplades d'Orientaux.

Tar Baladur.

Belthronding

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Les Orientaux vivent dans leur pays à Harad!Ils n'ont strictement rien à faire en Rhùn!!!Mais je suis sûr que les Orcs s'y sont installé,ou du moins réfugié car le Pays Mordor était sous ferme surveillance d'Elessar. (Il n'est pas assez bête pour faire la même erreur que ces ancêtres:laisser sans surveillance le Pays Mordor.)
Tout de même!On apelle pas pour rien les hommes rénégats les Suderons!!!

The_Bow_Of_Beleg

Dior

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Les Orientaux à Harad ? Ne serait-ce pas plutôt les Suderons ? :-)

Belthronding

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Euh...C'est une légère confusion...Toujours est il que les Orientaux vivent au Sud-Est. Et je confirme ce que j'ai dit!!!N'est ce pas, ami Dior Eluchil?:-)

The_Bow_Of_Beleg

Belthronding

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

En plus, une grande majorité s'est rendu à Elessar qui leur  pardonné...

The_Bow_Of_Beleg

Korea

Inscription : 2004

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Personnellement, je pense que les orques du 4ème âge ont agit comme ceux des époques où ils furent sans Seigneur des Ténèbres. C'est à dire qu'ils se sont cachés dans des trous genre Gundabad et autres cavernes dans les montagnes. Bien sûr ils ne connurent plus de chef suprême mais ne disparurent pas comme les nains ou les elfes.

Et puis n'oublions pas cette phrase toujours d'actualité tirée de la biographie de Carpenter : "Rappeles-toi qu'il y a un orque derrière chaque arbre" ;)

Dior

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Belthronding > Toujours est il que les Orientaux vivent au Sud-Est.

Non non non ;-)

LotR, T3, Chronologie des Terres anciennes, p. 473 (éd. Pocket) :
"... à la fin le Roi Brand et aussi bien le Roi Daín Pied-d´Acier connurent le même destin funeste, et les Orientaux [Easterlings en VO] remportèrent la victoire, ...
... et les assiégés firent une sortie et les mirent en déroute, et les débris s´enfuirent au loin, se réfugier en Orient, et jamais plus ne vinrent troubler le pays de Dale."

Je rajoute que le sud-est du Mordor, globalement, c´est le Khand, dont les habitants sont appelés "Variags" (LotR, T3, p. 161, même éd.).

Enfin, si on regarde chez K.W. Fonstad, The Atlas of Tolkien´s Middle-earth, p. 176, on voit que les Easterlings sont placés à l´est de la mer de Rhûn. OK, ce n´est pas une source primaire, mais elle a bien dû aller pêcher cette idée quelque part, non ? :-)

Dior,
Impartial pour le coup.

Tar Baladur

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Re : des orcs sous le régne d'Aragorn

Attention ! Non je plaisante, ça arrive.

De nombreuses peuplades d'orientaux viennent d'au-delà de la Mer de Rhûn : Contes et Légendes Inachevés, le Troisième âge, II, les Northmen et les Wainriders, la Chevauchée d'Eorl.
"Cependant les Gens-de-Chariot léchaient leurs plaies et méditaient leur vengeance. Hors d'atteinte des armes du Gondor, dans les lointaines terres à l'Est de la Mer de Rhûn..."
"Et cet ainsi qu'il eut tôt fait de s'aperçevoir que des ennemis nouveaux et redoutables s'infiltraient régulièrement, venant de l'Est, des contrées au delà de la Mer de Rhûn."
De fait Wainriders et Balchoth viennent de ces régions, appelées par Fonstad, Pays de Rhûn. L'histoire du Gondor est bâtie par d'incessantes guerres avec ces peuples.

Tar Baladur