JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Le forum de JRRVF, site dédié à l'oeuvre de J.R.R. Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux.

Vous n'êtes pas identifié(e).

Annonce

Bienvenue sur le nouveau forum JRRVF ! En cas de problème avec votre login / mot de passe, n'hésitez pas à me contacter (webmaster@jrrvf.com)

#1 31-12-2013 15:11

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

Je me permets d'ouvrir une nouveau fuseau, qui plus est dans "le légendaire", histoire de bien commencer l'année 2014.

La semaine dernière je suis allé à la Messe du soir la veillée de Noël. J'y ai écouté une nouvelle fois les lectures de l'office et l'introduction à l'Evangile a attiré mon attention par rapport à la TdM [vous me direz qu'à la Messe je devrais être concentré et non pas laisser mon esprit divaguer et je vous l'accorde, mais je dirais pour ma défense que c'est la première fois que je "tilte" ainsi depuis 30 ans que je fréquente Tolkien et que j'entends la même lecture... :-) ]. Je vous donne ci dessous le texte qui m'a intrigué :


" Bien longtemps après le déluge, Plus de 2000 ans après la naissance d’Abraham, Près de 1500 ans après Moïse Et de la sortie du peuple d’Israël,  Environ 1000 ans après le sacre du Roi David, En la 75° année de la prophétie de Daniel,  Et la 194° Olympiade,  En la 752° année de la fondation de Rome, L’an 42 de l’empereur Auguste, Dans le sixième âge du monde terrestre, Tout l’univers étant en paix, JESUS – CHRIST, Dieu Eternel et Fils du Père Eternel , Voulant sanctifier le monde par son miséricordieux avènement,  Après avoir été conçu du Saint-Esprit, Est né à Bethléem de Judée, De la Vierge Marie,  DIEU  FAIT  HOMME "

vous devinerez que c'est la partie que j'ai soulignée qui m'intrigue.

J'ai alors repensé que traditionnellement dans la Bible on divise ordinairement tous les temps qui ont précédé la naissance de Jésus-Christ, en six âges :

- Le premier s'étend depuis le commencement du monde jusqu'au déluge
- Le second âge, depuis le déluge jusqu'à la venue d'Abraham dans la Terre promise
- Le troisième âge du monde, depuis l'entrée d'Abraham dans la terre promise, jusqu'à la sortie d'Egypte
- Le quatrième âge, depuis la sortie d'Egypte, jusqu'à la fondation du temple par Salomon
- Le cinquième âge du monde, depuis que Salomon eut jeté les fondements du temple, jusqu'à la captivité de Babylone
- Le sixième âge du monde s'étend depuis la captivité de Babylone, jusqu'à la naissance de Jésus-Christ

La question que je me pose est donc la suivante: Tolkien a t'il choisi de diviser le temps de la TdM en âges et a t il fait en sorte que nous soyons actuellement dans le 7° âge par référence aux âges bibliques? Nous savons qu'il allait à la Messe de Noël, il a donc forcément entendu ce texte des dizaines et des dizaines de fois.

Je sais qu'à la fin de sa vie Tolkien a eu la tentation de réconcilier l'histoire de la TdM avec l'Histoire Sainte. Il avait par exemple envisagé de faire de la Vierge Marie une descendante d'Arwen et d'Aragorn. Il y avait finalement renoncé car il était bien conscient que c'était aller trop loin. Mais croyez vous que nous avons là une petite réminiscence de cette idée qu'il avait un temps caressée?

Il n'y a probablement pas moyen d'avoir une réponse définitive mais j'aimerais tout de même avoir votre avis

Hors ligne

#2 31-12-2013 17:01

Elendil
Lieu : Velaux
Inscription : 2008
Messages : 1 041
Site Web

Re : le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

jean a écrit :

La semaine dernière je suis allé à la Messe du soir la veillée de Noël. J'y ai écouté une nouvelle fois les lectures de l'office et l'introduction à l'Evangile a attiré mon attention par rapport à la TdM [vous me direz qu'à la Messe je devrais être concentré et non pas laisser mon esprit divaguer et je vous l'accorde, mais je dirais pour ma défense que c'est la première fois que je "tilte" ainsi depuis 30 ans que je fréquente Tolkien et que j'entends la même lecture... :-) ].

Je n'avais jamais fait le lien, mais j'ai effectivement le sentiment que cela a sans doute dû influencer Tolkien, au moins pour la lettre où il affirme que nous sommes au sixième ou au septième âge du monde.

jean a écrit :

Je sais qu'à la fin de sa vie Tolkien a eu la tentation de réconcilier l'histoire de la TdM avec l'Histoire Sainte. Il avait par exemple envisagé de faire de la Vierge Marie une descendante d'Arwen et d'Aragorn. Il y avait finalement renoncé car il était bien conscient que c'était aller trop loin.

Ici, tu m'intrigues, en revanche, car je ne crois pas qu'il ait jamais affirmé cela. Dans la lettre n° 212, il compare en effet la vertu d'Aragorn, capable de choisir l'heure de sa mort de son plein gré, avec l'état unfallen de la Vierge à propos de l'Assomption de cette dernière. Il dresse aussi des comparaisons entre Marie et Galadriel dans les lettres n° 213 et 320. Mais je n'ai certes pas le souvenir qu'il ait supposé un lien de parenté entre ses personnages et la Vierge. Cela aurait d'ailleurs été surprenant de la part de Tolkien, qui y aurait sans doute vu une affirmation blasphématoire.

Quoi qu'il en soit de cette discussion, j'en profite pour vous souhaiter une excellente année 2014 à tous ! Et une année aussi tolkienienne que possible : après tout, nous fêterons également le soixantième anniversaire de la publication de the Fellowship of the Ring l'an prochain. smile

Elendil

Hors ligne

#3 31-12-2013 17:41

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 917

Re : le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

Elendil a écrit :

Je n'avais jamais fait le lien, mais j'ai effectivement le sentiment que cela a sans doute dû influencer Tolkien, au moins pour la lettre où il affirme que nous sommes au sixième ou au septième âge du monde.

Elendil a été plus rapide que moi smile
plutôt que de faire un doublon, j'ai renoncé à mon message, mais je précise que le Lettre en question est la 211. Avec une bémol toutefois : ma version française des lettres a sauté la note de bas de page où Tolkien précisait justement cette question de la possibilité d'un sixième ou septième âge pour notre temps (p. 283 de l'édition originale - et qui aurait du se trouver p. 399 pour l'édition française).

Le texte originale dit ceci :

Tolkien, lettre 211 a écrit :

I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Un article a priori issu de Mallorn 42 (à vérifier, je tiens cette source de Wikipedia, mais rien n'est assuré) évoque de façon spéculative les âges tardifs du Légendaire. C'est par ici, et c'est en anglais.

Bon réveillon à tout le monde  smile

I.

Hors ligne

#4 05-01-2014 17:41

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

Re : le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

Avec le week-end, j'ai eu un peu plus de temps pour faire des recherches dans mes archives. L'article que tu cites Isengar a bien été publié dans le "Mallorn" n° 42. Sur le même sujet Leo Carruthers a aussi fait une intervention à Cerisy l'été 2012. Ma question ne portait pas exactement sur le fait que nous serions à la fin du sixième âge ou au début du septième, ce qui est bien documenté, mais de savoir s'il y avait un lien avec les âges du monde bibliques. Mais c'est probablement une question sans réponse.

Sur le fait que Tolkien avait caressé l'idée de faire de la Vierge Marie une descendante d'Arwen et d'Aragorn, je le tiens de Priscilla Tolkien qui me l'a dit lors d'un cocktail dinatoire chez elle en septembre 2004. Mais elle avait bien immédiatement ajouté que son père y avait renoncé car il pensait que cela pouvait sembler blasphématoire de faire entrer le Christ dans une généalogie fictive. Je le précisais d'ailleurs dès mon premier message

Hors ligne

#5 06-01-2014 16:57

Cédric
Lieu : Près de Lille
Inscription : 1999
Messages : 5 773
Webmestre de JRRVF
Site Web

Re : le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

Merci pour cette comparaison Jean à mon avis fort pertinente.
De mon côté, j'ai pu tilter par rapport à la lettre 43 quand Tolkien dit :

[...] Ce monde est un monde déchu. La dislocation de l’instinct sexuel est l’un des principaux symptômes de la Chute. Le monde va « de mal en pis » depuis le premier âge.  Les diverses formes sociales changent, et chaque nouveau mode a ses dangers propres [...]

N'étant pas forcément savant en interprétation biblique, le sens m'avait plus ou moins échappé... Tu éclaires là ma lanterne, merci.


Elendil a écrit :

Dans la lettre n° 212, il compare [...]. Il dresse aussi des comparaisons entre Marie et Galadriel dans les lettres n° 213 et 320.

Indirectement, on pourra aussi mentionner la lettre 142 où Tolkien répond à un lecteur qui "comparait l’image de Galadriel à celle de la Vierge Marie".

D'ailleurs, dans cette même lettre, où l'on peut lire :

Le Seigneur des Anneaux est bien entendu une œuvre fondamentalement religieuse et catholique ; de manière inconsciente dans un premier temps, puis de manière consciente lorsque je l’ai retravaillée.

me fait dire que les influences et motivations de JRRT sont multiples (ce n'est pas un secret pour personne) mais celle-ci permet peut-être effectivement de répondre à ta question, Jean (Mais croyez vous que nous avons là une petite réminiscence de cette idée qu'il avait un temps caressée?). D'ailleurs, il serait intéressant de vérifier si cette notion d'Âges de l'univers de Tolkien est apparue dès ses premiers écrits - années 1910 - où s'ils sont apparus plus tard, dans cette démarche "consciente" de Tolkien de tirer des parallèles avec l'Histoire Sainte.


Cédric

Hors ligne

#6 06-01-2014 17:37

Elendil
Lieu : Velaux
Inscription : 2008
Messages : 1 041
Site Web

Re : le sixième âge et lectures de la Messe de Noël

Cédric a écrit :

Merci pour cette comparaison Jean à mon avis fort pertinente.
D'ailleurs, il serait intéressant de vérifier si cette notion d'Âges de l'univers de Tolkien est apparue dès ses premiers écrits - années 1910 - où s'ils sont apparus plus tard, dans cette démarche "consciente" de Tolkien de tirer des parallèles avec l'Histoire Sainte.

À ma connaissance, c'est vers la fin de la rédaction du SdA qu'apparaît la notion claire des Deuxième et Troisième Âges de la Terre du Milieu tels que nous les connaissons ; voir le commentaire de Christopher Tolkien en SD, p. 68. En 1951, Tolkien fait un exposé détaillé et parfaitement cohérent des trois âges des Jours Anciens dans sa fameuse lettre à Milton Waldman.

Le terme de « deuxième âge de la captivité de Melkor » est utilisé en SM, p. 404, mais cela a peu de choses à voir avec les âges de la Terre du Milieu. Les premiers brouillons de la matière de Númenor dans The Lost Road élaborent le concept d'un deuxième âge du monde après l'expulsion de Melkor, mais le terme n'est pas encore utilisé par Tolkien à ce stade. En revanche, c'est bien à cette époque que semble apparaître pour la première fois le terme de « Jours Anciens » ; cf. LRW, p. 32-33. Un ajout au crayon mentionnant le Deuxième Âge dans l'« Appendix on runes » en TI, p. 455, semble nettement plus tardif que le reste du texte, lequel précède de peu le SdA, nous dit Christopher Tolkien.

Il faut néanmoins noter que l'expression « many many ages of the world » apparaît déjà en LT1, p. 200. Le concept n'est néanmoins pas expliqué et semble simplement signifier « de nombreux éons » à ce stade. La toute première conception des « Premiers Âges du Monde », qui correspond alors à la période qui s'étend avant l'arrivée de Fingolfin en Terre du Milieu, figure en SM, p. 319. Il ne semble pas encore question pour Tolkien de dénombrer combien il y eut d'Âges du Monde, encore moins de relier cela au Monde Primaire ou à la Bible : cette dernière élaboration semble clairement postérieure à la publication du SdA.

Elendil

Hors ligne

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.5.10