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Bonjour à tous. Un passage du Seigneur des Anneaux reste un peu mystérieux pour moi. Il s'agit de la légende que rapporte Théoden à Merry lors de leur passage à Dunharrow, à propos de l'arrivée de Bregon et de son fils Baldor devant la porte du Chemin des Morts.
"[...] Bregon et son fils Baldor gravirent l'escalier du refuge et arrivèrent ainsi à la Porte. Sur le seuil était assis un vieillard, d'un âge indéterminable ; il avait été grand et majestueux, mais il était alors désséché comme une vieille pierre. [...]Alors une voix sortit de lui, que l'on eût dite venue de la terre :[...] La voie est fermée.
Ils s'arrêtèrent alors et, l'examinant, ils virent qu'il était toujours vivant ; mais il ne les regardait pas.
"La voie est fermée, reprit la voix. Elle fut faîte par ceux qui sont morts, et les Morts la gardent jusqu'au moment venu. La voie est fermée." Et quand sera ce moment ? demanda Baldor. Mais il ne reçu jamais de réponse. Car le vieillard mourut dans l'heure et tomba face contre terre [...]" (SdA,III,5)
Qui est ce vieillard et d'où vient-il ? Est-il prophète ou connaît-il l'histoire de Malbeth le Voyant? Existe-il des textes qui pouraient donner des éléments de réponses. J'espère que je ne ressors pas un sujet déjà traité, je n'ai rien trouvé sur le moteur de recherches.
Merci pour vos réponses... Mark
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Pas à ma connaissance... Question fort pertinente sur un sujet peu usité (moins en tout cas que les intrigues elfiques sans cesse remises sur l'ouvrage à mes yeux...)
Que ta barbe pousse toujours plus longue
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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A propos du vieillard, je ne sais pas non plus.
Sur le Chemin des Morts, il s'agit d'un ancien temple maléfique de l'époque noire ou les hommes subissaient le joug de Morgoth qui a probablement inspiré certains cultes ténébreux.
Voici un commentaire de Tolkien issu du Vinyar Tengwar 41 (un fanzine consacré aux langues elfiques) que je tire du fuseau sur les roi-païens :
"The Men of Darkness built temples, some of great size, usually surrounded by dark trees, often in caverns (natural or delved) in secret valleys of mountain-regions; such as the dreadful halls and passages under the Haunted Mountain beyond the Dark Door (Gate of the Dead) in Dunharrow. The special horror of the closed door before which the skeleton of Baldor was found was probably due to the fact that the door was the entrance to an evil temple hall to which Baldor had come, probably without opposition up to that point. But the door was shut in his face, and enemies that had followed him silently came up and broke his legs and left him to die in the darkness, unable to find any way out."
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"Il avait été grand et majestueux" : on peut donc déjà écarter les races des Nains, Hobbits, Orcs, Druadan (qui vivaient dans cette région avant l'arrivée des Rohirrims). Dans ce cas, il ne peut s'agir que d'un elfe ou d'un homme (je ne vois aucune autre race, mis à part les magiciens, ce qui parait quand même improbable). Mais un elfe n'aurait pas eu cet aspect de "dessèchement", et surtout, ne serait pas mort. Par élimination, ce vieillard serait donc un homme.
"La voie est fermée, reprit la voix. Elle fut faîte par ceux qui sont morts, et les Morts la gardent jusqu'au moment venu. La voie est fermée." Trois solutions peuvent être prises en compte (je crois...)
Ou ce vieillard connaît le présage fait par Malbeth le Voyant (entre 1964 et 1975 du Deuxième Age), ce qui implique qu'il est versé dans l'Histoire du Royaume d'Arnor (étonnant) ;
Ou cet homme fait un présage, ce qui relance la question de la sagesse du personnage et de son "pouvoir" de connaître l'avenir (développée dans d'autres fuseaux).
Ou bien cet homme était là lors de la malédiction d'Isildur des Hommes des Montagnes et dans ce cas, son vêtement laisse supposer que ce vieillard n'est autre que le roi de ces hommes. D'après l'Appendice A (SdA), Baldor se serait aventuré dans le Chemin des Morts en 2569 (Troisième Age), soit au moins 2567 ans après la malédiction. Peut-être que son extraordinaire longévité serait justement due à cette malédiction...
J'espère ne pas m'être trop avancé. Je vous passe le flambeau.
Mark
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Euh... Le peuple des montagnes blanches, liés aux Dunéens et partiellement aux Druedain, n'eu comme défaut que de choisir la neutralité lors du conflit de la Dernière Alliance, inspiré non à la guerre contre l'Ouest mais à cette neutralité coupable par des séditieux aux ordres de Sauron.
Par contre, je crois que le Chemin n'était pas qu'un temple mais une ville, et il est bien possible, vue ses dimensions, que ce soit au moins une métropole de ce peuple évanuoi, sinon une (ou la) capitale de cette culture.
Il pourrait s'agir du Roi des Morts ou d'un de ses hérauts, désigné pour transmettre la façon de dépasser la malédiction. Mais le Roi des Morts intervient dans le livre... Ce qui ne l'empêcherait pas, tout fantôme désincarné qu'il est, d'avoir été à la porte !
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C'est Tolkien lui-même qui a écrit ce comentaire de vinyar Tengwar ? quand tu dis "Voici un commentaire de Tolkien issu du Vinyar Tengwar 41 " tu veux dire "un commentaire fait sur tolkien" ou pas ?
non paske si Tonton dit que c un temple alors là on tient un scoop pas possible !!!!!(éventuellement à relier avec HOME12 et "tal elmar" qui parle des hommes de Longstrand au 2°âge à l'arrivée de numénoréens, quasiment les seules traces d'un passé d'hommes non numénoréens en terre du milieu)
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Quand je dit "voici un commentaire de Tolkien", il s'agit bien d'une citation issue d'une note écrit par Tolkien et publiée dans le fanzine Vinyar Tengwar. C'est donc bien le professeur qui précise que que les sombres galeries du Chemin des Morts sont un antique et ténébreux lieu de culte paien.
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Mazette ! Ils ne mégottaient pas alors !!!
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Qu'est-il arrivé aux hommes qui habitèrent la "cité" sous la montagne près de Dunharrow ? La malédiction aurait-elle fait périr le peuple entier pour qu'il hante le futur Chemin des Morts ? Par ailleurs, on peut s'accorder (apparemment) sur le fait que le vieillard auquel je faisais référence est un des Hommes morts. Il me semble étonnant de ne pas trouver de textes qui l'expliquent puisqu'il existe des bribes d'histoire qui y font référence mais sans s'y attarder. Peut-être pourrez-vous m'éclairer... Amicalement.
Mark
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Ils ont tout perdu et sont tous morts, à l'exception de "poches" qui s'étaient mises en retrait de leurs compatriotes (cela veut-il dire qu'ils aient combattu pour Elendil et Isildur ?) lors du problème et qui peuplèrent plus tard le Calenhardon et les vallées australes du massif des Montagnes Blanches et l'inévitable Pays de Dun.
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Je ne comprend pas bien à quoi tu fais référence, Thorin... Les "Poches", le problème, l'inévitable pays de Dun ???
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Eh bien les "Morts" sont... morts (c'est ça le "problème"), et pas les Dunéens. De même, la population du "Gondor d'en bas" reste partiellement liée à ce peuple, ce qui implique que certains aient survécu, donc qu'il y a eu des "poches de survie".
Que ta barbe pousse toujours plus longue !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Merci pour ces précisions Thorin, je n'avais pas vu cela sous cet angle. Donc au final, la réponse à l'enigme du vieillard est qu'il n'y a pas de réponse... toutefois je ne pense pas qu'il soit désigné à quoi que ce soit, mais qu'il exerce dans son dernier souffle une dernière vengeance en maudissant ces "voyageurs" imprudents, vengeance due à la malédiction dont il souffre.
Mark
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Euh, Thorin, sur quoi bases tu ton raisonnement ? J'avoue être plutôt d'accord avec ton interprétation, mais je n'arrive pas à trouver de références...
T.
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L'histoire du Calenhardon et du Rohan/Dun (notamment la guerre contre Wulf et les détails donnés sur les populations du coin dans les CLI. Il doit y en avoir ailleurs, notamment sur les Druedain et dans le SDA II, notamment lorsque Faramir parle de la dégradation du dang de l'ouest dans les populations "moindres" et aussi le fait que les Dunéens nomment les Rohirims des voleurs de terre puisqu'ils étaient là auparavant.
J'essaierai de trouver des citations ce soir...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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