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Que savons nous d'Elladan et d'Elrohir?Mise a part qu'il participent a la recherche des nasgul avec Aragorn apres qu'il ai été "vaincu" au gués et qu'ils on intégré la compani grise.J'ai beau cherché je ne trouve pas pourriez vosu m'aidez?
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Cela ne va pas etre tres constructif, mais c'est juste le debut du fuseau, n'est-ce pas ;)
On peut noter qu'ils ont beneficie de l'heredite paternelle: ils sont arrives a deux, tout comme l'avaient fait leur pere et leur oncle, Elrond et Elros.
Voila ce que nous donne le moteur de recherche du forum. J'ai copie/colle ici pratiquement tout ce qui s'est dit sur eux.
- (dans le fuseau: Glorfindel de ses origines et de son avenir) - Est-il [Glorfindel] resté en Terre du Milieu en compagnie des jumeaux Elladan et Elrohir, les Fils d'Elrond (enfin, je ne sais même pas si eux ils sont restés ou partis avec Celeborn... :/) ?
- (Halbarad) - Pour Halbarad lui-même, je pense que le simple fait qu'il soit le chef d'une compagnie où il y a des Elfes (Elladan et Elrohir) et des Hommes implique qu'il est proche du sang d'Elros et Elrond, et donc d'Aragorn (même si ce dernier ne l'exprime pas). Je n'imagine pas que des Elfes suivent les ordres d'un Homme s'il n'est pas leur parent à eux aussi.
- (Guerre a Fondcombe...) - T1, Chap. I, Page 304:
"Mais ses frères Elladan et Elrobir, étaient partis en vie errante; car ils chevauchaient souvent très loin dans le Nord avec les Rôdeurs"
- (Depart de Glorfindel) - En gros, son destin, tout comme celui des jumeaux Elladan et Elrohir, restera inconnu
- (Quels sont les plus vieux Elfes?) - Enfin, il y a les trois "jeunes", les enfants d'Elrond (Elladan, Elrohir et Arwen), nés au début du troisième âge, et je pense moins âgés que Galdor, Lindir et Erestor, et peut-être autant que Legolas ou les garde-frontère de Lorien.
- (Le don de guerison des Elfes) - Je sais qu’Elrond a des talents de guérisseurs insurpassables (et je ne pense pas qu’ils soient du uniquement à l’anneau qu’il possède), ainsi que ses fils Elladan et Elrohir (pour Arwen, je l’ignore, mais je pense qu’elle en a aussi).
- (libre arbitre ??) - je centre plus ma (mes...) question(s) sur la liberté, sur ce qui fait qu'un homme a le choix de son destin et pas un elfe, plutôt que sur le problème de savoir si Elladan et Elrohir sont oui ou non des demi-elfes...
- (question bete a 1 euro) - Exepté peut-être Celebrian, fille de Celeborn et Galadriel, qui devint la femme d'Elrond en l'an 100 du troisième Age. Elle est donc la mère d'Arwen, d'Elladan et d'Elrohir. Elle quitta la TdM en 2510, suite à une blessure empoisonée reçue lors d'une embuscade orque.
- (Le choix des Demi-Elfes) - Je remonte le sujet, ayant découvert deux nouveautés.
la première, c'est que les Elfes sont reconaissables aussi à leur voix.
"Son parler et le son clair de sa voix ne laissèrent aucun doute dans leur coeur : le cavalier était de la race elfique. Nuls autres dans le vaste monde n'avaient des voix ausi belles à entendre."
La communauté de l'Anneau, P. 282 (il s'agit ici de Glorfindel)
La deuxième, tirée de Home 5, dit:
"Maintenant, tous ceux qui ont du sang des Hommes mortels, quelle qu'en soit la part, grande ou petite, sont mortels, à moins qu'un autre destin leur soit accordé ; mais en ce domaine le pouvoir de la destinée m'est donné. Ceci est mon décret: à Earendel et à Elwing, et à leurs fils, sera laissé à chacun de choisir librement sous quel race il devront être être jugé"
C'est Manwë qui parle, dans la "Conclusion du Silmarillon".
Du coup c'est assez clair pour ce qui serait d'autres cas du même genre: ils seraient mortels !
Earendel est en danger de mort pour être allé à Valinor alors que c'était interdit, et c'est pourquoi Manwë intervient pour le sauver à cause de ses nobles motivations. Ce ne sera pas la cas pour tous, et ce n'est pas à cause de l'amour pour Elwing qu'il décide de changer son destin.
Le choix est donné aux fils, mais sans date recommandée. Et les petit fils ne sont pas forcément inclus (their sons), ce qui expliquerait la théorie du lien à la présence du Père sur le même continent pour garder l'immortalité.
Elladan et Elrohir auraient-ils pu se marier ? Ils deviennent mortels après le départ d'Elrond, en tous cas.
- (...suite...) - Que la présence de sang mortel suffise à déterminer le statut (mortel) du sujet - sauf si un jugement ultérieur décide le contraire - n'est pas incompatible avec le cas des enfants d'Elrond; cf. la citation du SDA: "Mais aux enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé". Il peut s'agir ici d'un de ces "autres destins accordés" dont parle Manwë.
Cependant une question se pose: pourquoi ces enfants se verraient-ils accorder un autre destin ? Ils n'ont rien de particulier si ce n'est d'être les enfants d'Elrond.
De plus, la lettre 153, écrite après le texte de HoME V, dit bien:
"Le parti pris est que les Demi-elfes ont un pouvoir de choix (irrévocable), qui peut être repoussé mais pas de façon permanente, de quelle race il partageront le destin. Elros a choisi d'être un Roi et 'longaevus' mais mortel, ainsi tous ses descendants sont mortels, et d'une race particulièrement noble, mais avec une longévité déclinante: ainsi Aragorn (qui, cependant, a une durée de vie plus longue que ses contemporains, le double de celle des Hommes, bien que pas le triple comme les Númenóréens d'origine). Elrond a choisit d'être parmi les Elfes. Ses enfants - avec une ascendance elfique renouvellée, puisque leur mère était Celebrían fille de Galadriel - doivent faire leur choix. Arwen n'est pas une 'réincarnation' de Lúthien (ce qui du point de vue de cette mythologie serait impossible, étant donné que Lúthien est morte comme une mortelle et a quitté le monde du temps) mais un descendant très sembable à elle en apparence, caractère et destin. Lorsqu'elle épouse Aragorn (dont l'histoire d'amour racontée ailleurs n'est pas ici centrale et à laquelle il n'est fait référence qu'occasionnellement) elle 'fait le choix de Lúthien', ainsi le chagrin à sa séparation d'Elrond est particulièrement poignant. Elrond s'en va au delà de la Mer. La fin de ses fils, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."
Ici il est explicite que le choix d'Elrond et Elros a une influence sur le destin de leurs enfants.
- (..suite..) - Pour revenir à Elladan et Elrohir, les passages que tu cites semblent en effet clair, Vinyamar, et je pensais comme toi pour le destin des frères d'Arwen, mais on a cité il y a peu dans un autre thread une lettre de Tolkien, écrite en 1954 (en fait c'est un brouillon), où il précise que "la fin d'Elladan et Elrohir n'est pas connue : ils retardent leur choix et restent pour un temps [après le départ de leur père]" (Letter 153, p. 193). Il semble donc qu'on n'aura pas de réponse à la question...
- (de maniere generale, ce fuseau vaut vraiment le detour. Je ne peux pas, par manque de temps, reformuler l'essentiel des informations)
- (Qui part (en?) Valinor??) - Dans HOME 12 "The people of Middle-Earth" à propos d'Elladan, Elrohir et Arwen : These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind."
Dans l'appendice A du SDA, à propos des Rois Numénoriens : "But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow."
Ce qui revient à dire qu'ils ont le choix tout en ne l'ayant pas car ils ne peuvent pas rester Elfes en Terres du Milieu. Et comme ils ne sont pas partis avec Papa Elrond, ils sont devenus mortels. Pour Arwen, non seulement elle choisie le destin de Luthien mais en plus elle ne peut revenir sur son choix. Elle est donc doublement mortelle (c'est une façon de parler ! ). Quant aux jumeaux, ils choisissent de devenir mortels par amour de la Terre du Milieu. Cf The Tolkien companion de J.E.A. Tyler : "After the Passing of the Three Rings, they remained with the Dunedain of Arnor. Like their sister Arwen - althougt for different reasons - both brothers elected to become of mortal-kind"
- (..suite..) - Que les enfants d'Elrond soient eux aussi des demi-elfes me laisse perplexe. Certes, j'ai bien lu cette lettre - qui n'est qu'un brouillon, mais on trouve aussi lettre 154, p. 198 une mention des Demi-Elfes ou seuls Arwen et Elrond sont cités - , mais son raisonnement logique m'échappe, (voir l'extrait cité par Yyr: en gros, Elros choisit d'être mortel et DONC ses descendants sont mortels, Elrond choisit d'être un elfe ET ses enfants doivent faire un choix: ????? je comprends bien le DONC, mais pas le ET) peut-être doit-on considérer (ici j'essaie de vous transcrire une discussion que j'ai eue avec Iranon) qu'ils sont elfes 'par défaut' et pas par nature, c'est-à-dire que s'ils ne choisissent pas ils restent des elfes, tandis que les enfants d'Elros, une fois qu'ils ont reçu le Don des Hommes (puisque normalement les hommes ont ce privilège de mourir, de quitter Arda, que les elfes n'ont pas), ne peuvent plus le rejeter? un peu plus loin dans la lettre citée par Yyr on lit aussi que "the Human Race [was] from the beginning destined to replace the Elves" ("dès le début la Race Humaine était destinée à remplacer les Elfes"): doit-on comprendre que le choix de la mortalité est irrévocable parce qu'annonciateur du futur auquel on ne peut échapper? (bouh, j'deviens vaseuse, là!!)
dernière minute sur le sujet: p. 282, lettre 211, 14 octobre 1958: dans une remarque sur l'étymologie des noms Elladan et Elrohir, Tolkien écrit: "these names, given to his sons by Elrond, refer to the fact that they were 'half-elven': they had mortal as well as as Elvish ancestors on both sides: Tuor on their father's side, Beren on their mother's. Both signify elf + man." ("ces noms, donnés à ses fils par Elrond, font référence au fait qu'ils étaient des demi-elfes: ils avaient des ancêtres mortels tout comme des ancêtres elfes des deux côtés, Tuor du côté de leur père, et Beren du côté de leur mère. Les deux noms signifient elfe + homme"). Il est étrange que Tolkien utilise 'their' (leur) puisqu'en fait il parle là (enfin je crois) des parents d'Elrond (Elros n'est pas cité), mais bon...
Mais est-ce qu'Arwen, en choisissant le destin des hommes, pose ses prothèses auriculaires? (tadaaaan)
pour en revenir à la question d'origine, lettre 131, p. 156, on peut lire "only the 'immortals', the lingering Elves, may still if they will, wearying of the circle of the world, take ship and find the 'straight way', and come to the ancient or True West, and be at peace" ("seuls les 'immortels', les elfes qui ont retardé leur départ, peuvent encore, s'ils le souhaitent, lorsqu'ils sont las de ce cercle du monde (de la vie ici-bas?), trouver et naviguer sur le 'chemin droit', pour arriver dans l'Ouest ancien et Véritable, et connaître la paix", traduction approximative sans copyright); MAIS lettre 152, p. 186, "After the Downfall of Nuumenor, and its destruction, all this [Valinor & Tol Eressëa] was removed from the 'physical' world, and not reachable by material means. Only the Eldar (or High-Elves) could still sail thither, forsaking time and mortality, but never returning" ("après la Chute de Nuumenor et sa destruction, [Valinor & Tol Eressëa] furent retirés du monde 'physique', et l'on ne pouvait pas les atteindre par des moyens matériels. Seuls les Eldar (ou Hauts-Elfes) pouvaient encore faire voile vers ces terres, en rejetant le temps et la mort, mais sans jamais pouvoir revenir"): alors? seuls les Eldar, ou tous les elfes peuvent retourner à Valinor? ou ai-je mal compris cette lettre, ou plus tard il a changé d'avis (celle-ci est datée du18 septembre 1954)? (on troue la même idée que seuls les Eldar peuvent quitter la terre du milieu lettre 154)
Pour Finrod: je pense que la question reste entière, même si cette remarque est intéressante, puisque Elros et Elrond sont frères, pourquoi leur descendance ne peut-elle pas choisir de la même façon? un royaume chez les hommes implique-t-il la mort? être roi de Nuumenor signfie-t-il partager le sort des autres Nuumenoréens?
- (..suite..) - J'ai trouvé une référence ; je ne prétends pas que c'est la seule : Letter 153 To Peter Hastings (draft)
Elle dit que, bien que le choix des enfants issus d'un mariage mixte est irrévocable, il peut-être 'retardé' (ang. delay) : Tolkien cite justement l'exemple d'Elros et d'Elrond faisant leur choix :
"[...] Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal[...]so Aragorn[...]. Elrond chose to be among the Elves. His children [...] have to make their choices."
Tolkien ajoute qu'à la fin, Elladan et Elrohir n'ont pas encore fait leur choix. Arwen si, mais je me permettrais de préciser que, "techniquement", ce n'est pas la même chose que Luthien (même si les paroles d'Arwen Undómiel sont : 'Mon choix est celui de Luthien') : elle a le choix de par sa nature.
- (suite) - D'ailleurs j'avais dit une bêtise : à la fin Elladan et Elrohir ne prennent pas les Havres bien sûr, et leur choix demeure non résolu.
- (suite) - Il me semble (je peux me tromper) que ce n'est pas parce que Elrond ou Elros sont des demi-elfes qu'ils peuvent choisir leur condition mais en raison d'une règle particulière qui s'applique à eux. En effet, (et je ne fais là que reprendre à mon compte une remarque qu'Edouard avait faite dans une lettre interne de la Fée en 1992 ;) )on peut lire dans le §9 de la conclusion du Quenta silmarillion de "The lost road" :
"Then Manwë gave judgement and he said : "To Eärendel I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall of him ; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Eärendel : save only in this : they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal Men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree : to Eärendel and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged"."
Cela semble signifier qu'Elrond, Arwen, Elladan et Elrohir connaissent les "spécificités" des elfes non pas parce qu'ils sont demi-elfes (ce qui devrait leur faire supporter la condition de mortels) mais en raison du jugement de Manwë. Bien sûr, cela ne change rien à la question puisque les quatre demi-elfes précités sont également les seuls que l'on connaisse. :) On peut donc dire que "choisir" sa condition est propre à tous les demi-elfes. Mais après tout, cette remarque n'a peut-être pas une grande importance.
- (suite) - Tolkien n'a jamais utilisé l'appellation de demi-elfes que pour les enfants issus d'un mariage mixte : Elros et Elrond, puis Elladan, Elrohir et Arwen.
- (Arwen) - On ne "croise" pas Celebrian dans le Seigneur des Anneaux car plusieurs siècles auparavant, Celebrian fut enlevée par des orcs dans une embuscade et bien que libérée plus tard par ses fils Elladan et Elrohir, elle avait subi de tels tourments que, lasse de la Terre du Milieu, elle prit la mer aux Havres Gris.
- (La population elfique) - Elladan et Elrohir sont très mobiles, ils vont en Lorien, à Foncombe et vont même guerroyer en Rohan et en Gondor. Ils résident assez souvent chez Papa Elrond.
- (Conseil Blanc) - Quand Foster parle de "Lords of the West", je pense effectivement qu´il désigne les "Captains of the West", les chefs des armées des peuples libres en guerre avec Sauron à la fin du troisième age. D´ailleurs, à l´entrée "Captains of the West", on trouve la remarque suivante: " The Captains were also called the lords of the west, although this term may have referred only to Aragorn, Éomer and Imrahil."
En ce qui concerne les fils d´Elrond, après mûre réflexion, je pense que tu as raison, Fangorn. Selon Foster, mis à part Saruman, Gandalf, Galadriel, Celeborn, Elrond et Gandalf, seuls les "chiefs of the Eldar" faisaient partie du conseil. Or, Elladan et Elrohir n´étaient pas de ces chefs, puisque techniquement, comme leur papa, ils n´étaient pas des Eldars mais bien des demi-elfes. Thranduil, parcontre, était définitivement un Eldar et en plus il était roi du bois-vert. Le nécromancien, l´une des plus grandes préoccupations du conseil pendant pas mal de temps, "campait" au beau milieu de son fief. Il serait donc logique de penser qu´il faisait lui aussi partie du conseil, non?
- (suite) - À mon avis, dans le conseil blanc il devrait-y avoir aussi les fils d´Elrond, Elladan et Elrohir. Et peut-etre aussi Thranduil en tant que grand ponte des elfes sylvains. Je n´ai pas le SdA sous la main, mais il me semble que les fils d´Elrond étaient présents au moins lors de la réunion de la compagnie de l´anneau à Fondcomble (pas sur, va falloir que je vérifie).
- (suite) - Les participants au Conseil d'Elrond sont les suivants :
- un Mage : Gandalf
- trois Hobbits : Frodo, Bilbo, et Sam qui est caché
- deux Humains : Aragorn et Boromir
- deux Nains : Glóin et Gimli
- plusieurs Elfes : Glorfindel, Erestor et un certain nombre de conseillers de la maison d'Elrond, Galdor représentant Círdan, Legolas représentant Thranduil
- un Demi-Elfe : Elrond
Ses fils Elladan et Elrohir n'y assistent pas : on peut supposer qu'au lendemain de leur retour de voyage ils soient restés à se reposer ;-)
A ce propos, ayant consulté le Guide de Foster au sujet de l'éventuelle présence des deux frères à un conseil, je suis tombé sur la mention suivante : "Because of their Elven-wisdom and the counsel they had received from their father setting forth, Elladan and Elrohir were present at the councils of the Lords of the West (...)" (entrée "Elladan"). Qui sont ces Seigneurs de l'Ouest ? Je croyais que cette expression ne désignait que les Valar. S'agit-il d'un synonyme pour le Conseil Blanc, ou de conseils plus fréquents entre les différents dirigeants de l'ouest de la Terre du Milieu ?
- ("Fragments d'histoire") - Les deux fils de Dior prirent premièrement les noms Elboron et Elbereth, pour les abandonner ensuite. Mais Tolkien n'oublia pas pour autant ces deux noms, qui furent également l'occasion de plusieurs changements d'attribution.
a/ Ainsi, Elboron et Elbereth furent curieusement les premiers noms des deux fils d'Elrond (Home VIII, 297, 301, 302, 370 ; Home XII, 223-224). Ceux-ci prirent donc les noms de leurs grands-oncles, puisque Elrond est le fils d'Elwing, fille de Dior et sœur d'Eluréd et d'Elurín.
b/ Mais lorsque les fils d'Elrond reçurent leurs noms définitifs, Elladan et Elrohir, les deux noms "Elboron" et "Elbereth" furent à nouveau réattribués.
- le fils de Faramir fut appelé Elboron (voir la lignée de Dol Amroth, Home XII, 221, 223) ;
- Elbereth est devenu l'un des noms célèbres de Varda, l'épouse de Manwë. Les brouillons du chant à Elbereth Gilthoniel proposaient aup (sic)
Voila. Ce n'est pas trop organise (!) mais cela donne des pistes :)
FdN qui ne maitrise pas vraiment les questions de mise en page
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... et en y reflechissant, on constate que les deux personnages sont toujours cites ensemble et dans le meme ordre. C'est certainement du fait de leur gemellite, mais est-ce que cela ne traduirait pas aussi le manque de developpement de leurs personnages?
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... et en y reflechissant, on constate que les deux personnages sont toujours cites ensemble et dans le meme ordre. C'est certainement du fait de leur gemellite, mais est-ce que cela ne traduirait pas aussi le manque de developpement de leurs personnages?
FdN
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oups! probleme de rafraichissement de page...
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Salut !
La question que j'ai à poser n'est pas vraiment dans la continuité du travail de Feuille de Niggle, mais puisqu'elle parle des deux Jumeaux, j'en profite pour la poser ici.
Je suppose qu'on s'imagine tous Elladan et Elrohir bruns, de part leur père Elrond, qui à une chevelure Brune. Mais j'ai eu beau rechercher à travers les six livres du Seigneur des Anneaux, j'ai trouvé aucune mention de leur chevelure.
Alors, ai-je loupé un mot, ou bien peut-on vraiment supposer qu'ils ont des cheveux Argentés comme leur grand père Celeborn, ou même Blonds grâce à leur grand mère Galadriel ?
Merci !
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Salut !
La question que j'ai à poser n'est pas vraiment dans la continuité du travail de Feuille de Niggle, mais puisqu'elle parle des deux Jumeaux, j'en profite pour la poser ici.
Je suppose qu'on s'imagine tous Elladan et Elrohir bruns, de part leur père Elrond, qui à une chevelure Brune. Mais j'ai eu beau rechercher à travers les six livres du Seigneur des Anneaux, j'ai trouvé aucune mention de leur chevelure.
Alors, ai-je loupé un mot, ou bien peut-on vraiment supposer qu'ils ont des cheveux Argentés comme leur grand père Celeborn, ou même Blonds grâce à leur grand mère Galadriel ?
Merci !
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Oups, désolé, mon message n'apparaissait pas, même en rafraîchissant la page !
Désolé !
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Puisque ces questions elfico-capillaires m'intéressent également, voici le passage où se trouve leur description :
"(...) deux hommes de haute taille, ni jeunes ni vieux. Ils se ressemblaient tant, ces fils d'Elrond, que peu de gens pouvaent les distinguer l'un de l'autre : cheveux foncés [dark-haired], yeux gris et visages d'une beauté elfique (...)"
(SdA, V, 2 ; éd. du Centenaire, p. 834).
Bref, ils ressemblent à leur père Elrond et à leur soeur Arwen. Ils n'ont donc les cheveux ni argentés, ni blonds.
Même si "ce n'est pas trop organisé", merci à Feuille de Niggle d'avoir rassemblé les différents fragments sur les fils d'Elrond dans le forum :-)
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