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Salut à vous !
J'ai quelques interrogations sur les Orques qui harcèlent la Communauté de l'Anneau depuis la Moria.
En effet, il semble, d'après les paroles de Haldir que les Orques ne résidaient pas dans la Moria mais qu'ils y ont pénétrés pour intercepter la Communauté : "Nous n'avons cessé d'observer les rivières depuis que nous avons vu une grande troupe d'orques qui se dirigeaient vers la Moria au nord, en bordure des montagnes, il y a bien des jours. Les loups hurlent a l'orée de la foret." (SdA 1, P.455)
Puis, la Compagnie se fait attaquer (p.512) par des Orques sur la rive est de l'Anduin près de Sarn Gebir. Un Nazgûl se trouve d'ailleurs sur place.
Enfin, il y a l'attaque finale près des chutes de Rauros où se mêlent orques de Sauron et de Saruman.
Donc d'où venaient les Orques de la Moria ? D'Isengard, Dol Guldur ?
Et ceux qui ont attaqué près de Sarn Gebir ?
Je croyais qu'en général, les orques venaient des Monts Brumeux, mais Aragorn semble dire qu'ils ont coutume de venir de l'est de l'Anduin :
"L'Anduin est large, mais les orques peuvent tirer Leurs fleches tres loin par-dessus l'eau; et l’on dit que, ces derniers temps, ils ont ose traverser et razzier les troupeaux et les haras de Rohan. [...]" (p.505)
Que faut-il en penser ?
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Lorsque Balin et ses nains réinvestissent la Moria, ils en délogent bon nombre d'Orcs. La Moria était donc un lieu de peuplement orc. Cela est d'ailleurs confirmé par le récit de la Grande Guerre des Nains et des Orcs, dont la bataille finale se déroule au pied de la Grande Porte de la Moria (si tant est qu'une porte ait un pied :)).
Cependant, les Orcs devaient assumer une coexistence pour le moins... difficile avec le Balrog. On sait, grâce au livre de Mazarboul, que ce sont les Orcs qui ont anéanti la colonie de Balin. Une partie des Orcs qui ont attaqué la Communauté résidait donc certainement dans la Moria. Mais à cause sans doute de la présence du Balrog, ils ne devaient pas être très nombreux, ce qui explique d'ailleurs que Gandalf, comme Aragorn, ait pu traverser la Moria auparavant sans trop d'encombres.
Celeborn nous informe que les Orcs de la Moria avaient reçu des renforts extérieurs. Dol Guldur semble être une origine tout à fait plausible : Sauron étant au courant que quelque chose se tramait contre lui en Eriador, il a sans doute voulu renforcer la garde dans les Monts Brumeux. Mais on ne peut pas exclure que les Orcs des Monts Brumeux, sans doute largement autonomes, aient agi d'eux-mêmes : ils ont donc pu envoyer des renforts depuis une de leurs places fortes dans ces montagnes, comme le Mont Gundabad ou le bastion où Bilbo et les Nains avaient été emmenés. Reste le fait qu'ils se soient déplacés à l'air libre... Mais on peut penser que le ROR (Réseau Orquien Régional) n'était pas continu et ne reliait pas forcément la Moria aux autres places fortes des Orcs.
Quant à l'hypothèse de l'Isengard, je suis enclin à la rejeter, puisque l'on sait que Saroumane jouait déjà son propre jeu, et que les Ourouks qu'il a envoyés à la poursuite de la Communauté différaient des Orcs des Monts Brumeux.
Enfin, pratiquement tout l'est de l'Anduin (au sud de Dol Guldur) étant sous la domination de Sauron, quoi d'étonnant à ce que des Orcs de Dol Guldur ou du Mordor y rôdent, et surveillent cette frontière naturelle ?
Aglarond
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Merci Aglarond pour ses suggestions.
Je pencherais moi aussi pour un renfort des orques des montagnes mais je croyais qu'il avaient été décimés lors de la Bataille des Cinq Armées.
En fait tout dépend du sens qu'il faut donner à la phrase "nous avons vu une grande troupe d'orques qui se dirigeaient vers la Moria au nord, en bordure des montagnes"
Peut être est-elle plus explicite en anglais.
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Décimés ? Oui, mais pas entièrement, et puis les Orcs c'est comme la mauvaise herbe ! La Bataille des Cinq Armées a eu lieu en 2941, et l'épisode de la Moria a lieu en 3019 3A, ce qui leur a laissé environ quatre-vingts ans pour refaire leurs forces. Et puis, je ne suis pas sûr qu'ils aient envoyé toutes leurs forces aussi loin de leurs bases !
Aglarond
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Brandywine:
"...we saw a great troop of Orcs going north towards Moria, along the skirts of the mountains, many days ago." The Lord of the Rings, one volume edition, Harper Collins, p. 335 (livre 2,chap. 6: Lothlòrien)
La V.O. n'est pas différente de la traduction, comme on peut le voir: des Orques passant au large de la Lòrien pour aller en Moria.
cependant, je pense qu'ils sont envoyés par Sauron. D'ailleurs, certains des orcs qui attaquent la chambre de Mazarbul sont des "black Orcs of Mordor", qui ne doivent donc pas être des 'indigènes', même pas des Monts Brumeux.
Par contre, il est probable que les Orques sortis de Moria à la poursuite de la compagnie 'pour se venger' et qu'on voit se disputer avec ceux d'Isengard et de Mordor dans le livre 3 ne doivent pas compter d'Uruks de Mordor: ceux-ci seront allé prévenir leurs chefs de l'échec du Balrog et de sa chute... à leurs propres risques et périls.
Ou alors ils peuvent avoir simplement fui, ou encore être tous morts dans l'invasion de la Lòrien après l'échappée de la Compagnie.
Aglarond:
La tentative de reconquète de la Moria par Balïn, 2989-2994 TA, a probablement éliminé la majeure partie des résidents. Même si les Orcs ont dû se réinstaller aussitôt après et s'ils se multiplient vite, il n'y en avait peut-être pas assez pour contrôler entièrement la Moria.
Ce qui explique que Gandalf et Aragorn aient pu chacun de son côté explorer un partie de la Moria sans rencontrer personne, et que les Orques n'aient pas été plus rapides à intercepter la Compagnie...
Pour la 'cohabitation' avec le Balrog, je ne sais pas si c'est un facteur de dépeuplement Oarque, ou même de ralentissement démographique...
Gond
On s'habille comme Rambo,
Mais faut pas qu'on voie nos visages.
Tous en cagoule sur les photos
Qui font parfois la première page.
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Pask'on plastique des trucs la nuit,
On n'est même pas indépendantistes,
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Les Wriggles
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Dragon : on est d'accord, dans l'ensemble. Cependant, il a quand même fallu un nombre assez important d'Orcs pour reconquérir la Moria, même si une bonne partie venait sans doute d'ailleurs que la Moria.
Aglarond
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Je ne pense pas non plus que les orcs de la Moria puissent venir d'Isengard. Dans l'Uruk Hai (p57 de l'édition presses pocket des Deux Tours, j'ai rien de mieux sous la main), le texte donne sur les ravisseurs de Merry et Pippin qu' "il y avait évidemment là des membres de deux ou trois tribus tout à fait différentes, qui ne comprenaient pas leur langage orc réciproque". Il y a les orcs de Saroumane, menés par OUglouk, et des orcs plus petits, dont Pippin suppose qu'ils viennent "du nord"
Et ces deux clans ne peuvent pas se sentir. Ceux du Nord obéissent "au Grand Oeil" et voient bien que les isengardiens ont des velléités de mutinerie envers Sauron.
Donc je pense que les orcs de la Moria viennent effectivement, comme l'a dit Aglarond, des Monts Brumeux. Le même genre d'orcs sur lesquels Bilbo et les treize nains tombent pendant la nuit d'orage. Les Monts ont, depuis des siècles, été infestés d'orcs. leur place forte étant au mont Gundabad (à cause de la présence du Roi Sorcier par le passé, sans doute).
Pour ce qui est de la présence d'orcs de Mordor dans la Moria... je ne m'en rappelle plus. Mais ce serait logique : les orcs des Monts Brumeux, comme dans Bilbo, mènent une existence autonome et se fiche de Sauron comme d'une guigne. S'il faut les rallier, il faut que ce soient des émissaires du Mordor qui s'en occupent.
Mais j'intuite que la Moria n'a jamais été vraiment vide d'orcs, même après la déculottée qu'ils se sont pris à la bataille de Nandhuirion. Les nains, dégoûtés, sont partis sans reprendre possession de leur royaume. Les orcs n'ont pas du tarder à revenir.
Je pense que les orcs de la Moria ont plus ou moins "toujours été là" (quand je dis "toujours", je veux dire évidemment pas depuis la contruction de la Moria, mais depuis qu'elle a été abandonnée par les nains).
Les orcs de Mordor qui se trouvent dans la Moria, eux, sont surement venus pour intercepter la compagnie, oui.
Ceux qui attaquent la compagnie à Sarn Gebir viennent d'un peu partout : des isengardiens à la solde de Sarouman (qui allaient emporter Merry et Pippin à Orthanc s'ils avaient pu), des montagnards des Monts Brumeux, et sans doutes quelques orcs de Mordor.
MAIS les orcs qui se manifestent sur la rive Est de l'Anduin pendant la descente du fleuve en barque, et qui échangent des flèches avec la compagnie, viennent du Mordor d'après moi. La présence du nazgul sur lequel Legolas tire est à mon avis, une preuve de leur origine.
Donc, oui il y a des orcs qui viennent des Monts, mais je pense qu'ils restent sur la rive ouest de l'Anduin. Ceux de la rive Est viennent du Mordor.
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Aglarond > "[...] ils [les orques] ont donc pu envoyer des renforts depuis une de leurs places fortes dans ces montagnes, comme le Mont Gundabad [...]."
Juste pour mémoire, le Mont Gundabad est la première place forte des orques à avoir été reconquise par les nains lors de la Guerre des Nains et des Orques de 2793-2799 T.A. Au carrefour des Monts d'Angmar, des Montagnes Grises et des Monts Brumeux, ce site avait non seulement un intérêt stratégique évident, mais aussi, et surtout peut-être, c'était le lieu d'éveil de Durin l'Immortel... ;-)
Cordialement,
T.
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C'est juste, mais il semble que les Nains ne l'aient pas tenu longtemps. A la fin de la guerre, la plupart des Nains ont souhaité rentrer chez eux, et les gens de Thraïn (du peuple de Dürin) ne devaient plus être assez nombreux pour tenir une place forte aussi éloignée... Surtout que je n'ai connaissance d'aucune mention de Nains au Gundabad entre cette guerre et la guerre de l'Anneau. Le Mont Gundabad a donc du être assez tôt réoccupé par les Orques, je suppose.
Aglarond
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Tu as tout à fait raison, Aglarond ! :-)
Les Orques occupent de nouveau le Mont Gundabad après leur défaite à la bataille de Nanduhirion, puisque l'armée de Bolg s'y réunit avant la bataille des Cinq Armées. Mon rappel n'était donc vraiment pas pertinent. Mais, les trois-quart des Orques du Nord perdent la vie au cours de cette bataille et la paix règne durant de nombreuses années dans les Monts Brumeux par la suite.
Les Orques survivants n'ont-ils pas pu trouver refuge dans la Moria ou à Dol Guldur, sachant que les Elfes de Thranduil leur interdisaient toute retraite vers le Mont Gundabad ? N'ont-ils pas pu aussi constituer ces petites bandes autonomes de maraudeurs se déplaçant de trous en grottes dans les montagnes ?
Le Mont Gundabad est-il alors de nouveau occupé par les Orques après la bataille des Cinq Armées ? Après une telle saignée, ce serait étonnant. L'est-il au moment de la Guerre de l'Annau ? Si tel était le cas, pourquoi les Orientaux qui assiègent Erebor ne reçoivent-ils pas l'appui des Orques du Mont Gundabad ? De fait, rien n'est dit sur le Mont Gundabad durant la Guerre de l'Anneau. ;-)
Tilkalin.
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hmf ! oublions Dol Guldur qui ne sera réoccupé que dix ans après la bataille des Cinq Armées...
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Mais tous les Orcs du Mont Gundabad partent-ils pour la Bataille des Cinq Armées ? Fondcombe n'est-il pas une menace suffisante pour les inciter à maintenir en permanence une forte garde à Gundabad ?
Aglarond
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Fondcombe, une menace pour les Orques du Mont Gundabad ? Je t'avoue que je vois plutôt la Dernière Maison Simple à l'Ouest comme un hâvre de paix, un lieu de savoir, de musique, de chant, de nourriture, de travail, de repos (ou de tout ça à la fois !) ; pour tout dire une cité-refuge cachée et établie dans un vallon encaissé et difficile d'accès, et non une forteresse d'où une armée pourrait se lancer à l'assaut d'une place forte tenue par les Orques (surtout située au Nord des Monts Brumeux alors que la Guerre de l'Anneau se déroule principalement à l'Est et au Sud). D'ailleurs, Elrond fonde Imladris après sa défaite en Eregion face aux armées de Sauron. Imladris est avant tout un lieu de discussion et de réflexion (qui a activement pris part à la Paix Vigilante, aux Conseils Blancs et, in fine, au Conseil de l'Anneau), non un lieu d'action. C'est l'une des places des Peuples Libres à partir de laquelle la résistance à l'Ennemi s'organise. D'ailleurs, Vilya permet à la Maison d'Elrond de demeurer un endroit où savoir et art cohabitent harmonieusement, et la crue de la Bruinen que l'anneau d'Elrond "provoque" arrête les Nazgûl qui tentent de la franchir. Cela étant dit, si tu le souhaites, nous pouvons continuer par mail ou ouvrir un autre fuseau, car je crois que l'on s'est pas mal éloignés de la question de départ de Brandywine. ;-) T.
Certes, les habitants y sont très puissants, mais je crois que c'est plutôt Imladris qui a à craindre la menace des Orques...
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Tilkalin,
Au sujet du caractère de place forte d'Imladris, la question a été longuement débattue en 2004 dans le fuseau Guerre à Fondcombe…...., fuseau qu'il est toujours possible de prolonger ((plutôt que d'en créer un nouveau) :-))
A propos de la troupe évoquée par Haldir ("Nous n'avons cessé d'observer les rivières depuis que nous avons vu une grande troupe d'orques qui se dirigeaient vers la Moria au nord, en bordure des montagnes, il y a bien des jours."), j'ajouterai deux petits éléments pour aller dans le sens de vos remarques qui convergent vers l'hypothèse d'une escouade envoyée par le Mordor.
1°) Il pourrait s'agir d'un renfort envoyé par Sauron pour surveiller cette région à l'Ouest des montagnes pendant qu'il envoie les Nazguls chercher l'Anneau (septembre 3018 TA) en remontant par l'autre côté des montagnes, ceci afin d'éviter toute tentative de fuite de son détenteur.
2°) Il pourrait aussi s'agir de la troupe, toujours envoyée par Sauron, pour faciliter l'évasion de Gollum des geôles de Thranduil en juin 2018 TA.
Mes deux propositions pourraient n'en faire qu'une: une troupe qui remonte du Mordor vers le Nord et se divise en 2: une partie pour surveiller les accès côté Moria et une autre qui remonte encore plus au Nord pour faire échapper Gollum.
Dans les deux cas, cela peut correspondre à la fin de la phrase de Haldir: "il y a bien des jours"... phrase prononcée le 15 janvier 3019 TA.
Silmo (que de nouveaux fuseaux à lire au retour des vacances)
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Silmo, merci pour le lien vers ce fuseau de discussion que je ne connaissais pas (on en découvre tous les jours sur JRRVF !), même s'il s'agissait plutôt de revenir dans le détail sur l'histoire du Mont Gundabad au cours des Deuxième et Troisième Ages. ;-)
Cordialement,
Tilkalin.
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Mais il y est aussi question (brièvement) de Gundabad :-)) L'idéal, ce serait que (peut-être dans un nouveau fuseau ou dans un essai) une bonne âme (par exemple un étudiant qui veut s'exercer à la synthèse) en retire le meilleur des avis divergents et les citations les plus pertinentes en y ajoutant l'histoire de Gundabad :-)) Silmo
Ceci dit, c'est un fuseau qui est vite devenu confus à cause de certaines interventions filandreuses :-(
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Hé hé, désolé, l'étudiant que je suis a fini ses écrits et ne veut plus entendre parler de synthèse ! Place aux oraux maintenant !
Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, si Fondcombe n'est évidemment pas un lieu dédié à la guerre, loin de là, elle (ou il ?) abrite de nombreux elfes et hommes capables de guerroyer : seigneurs elfes comme Gildor ou Glorfindel, Dunedain... Sans oublier les fils d'Elrond qui brûlent toujours de venger les affronts faits à leur mère. Je pense que ça peut être suffisant pour inciter les Orcs à un minimum de prudence : on ne peut pas s'attendre à une attaque frontale d'une armée de Fondcombe, mais à un raid audacieux mené par les fils d'Elrond et une poignée d'Elfes et de Dunedain déterminés.
Ce qui ne nous éloigne pas tellement du sujet initial, puisque dans ce cas des renforts auraient pu parvenir du Gundabad à la Moria.
Aglarond
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"...we saw a great troop of Orcs going north towards Moria"
Je l'interpreterais plutôt comme un indice que les orques allaient vers le nord en direction de la Moria ce qui renforcerait l'hypothèse qu'il s'agit d'orques du Mordor plutôt que de Gundabad.
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Aglarond > "[...] dans ce cas des renforts auraient pu parvenir du Gundabad à la Moria."
Dans le cas de quoi ? D'un "raid audacieux" sur la Moria ? J'avoue avoir du mal à te suivre Aglarond, car si c'est dans le but de venir en aide à la Lórien, autant s'attaquer à Dol Guldur. Quel intérêt stratégique y avait-il pour les Elfes et les Dúnedain à s'en prendre à la poignée d'Orques qui hantaient le Gouffre noir (sans oublier le Balrog) ? Et puis, les Orques de la Moria sont-ils en mesure de mobiliser à leur secours d'autres groupes de leurs congénères dans l'hypothèse d'une attaque, voire d'un raid, ennemi - ou, ne serait-ce, que de communiquer entre eux ? Leur désorganisation et leur "individualisme" (à la différence des Orques de Sauron et de Saruman - quoiqu'eux-mêmes soient enclins à ne penser "qu'à sauver leur peau") me poussent à plutôt répondre par la négative....
Mais bon, tout ça commence de plus en plus à ressembler à de la "politique-fiction" ou, pour le dire autrement, à une suite de suppositions et de conjonctures stratégico-militaro-feuilletonesques, non ? ;-)
Cordialement,
T.
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grrr... il fallait bien sûr lire dans la dernière phrase "conjectures"....
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Je reprécise ma pensée... Effectivement mon dernier post n'était peut-être pas très clair. Lors de la bataille des Cinq Armées, je pense que la (relative) proximité de Fondcombe a pu inciter les Orcs à laisser sur place une force relativement importante, de peur d'un raid audacieux, mené par les fils d'Elrond qui cherchent à venger leur mère, par exemple. Dans ce cas, malgré leur déroute à Erebor, les Orcs sont toujours présents à Gundabad, ou dans d'autres places fortes dans les Monts Brumeux. De ce fait, il serait concevable que des renforts orcs arrivent d'une telle place forte vers la Moria. On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf.
Cela dit, je reconnais que l'hypothèse d'un détachement venant du Mordor ou de Dol Guldur, dans le cas qui nous occupe, est la plus vraisemblable. La VO semble bien accréditer cette thèse.
Aglarond
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Aglarond> On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf. Certes, oui Aglarond et ce n'est guère étonnant : dans ce genre de groupe grégaire, la loi du plus fort prime. Mais je parlais plutôt d'un Orque de la stature de Bolg ou de son père Azog, voire du Grand Gobelin, capable de fédérer des bandes éparses - et même de lui prêter main forte en cas de problèmes... ;-) Cordialement,
T.
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Des renforts de *Mordor* dans Bilbo, ça me chiffonne un peu.... Dites (au secour les externistes, on a une lacune), est-ce que Tolkien avait déjà inventé le concept de Mordor quand il a écrit Bilbo ?
Et quand bien même la réponse serait oui, je trouverai ça un peu bizarre : Sauron étant à Dol Guldur, incognito qui plus est, puisque même Gandalf ne savait pas encore qu'il était bien Sauron. Quel avantage aurait-il eu à faire venir des orcs de Mordor (= loin)et à risquer de se faire reconnaître auprès de Gandalf par là même, alors qu'il pouvait en avoir sous la main ou presque. C'était surement plus facile pour lui de les faire venir des Monts Brumeux, puisque Dol Guldur est proche. Et dans Bilbo on a clairement l'imperssion que la moitié nord des Monts est infestée de "gobelins" depuis les Montagnes Grises jusqu'au niveau du Carrock
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N'oublions jamais les appendices du SdA et surtout la chronologie du 3ème âge:
2941 (TA) : Thorin Oakenshield and Gandalf visit Bilbo in the Shire. Bilbo meets Sméagol-Gollum and finds the Ring. The White Council meets; Saruman agrees to an attack on Dol Guldur, since he now wishes to prevent Sauron from searching the River. Sauron having made his plans abandons Dol Guldur. The Battle of the Five Armies in Dale. Death of Thorin II. Bard of Esgaroth slays Smaug. Dáin of the Iron Hills becomes King under the Mountain (Dáin II).
2951 (TA) : Sauron declares himself openly and gathers power in Mordor. He begins the rebuilding of Barad-dûr. Gollum turns towards Mordor. Sauron sends three of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur
2954 (TA) : Mount Doom bursts into flame again.
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Kendra, on parle ici des renforts observés par Celeborn qui arrivent dans la Moria et qui barrent la route à la Communauté ! Pour choisir entre les diverses hypothèses, il a fallu étudier la répartition et l'organisation des Orcs dans les Monts Brumeux, et c'est pour cela que nous en sommes arrivés à Bilbo. Pas de problème de chronologie, internaliste ou externaliste, de ce côté-là !
Aglarond
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Gné ? (0_°)
Ahhhhh moi je croyais qu'on parlait des renforts de la bataille des cinq armées...
Je cite Aglarond :
Je reprécise ma pensée... Effectivement mon dernier post n'était peut-être pas très clair. Lors de la bataille des Cinq Armées, je pense que la (relative) proximité de Fondcombe a pu inciter les Orcs à laisser sur place une force relativement importante, de peur d'un raid audacieux, mené par les fils d'Elrond qui cherchent à venger leur mère, par exemple. Dans ce cas, malgré leur déroute à Erebor, les Orcs sont toujours présents à Gundabad, ou dans d'autres places fortes dans les Monts Brumeux. De ce fait, il serait concevable que des renforts orcs arrivent d'une telle place forte vers la Moria. On voit bien dans Bilbo que les Orcs des Monts Brumeux peuvent être sous le commandement d'un chef orc, commme celui tué par Gandalf.
Cela dit, je reconnais que l'hypothèse d'un détachement venant du Mordor ou de Dol Guldur, dans le cas qui nous occupe, est la plus vraisemblable. La VO semble bien accréditer cette thèse.
Aglarond
Voilà, et je pensais que le "cas qui nous occupe" était la bataille des cinq armées.
Et donc... du "mordor" dans Bilbo, ça me tarabustait.
Si le "cas qui nous occupe" est le SDA, il n'y a en effet pas de conflit interniste/externiste.
Mais ne vous méprenez pas sur mon cas, j'ai juste fait une lecture rapide, suis pas là pour parler de rien ni à tort et à travers, je connais mes classiques, même si je ne fais pas une citation à chaque post... (j'ai horreur de citer, c'est long.... si je pouvais photocopier le contenu de mon cerveau ça irait plus vite).
Poursuivez, messieurs, je vous suis.
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