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#1 23-01-2003 12:00

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

les rois païens du SdA

Il est couramment admis que le seul passage faisant allusion à une sorte de religion dans le SdA est celui ou Faramir et ses hommes se recueillent en direction de Valinor avant leur repas dans la grotte cachée en Ithilien.

Pourtant je viens de tomber sur un  passage du « retour du roi » dans le chapitre « le bûcher de Denethor » où Gandalf dit la phrase suivante lorsqu’il tente de dissuader le surintendant  de se        r:
- seuls les rois païens, sous la       tion de la Puissance Ténébreuse, le firent [le        ], se tuant dans leur orgueil et leur désespoir.

Cette phrase me pose de nombreuses questions:
- d’une part le terme de païen suppose une sorte de religion officielle considérée comme la référence et d’autres religions considérées comme secondaires pour ne pas dire inférieures. Or Tolkien a toujours dit qu’il n’y avait pas de religion clairement étable en TdM. A quoi fait donc référence ce mot païen?

- d’autre part quelle est cette Puissance Ténébreuse dont parle Gandalf. Est-ce Melkor ou bien Sauron?

- en quel age du monde ces évènements ont-ils eu lieu et à quels rois Gandalf fait il allusion?

Quelqu’un aurait il une réponse à ces questions ?

NB: dans la version anglaise le mot utilisé pour païen est le mot « heathen » dont voici la définition dans mon dictionnaire anglais : (1) an inhabitant of an unchristian country, one neither Christian, Jewish nor Mohammedan  (2) a pagan  (3) an irreligious person

Il semble donc bien que ce mot soit clairement connoté religieusement

cordialement


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#2 23-01-2003 01:01

Vinchmor
Inscription : 2002
Messages : 1 110

Re : les rois païens du SdA

Salutations Jean, il me semble que tu te faisais rare sur le Forum ;-)

Je n’ai pas tous mes livres avec moi en ce moment, mais je peux apporter quelques éléments de réponse. Gageons que d’autres que moi compléterons ces informations.

Tout d’abord, Faramir et ses hommes se tournent-ils vers Valinor ou bien vers Numenor ? Dans le premier cas, on a bien une allusion à une religion, mais dans le second, c’est plus une « cérémonie aux morts » qu’un culte.

Concernant la puissance ténébreuse dont parle Gandalf, il s’agit de Sauron au second âge:

Voulant accomplir par la ruse ce que la force ne lui donnait pas, il quitta quelques temps les Terres du Milieu et se rendit à Numenor comme otage du Roi Tar-Calion. Il y resta jusqu’à ce que ces intrigues eussent corrompu le cœur de la plupart des Numenoréens, qu’il les eût mis en guerre contre les Valar et ainsi précipité leur chute, comme il l’avait voulu.
Le Silmarillion, Les anneaux du pouvoir et le troisième âge, page 378

Sauron a convaincu les Rois de Numenor que le Don d’Eru était en fait en fait une malédiction. Ces derniers, au lieu de transmettre le sceptre de la Royauté de leur vivant et ensuite de renoncer à la Vie, s’accrochaient de plus en plus au pouvoir et mourraient de vieillesse. Il me semble également qu’une sorte de culte des morts s’instaura dans l’île et ce doit être cela que Gandalf qualifie de "païen" car contraire à la volonté d’Eru et de son Don à l’humanité. Enfin, Sauron réussit à convaincre les Numenoréens que les terres de Valinor rendaient ceux qui y vivaient immortels, d’où l’attaque qui déclencha l’engloutissement de l’île.

Voilà, le débat est lancé ;-)

Vinch’

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#3 23-01-2003 16:03

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : les rois païens du SdA

Il y a deux occurences pour le mot païen dans le Retour du Roi:

SdA tome 3, Chapitre IV. LE SIEGE DE GONDOR, Page 128:
"- Pourquoi? Pourquoi ces imbéciles fuient-ils? dit Denethor. Mieux vaut brûler plus tôt que plus tard. car brûler il le faudra bien. Retournez à votre feu de joie! Et moi? Je vais aller maintenant à mon bûcher. A mon bûcher! Nulle tombe pour Denethor ni pour Fararnir. Nulle tombe! Nul long sommeil de la mort, embaumés. Nous brûlerons comme les rois païens avant qu'aucun navire ne vînt ici de l'Ouest. L'Ouest a failli. Retournez brûler!"

SdA tome 3, Chapitre VII. LE BUCHER DE DENETHOR, Page 170:
"- Uous n'avez pas autorité, Intendant de Gondor, pour ordonner l'heure de votre mort, répliqua Gandalf. Et seuls les rois païens, sous la domination de la Puissance Ténébreuse, le firent, se tuant dans leur orgueil et leur désespoir, et assassinant leurs proches pour faciliter leur propre mort."

La phrase de Denethor est assez obscure mais elle semble faire référence, comme celle de Gandalf, à la pratique du suicide plutôt qu'au refus de céder le pouvoir. Pourtant, je ne me souviens pas qu'il soit question à Numeror de rois qui se seraient suicidés.

S'agit-il  d'autres rois (en Arnor, ou dans d'autes régions???)

On peut quand même mentionner le paganisme de cetains Rois de Numeror, que l'on pourrait, dans les UT, opposer  aux fidèles.

Dans UT, tome 2, chapitre III. La Lignée d'Elros, les Rois de Numeror, on lit, à propos d'Ar-Adûnakhor (SA2709-2962):" Il fut le premier Roi à assumer le pouvoir sous un titre en langue Adûnaic; [...] Mais les Fidèles tenaient l'usage de ces titres pour blasphématoire  car ils désignaient les 'Seigneurs de l'Ouest' et c'était des titres que l'on avait accoutumé de décerner uniquement aux grands Valar, et à Manwë plus particulièrement."

Plus loin, il est question d'Ar-Gimilzor (SA2960-3177) qui fut le pire enemi des Fidèles : "Il ne révêrait rien et jamais ne se rendit au sanctuaire d'Eru"

>Vinch', en attendant d'avoir tes livres sous la main, voila ce que dit le moteur de recherche:

Sda tome 2, Chapitre V. LA FENETRE DE L'OUEST, Page 380:
" Faramir et tous ses hommes se tournèrent face à l'ouest et observèrent un moment de silence. Faramir fit signe à Frodon et à Sam de les imiter. - Nous le faisons toujours, dit-il, tandis qu'ils prenaient place; nous regardons vers ce qui fut Numénor et au-delà vers ce qui est et sera toujours le Pays des Elfes."

Silmo

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#4 23-01-2003 16:10

Hisweloke
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Re : les rois païens du SdA

"Tolkien a toujours dit qu’il n’y avait pas de religion clairement étable en TdM."

Je ne sais pas où il a dit ça, ce serait peut-être à nuancer. Dans RGEO, il rappelle que l'invocation à Elbereth par les Elfes a un certain caractère religieux.

Dans les notes linguistiques sur les noms de fleuves du Gondor, publiées dans un récent Vinyar Tengwar, Tolkien précise quelques points relatifs au Chemin des Morts emprunté par Aragorn, et évoque notamment les religions païennes pratiqués par les autochtones à l'époque pré-Númenóreenne et dont le culte s'est poursuivi en secret, pendant un temps du moins. Avec la petite question en contre-point:

Sur un autre mode, on pourrait aussi mentionner les dieux obscurs de Nan Dungorthin dans le Húrin, HoME III.

Il y a en fait, notamment dans ces deux derniers passages, quelques références à des cultes païens. J'ai toujours pensé (sans en trouver le temps) que ce serait un sujet très intéressant à étudier, en particulier pour le mettre en perspective avec la foi de Tolkien.

Didier.

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#5 23-01-2003 16:11

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : les rois païens du SdA

Ooops. Avec la petite question en contrepoint, disais-je : est-ce que ces cultes 'archaïques' sont nécessairement liés à Morgoth/Sauron ou est-ce qu'ils se sont développés indépendamment.

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#6 23-01-2003 16:45

Cedric
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Re : les rois païens du SdA

> seuls les rois païens, sous la tion de la Puissance Ténébreuse, le firent [le ], se tuant dans leur orgueil et leur désespoir.

Gandalf semble déclarer ici que certains rois se sont suicidés. Or, je n'ai pas le souvenir d'un quelconque roi l'ayant fait. Fait-il référence ici aux rois des maisons des humains sous la coupe de Melkor et/ou Sauron ? Ou fait-il référence aux Rois de Nuumenor ?
Et ce suicide, est-il volontaire ? J'entends volontaire dans le sens où, comme Denethor, l'on se tue de manière "évidente". Car l'on pourrait dire que les Rois de Nuumenor, en voguant vers les terres d'Aman, "couraient au suicide". Même si évidemment ce n'était pas leur but..

> Or Tolkien a toujours dit qu’il n’y avait pas de religion clairement étable en TdM

Je dirai plutôt qu'il a affirmé avoir gommé toutes les références religieuses dans le SdA. Etendre cette affirmation à toute la TdM paraît en effet un peu trop "globalisant" ?


Cédric.

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#7 23-01-2003 18:19

Vinchmor
Inscription : 2002
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Re : les rois païens du SdA

Silmo : Vinch', en attendant d'avoir tes livres sous la main, voila ce que dit le moteur de recherche:

C’est vrai que je n’ai pas pensé une seconde à utiliser le moteur de recherche dédié au SdA. J’en suis désolé :-(

Il est curieux de lire comment Faramir parle de ce qu’il y a au delà de Nuumenor. Il ne nomme pas "Valinor", il parle du "pays des elfes". Est-ce par superstition qu'il ne nomme pas explicitement Valinor? Ou bien en utilisant la formule "le Pays des Elfes" exprime-t-il le regret que jamais aucun humain n'ira contempler Valinor?

Vinch’

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#8 23-01-2003 19:53

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

Re : les rois païens du SdA

Merci à tous pour ces réponses aussi rapides

> vinchmor
Il est  vrai que je suis resté deux mois loin de ce forum tout simplement car mon PC avait définitivement rendu l’âme et qu’il m’a fallu patienter avant de réunir les sous pour en racheter un autre j’espère être maintenant à même de revenir souvent

Je ne pense pas que l’on puisse dire que les rois païens  concernés sont ceux de Numénor  car à ma connaissance aucun ne s’est       % 9 et surtout  pas en assassinant tous ses proches dans cette occasion. Au contraire après leur chute il cherchaient à s’accrocher à la vie par tous les moyens le plus longtemps possible.

> Silmo
La première phrase que tu cites m’avais échappée et constitue probablement la clé que je cherchais. D’après les mots de Denethor le paganisme concernait les hommes en TdM sous le pouvoir de Sauron avant l’arrivée des Numénoréens fidèles.

>Hisweloke
Il a dit à de nombreuses reprises dans ses letters qu’il n’y a pas de réelle religion chez les numénoréens
L n° 123 « There are thus no temple or ‘churches’ in this world among good peoples. They had little or no ‘religion’ in the sense of worship »

Ln°156 [the numenoreans escaped from Melkor] » they thus escaped from ‘religion’ in a pagan sense into a pure monotheist world, in which all things are beings and powers that might seen worshipful were not to be worshiped, not even the Valar, being only creatures of the One »

Ln°165 « it is a monotheist world of natural theology. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted »

Ln° 211 « there is practically no overt religion, or rather religious acts or places or ceremonies among the ’good’ or anti Sauron people.

Je suis d’accord avec Cedric pour dire que ces citations concernent les numénoréens  et non la TdM dans son ensemble, ma première affirmation était donc un peu trop globalisante.

> hisweloke
Pour ta petite question en contrepoint je pense qu’un passage de la lettre n° 183 peut nous éclairer. Il y est dit « Sauron desired to be a God-King and was held to be this by his servants ».  Avec ceci plus la citation trouvée par Silmo il semblerait que les  cultes païens soient ceux des vassaux de Sauron adorant celui-ci et/ou Melkor dans des cultes plus ou moins sataniques.

Pour conclure pourrais-t-on dire que les rois païens  que mentionne Gandalf seraient des rois Sudérons ou du peuple des chariots, adorateurs de Sauron, dont Gandalf et Denethor connaîtraient l’histoire mais dont Tolkien ne nous a pas fait part.

Qu’en pensez vous?

cordialement

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#9 23-01-2003 22:55

TB
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Re : les rois païens du SdA

Re Cédric:
Peut-être faut-il lire dans " ..se tuant dans leur orgueil et leur désespoir.. une équivalence à l' utilisation du pronominal dans l' expression se tuer au travail ...? Le texte original apporte-t-il quelque précision quant à cette possibilité ?
TB

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#10 24-01-2003 02:14

Hisweloke
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Re : les rois païens du SdA

Jean:
Ok pour ls Numenorees.

Pour les passages de VT41 que je mentionnais:


"The Men of Darkness built temples, some of great size, usually surrounded by dark trees, often in caverns (natural or delved) in secret valleys of mountain-regions; such as the dreadful halls and passages under the Haunted Mountain beyond the Dark Door (Gate of the Dead) in Dunharrow. The special horror of the closed door before which the skeleton of Baldor was found was probably due to the fact that the door was the entrance to an evil temple hall to which Baldor had come, probably without opposition up to that point.  But the door was shut in his face, and enemies that had followed him silently came up and broke his legs and left him to die in the darkness, unable to find any way out."

"The "ancient monument"—by which was evidently meant a structure made before the coming of the Númenóreans—is a curious feature, but is no support to the view that the mountain was already in some sense "hallowed" before its use in the oath-taking. Had it been regarded as of "religious" significance it would in fact have made this use impossible, unless it had at least been completely destroyed first. For a religious structure that was "ancient" could only have been erected by the Men of Darkness, corrupted by Morgoth or his servant Sauron. The Middle Men, descendants of the ancestors of the Númenóreans, were not regarded as evil nor inevitable enemies of Gondor. Nothing is recorded of their religion or religious practices before they came in contact with the Númenóreans, and those who became associated or fused with the Númenóreans adopted their customs and beliefs (included in the "lore" which Faramir speaks of as being learned by the Rohirrim). The "ancient monument" can thus not have been made by the Rohirrim, or honoured by them as sacred, since they had not yet established themselves in Rohan at the time of the Oath (soon after the Battle of the Field of Celebrant), and such structures in high places as places of religious worship was no part of the customs of Men, good or evil". It may however have been a tomb.

Didier.

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#11 24-01-2003 04:41

greenleaf
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Re : les rois païens du SdA

Re Cédric/TB : ‘And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death.’

Je pense aussi que ces heathen kings étaient les rois de Númenor qui ont défié l'Ouest. 'Heathen' est dérivé de 'heath' ("terre incultivée") et son sens était à l'origine plus près de notre "barbare".

Même s'il n'y a pas de rites proprement dits en TdM, on sait que les Elfes, ainsi que les Hommes qui ont été leurs amis et qui les ont côtoyé connaissaient l'existence des Valar et d'Eru. Qualifier d'"heathen" les rois qui se sont détournés de l'Ouest ne me paraît pas insensé.

greenie

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#12 24-01-2003 11:48

Cedric
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Re : les rois païens du SdA

Greenleaf > Qualifier d'"heathen" les rois qui se sont détournés de l'Ouest ne me paraît pas insensé.

Mais tu parlais justement de la traduction de "heath", ne peut-on alors dire que l'on parle ici des Rois barbares, ceux donc qui ne sont jamais approchés de l'Ouest et non de ceux qui s'en sont éloignés ?
"Barbare" me semble également parfaitement convenir aux définitions que donnaient Jean pour "heathen". Un "barbare" n'est-il pas justement "an inhabitant of an unchristian country, one neither Christian, Jewish nor Mohammedan" ?


Cédric.

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#13 24-01-2003 01:09

Silmo
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Messages : 4 019

Re : les rois païens du SdA

A propos des Rois Païens

Ne pourrait-il être question de ceux qui sont mentionnés dans le Silmarillion (Akallabeth, La Chute de Numeror - p.342 ed. Pocket)? :

"Car les Dunedain devinrent de puissants armateurs et s'ils avaient voulu, ils auraient pu aisément surpasser les rois malfaisants des Terres du Milieu pour ce qui est des arts e la guerre et de la trempe des armes, mais ils étaient devenus paisibles"

> A Part ça, d'accord avec Cedric quand il dit qu'on ne peut étendre à toute la TdM l'absence de références religieuses (cf. aussi ce que dit Hisweloke) . Il y a des passages, qui concernnent plutôt Numenor,  qui illustrent une certaine pratique religieuse (maléfique ou non). Les voici, un peu dans le désordre:

Silmarillion - Akallabeth, La Chute de Numenor - p.349 ed. Pocket:
"Après le règne de Tar-Ancalimon on négligea d'offrir à Eru les premiers fruits et les Humains se rendirent de moins en moins au lieu béni sur le sommet du Meneltarma"

Silmarillion - Akallabeth, La Chute de Numenor - p.358 ed. Pocket:
"Ensuite Sauron fit construire sur la colinne qui était au centre d'Armanelos la Vermeille un gigantesque temple [...] il y avait au milieu du temple un autel et un feu> [...] et les hommes venaient au temple faire des sacrifices à Melkor, Le Libérateur"

Silmarillion - Akallabeth, La Chute de Numenor - p.359 ed. Pocket:
"(Les Numénoréens) [sur les Terres du Milieu] chassaient les Humains, prenaient leurs biens, les réduisaient en esclavage et en sacrifaient beaucoup sur leurs autels. Car ils avaient bâti des temples et de grands tombeaux dans leurs forteresses"

Contes et Légendes inachevés, Tome 2, chapitre 1 - Une Description de l'Ile de Numenor - p.8 ed. Pocket:
"Presque au centre du Mittalmar se dressait la haute montagne nommée Meneltarma, Le-Pilier-Des-Cieux, consacré au culte d'Eru Iluvatar. [...] Au flanc de la montagne sacrée [...] personne ne pouvait prononcer une parole sinon le Roi. Trois fois l'an, le Roi parlait, offrant à Eru Iluvatar des prières pour l'année à venir au temps de l'Erukyermë, les premiers jours du printemps; des louanges à l'Erulaitalë, la mi-été; et des actions de grâces, à l'Erhhantalë, la fin de l'automne. En ces trois temps, le Roi gravissait la montagne à pieds, suivi d'un grand concours de peuple, vêtu de blanc et paré de guirlandes mais silencieux. [...] Si quelqu'un s'approchait du sommet, trois aigles surgissaient [...] quand revenait le temps des Trois Prières, les aigles ne se posaient pas"

Contes et Légendes inachevés, Tome 2, chapitre 2 - Aldarion et Erendis - p.78 note n°7 ed. Pocket:
"En ce qui concerne Uinen, l'épouse d'Ossë (Maiar de la Mer), voir le Silmarillion ; il y est dit 'que les Numenoréens vécurent longtemps sous sa protection et lui vouaient un culte égal à celui qu'ils rendaient aux Valar."

Si vous trouvez d'autres extraits, la chasse est ouverte...

> Vinch, : "Il est curieux de lire comment Faramir parle de ce qu’il y a au delà de Nuumenor. Il ne nomme pas 'Valinor', il parle du 'pays des elfes'. Est-ce par superstition qu'il ne nomme pas explicitement Valinor? Ou bien en utilisant la formule 'le Pays des Elfes' exprime-t-il le regret que jamais aucun humain n'ira contempler Valinor?"

Peut-êtreble que Faramir ne fait pas référence à Valinor mais à Tol Eressëa  qui était visible depuis Numenor. Il exprime peut-être le regret des rescapés de l'engloutissement qui ne pourraient plus jamais voir ni l'Ile de leurs ancêtres, ni le pays es Elfes visible depuis le sommet de Numenor:

"Beaucoup des Exilés croyaient que le sommet du Meneltarma, le Pilier du Ciel, n'avait pas sombré à jamais, qu'il se dressait à nouveau sur les vagues comme une île solitaire perdue sur l'océan ; car c'était un lieu béni et nul ne l'avait profané même au temps de Sauron. Quelques-uns du sang d'Eärendil partirent plus tard à sa recherche, car il se disait parmi les conteurs qu'autrefois ceux qui voyaient très loin pouvaient apercevoir du haut du Meneltarma un reflet du Pays Immortel. Car même après la catastrophe les cœurs des Dúnedain ne se détournèrent pas de l'ouest, et s'ils savaient qu'en vérité le monde avait changé ils disaient néanmoins :  - Avallónë a disparu de la Tèrre, le Pays d'Aman a été emporté et ne peut être retrouvé dans ce monde recouvert de nuit. Mais ils étaient, et ils sont encore, faisant corps avec la forme essentielle du monde tel qu'il fut créé. [...] Il se trouvait donc que les grands marins de leur peuple fouillaient encore les mers désertes à la recherche de l'Ile de Meneltarma, dans l'espoir d'y trouver un reflet du passé. Mais ils ne la trouvèrent pas."

Silmo

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#14 25-01-2003 00:43

Lugburz
Inscription : 2001
Messages : 3

Re : les rois païens du SdA

Simple. Traduction de Ledoux fumeuse, une fois de plus.
Le texte anglais est beaucoup plus clair:
"we look towards Númenor that was, and beyond to Elvenhome that is, and to that which is beyond Elvenhome and will ever be."
En gros: Nous regardons vers Numenor qui fut, au-delà vers le Pays des Elfes qui est, et vers ce qui est au-delà même du Pays des Elfes et sera toujours.
Donc il mentionne à la fois Numenor, Tol Eressea et Valinor (sans nommer les deux derniers, mais c'est assez évident).
Je n'ai pas encore vérifé si cette omission était mentionnée dans la liste des coquilles du SDA.

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#15 25-01-2003 10:11

guillaume
Inscription : 2003
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Re : les rois païens du SdA

Bonjour,

quand Faramir parle de Elvenhome, je pense qu'il parle de Eldamar en entier, et que ce qui est au-delà, et sera toujours est plutôt hors de Eä, le royaume de Eru. Quelle certitude aurait Faramir que Aman dure toujours puisque Iluvatar a préservé le secret sur ce qui doit advenir après la domination des hommes ?

Cordialement,

Guillaume.

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#16 25-01-2003 10:14

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

Re : les rois païens du SdA

Je suis d’accord pour dire que les rois de Numenor qui se sont détournés de l’ouest et sont tombé sous la coupe de Sauron pourraient être qualifiés de « Heathen ». Mais il n’en demeure pas moins que nous n’en connaissons pas qui se soient       % 9s et encore moins en massacrant auparavant leur famille.

La suggestion faite par Silmo à propos des rois malfaisants de la TdM me parais beaucoup plus vraisemblable. Ceci recouperait la proposition de Cedric de traduire « Heathen » par barbare.

Par ailleurs, même si ce n’est pas exactement le sujet de ce fuseau, le texte Silmo souleve une autre question. Je vois qu’il inclut Numenor dans la TdM. Je dois dire que j’avais une conception plus restrictive et je croyais que seul le continent portait ce nom.

Qu’en pensez vous?

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#17 25-01-2003 23:41

Moraldandil
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Re : les rois païens du SdA

Même hors le suicide, le culte de Melkor et les sacrifices humains qui l’accompagnèrent, rappelés ci-dessus, semblent suffire à expliquer l’emploi du terme de « heathen ».

Qui à mon sens est correctement traduit par « païen ». Non que les pratiques en question ne puissent être qualifiées de barbares, mais Tolkien aurait alors pu choisir un terme comme « barbaric » ou « barbarous ». Or il a précisément choisi « heathen », et n’ignorait évidemment pas la dimension religieuse qu’il comporte, qui doit ressortir dans la traduction.

D’un point de vue étymologique , « païen » vient du latin paganus, le paysan, l’habitant du pagus, circonscription rurale (« pays » vient du dérivé pagensis)... ce qui n’est pas sans analogie avec la dérivation anglaise heath > heathen.

> Par ailleurs (...) le texte Silmo souleve une autre question. Je vois qu’il inclut Numenor dans la TdM. Je dois dire que j’avais une conception plus restrictive et je croyais que seul le continent portait ce nom.

TdM me semble employé ici d’un point de vue externe pour « le monde imaginé par JRRT ». C’est vrai qu’à strictement parler, c’est peut-être un peu abusif... ;-)

Moraldandil

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#18 27-01-2003 11:49

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : les rois païens du SdA

Oui, merci d'avoir rectifié. C'était une extrapolation malheureuse. Je voulais juste dire qu'on était loin de manquer totalement de pratiques religieuses chez les Humains et ceci où qu'ils habitent (dans les îles comme sur le continent)

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#19 05-06-2003 21:07

Cynewulf
Inscription : 2002
Messages : 147

Re : les rois païens du SdA

Je plonge dans les profondeurs du forum, et voilà que je lis cette question sur les rois païens: il me pense que la question a trop été axée sur Numenor...pourquoi ne pas avoir parlé des Nazgul? Ils étaient rois me semble t-il en tout cas étaient ce des Seigneurs...et ils pratiquaient parfois la sorcellerie si je me souviens bien. Ils sont soumis au pouvoir ténébreux, celui de Sauron..et ils sont quasiment morts (presque pas complètement, puisqu'ils sont encore sur la Terre du Milieu) et d'une certaine façon accepter les anneaux de pouvoir c'était une forme de suicide peut être inconscient, mais c'était en tout cas se donner la mort de façon moral: la mort de l'âme en quelque sorte.
Enfin rien n'empêche que tombés sous la domination de l'Anneau les Nazguls aient massacré certains membres de leur famille??
JB

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#20 27-10-2004 17:10

Brandywine
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Messages : 57

Re : les rois païens du SdA

Je me permets de revenir sur un vieux fuseau...

Au message n°10, Didier cite des passages du Vinyar Tengwar n°41. Qu’y désigne le terme "ancient monument" ? La Pierre d’Erech ou le Chemin des Morts ?
De plus, Tolkien y désigne bien le Chemin des Mort comme un temple « maléfique ». Voulait-il dire que le peuple de Dunharrow adorait Morgoth et/ou ses suivants ?

“The Middle Men, descendants of the ancestors of the Númenóreans, were not regarded as evil nor inevitable enemies of Gondor.”
Qui étaient ces “Middle Men” (descendants d’Edains qui n’allèrent pas à Númenór donc) vivant sur le côtes du Gondor pré-numénoréens ? Je croyais que les peuplade de cette région descendaient des Gwathuirim… (désolé, je sais que ce sujet rejoint d’autres fuseaux…)

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#21 27-10-2004 21:16

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : les rois païens du SdA

"Qui étaient ces “Middle Men” (descendants d’Edains qui n’allèrent pas à Númenór donc) vivant sur le côtes du Gondor pré-numénoréens ? Je croyais que les peuplade de cette région descendaient des Gwathuirim… (désolé, je sais que ce sujet rejoint d’autres fuseaux…)

D'un, le terme Gwathuirim n'est cité que très brièvement dans PM (HoME XII), dans un contexte qui n'est pas parfaitement clair. Il serait abusif de l'employer pour plus qu'il ne recouvre (i.e. des Dunlandais, peut-être même pas tous...)

De deux, faire Dunlandais et apparentés l'unique peuple humain à l'ouest de la TdM est très osé... Notamment pour les régions au sud des Montagnes Blanches -- La région du Lossarnach, de l'Ithilien, la région des affluents de l'Anduin, etc. étaient toutes peuplées déjà avant la venue des Númenoreens (ce dont VT 41 témoigne en mentionnant les emprunts linguistiques de noms pré-existants).

De plus, Tolkien y désigne bien le Chemin des Mort comme un temple « maléfique ». Voulait-il dire que le peuple de Dunharrow adorait Morgoth et/ou ses suivants ?

Probablement qu'ils avaient développé leurs religions et leurs idoles païennes (comme dans la Nan Dungortheb au Beleriand, par ex.). Que ces cultes aient été inspirés à l'origine par Morgoth fait peut de doute (c'est en général le discours qu'adopte Tolkien), mais y voir un culte direct à Morgoth est probablement largement au-delà de ce que le texte suggère.

Didier.

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#22 28-10-2004 11:49

Brandywine
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Re : les rois païens du SdA

Merci à toi Didier pour tes réponses.
J'apprécie beaucoup la rigueur de tes propos. Je n'ai pas lu les HOME et en effet je m'étais représenté les Gwathuirim commes les ancêtres des Dunlandais, du peuple de Dunharrow, des vallées sud des Montagnes Blanches ainsi que de l'Enedwaithet du Minhiriath.
L"ancient monument" que mentionne Tolkien dans ce VT saurais-tu à quoi il réfère ?

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#23 04-11-2004 16:25

Hisweloke
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Re : les rois païens du SdA

Précision la désignation "Middle-men" et sur cet "ancien monument" mentionné dans le texte.

Note 4 associée à l'extrait de VT41 donné plus haut:

"For the Númenórean view of the previous inhabitants see Faramir's conversation with Frodo, especially II 287 [i.e. LR,663. See also XII:312-14]. The Rohirrim were according to his classification Middle Men, and their importance to Gondor in his time is chiefly in mind and modifies his account; the description of the various men of the southern "fiefs" of Gondor, who were mainly of non-Númenórean descent, shows that other kinds of Middle Men, descended from others of the Three Houses of the Edain, lingered in the West, in Eriador (as the Men of Bree), or further south—notably the people of Dor-en-Ernil (Dol Amroth).

Il s'agit donc bien de la désignation donnée par les Númenoréens eux-même (quels prétentieux ;o) pour les peuples humains restés en TdM au lieu d'aller sur Númenor -- mais de parenté commune avec eux. Y sont notamment comptés les Rohirrim (qui viennent initialement du nord-est), les peuplades au sud du Gondor (cela confirme mon message ci-dessus), les peuplades d'Eriador (les gens de Bree étant mentionnés, mais on doit aussi pouvoir compter les Dunlandais).

Sur le monument:

But the account in annals contains two remarkable details: that there was at the place where Cirion and Eorl stood what appeared to be an ancient monument of rough stones nearly man-high with a flat top; and that on this occasion Cirion to the wonder of many invoked the One (that is God). His exact words are not recorded, but they probably took the form of allusive terms such as Faramir used in explaining to Frodo the content of the unspoken "grace" (before communal meals) that was a Númenórean ritual, e.g. "These words shall stand by the faith of the heirs of the Downfallen in the keeping of the Thrones of the West and of that which is above all Thrones for ever."

Evidemment, la mention "His exact words are not recorded" est contradictoire avec le text "Cirion and Eorl" publié dans les CLI, où cette rencontre est relatée et où la phrase en quenya, prononcée par Cirion, est donnée -- avec le même sens exactement que la "supposition" faite dans le texte ici (où cette phrase est de fait présentée comme une formule rituelle classique).

Je ne saurais que t'encourager à obtenir VT41 pour plus de détails, il en vaut vraiment la peine. Tous les VT n'ont pas le même intérêt selon ce que chacun y cherche, mais ce numéro en particulier contient beaucoup de petits choses intéressantes (au passage, quelques brèves mentions sur la situtation politique de Dol Amroth par rapport au Gondor, ce qui intéresserait un fuseau voisin de celui-ci, actuellement discuté...). C'est une lecture dense et intéressante :)

Didier.

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#24 04-11-2004 16:29

Hisweloke
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Re : les rois païens du SdA

Hum, lire VT42, au lieu de VT41... L'erreur était déjà faite plus haut, glups! -- D.

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#25 04-11-2004 16:39

Silmo
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Re : les rois païens du SdA

Middle-Men in Middle-Earth !
Rien de plus, non? :-)

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#26 04-11-2004 17:07

Elwe
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Re : les rois païens du SdA

Middle-Men in Middle-Earth !
Rien de plus, non? :-)

... Bof, pour moi tout ca c'est Kif/Kif :D

Julien - Elwë Ier

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#27 04-11-2004 18:19

Hisweloke
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Re : les rois païens du SdA

Middle Men in Middle-earth: pas si bête, ça! J'ai peut-être été un peu rapide en y voyant une prétention númenoreenne... ça se trouve c'est juste une appelation géographique. Bon, avec certes un double sens prêtant à confusion ;o)

Au fait, avis aux tisseurs: "Faramir's conversation with Frodo, especially II 287 [i.e. LR,663. See also XII:312-14]" -- Deux références à creuser... histoire que ce ne soit pas toujours les mêmes qui creusent, je vous laisse faire ;)

Didier.

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#28 04-11-2004 21:56

Dragon Sacquet
Lieu : Angers
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Messages : 227

Re : les rois païens du SdA

Middle-Men in Middle-Earth !
Evidemment! Middle-Men désigne les Edain en Terre du Milieu même, par parallélisme avec Dùnedain, les Edain de l'Ouest (Western-Men??) qui sont leurs cousins.

Et aujourd'hui grande promo sur les brasiers funéraires, dagues, garrots et autres instruments de suicide à Palantir-achat, le Télé-achat favori des rois païens!! *:0))

P.B.
In the middle of the night...

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#29 04-11-2004 23:25

Elwe
Inscription : 2003
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Re : les rois païens du SdA

Tu interviens rarement Pierre, mais quand tu le fais c'est un régal! :D :D

Julien - Elwë Ier
Empereur anti-impérialiste pour le coup (visionnage de "la Bataille d'Alger" ce soir) :o/

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#30 17-12-2006 13:59

Necsipaal
Inscription : 2001
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Re : les rois païens du SdA

Je me permet de faire remonter ce fuseau qui est un de ceux que ja parcour avec le plus d'assiduité.

Quelques détails m'intriguent quant à cette peuplade du Dunharrow.

1°) Les hommes de Dunharrow semblaient avoir des pratiques pour le moins conquérantes et farouches, voir sanguinaires, et ce, avant l'arrivée des numénoréens et il est fort probable que le terme "Rois Malfaisants" se réfere à eux. Preuve en est qu'ils ont presque exterminé les ancêtres des druedains, malgré les pukel men qui jonchent encore le sentier menant aux chemins des morts pur attester de leur présence ultérieure en ces lieux.
Quoi que je me demande également quand cet affrontement a eu lieu, je gage (tout cela de mémoire, donc j'aimerai confimation) que ce fut lorsqu'ils s'installèrent effectivement sur ces terres, et ce donc, à un âge pré-numénoréen.
2°) Qu'en est-il de ces temples ténébreux auxquels fait référence le VT42, ont-ils effectivement été construit afin de servir des cultes païens, avant la venue des Numenoreens en tdm ? D'une part ces quelques indices nous laissent supposer que ces cultes existaient (liés de façons directes ou pas à Melkor/Sauron). D'autre part, la seconde citation de Didier sur cet ancien monument, vient confirmer cette hypothèse.
(Quoique la fin de la citation est assez obscure, le chemin des morts est situé dans un endroit élevé, ce me semble, ainsi que les dites constructions qui l'entourent.)
"For a religious structure that was "ancient" could only have been erected by the Men of Darkness, corrupted by Morgoth or his servant Sauron."
Ce qui rejoindrait bien cette hypothèse de cultes païens plus ou moins récupérés par Sauron, ou du moins dans un point de vue numerocentrique.
Et pourtant, de par leur passé si clairement et intrasèquement hostile à une invasion numénoréenne, du moins des "fidèles", je m'interroge _fortement_ sur les conditions d'optention du serment fait à la pierre d'Erech.
Furent les rois de Dunharrow forcés de s'agenouiller devant les puissants seigneur de l'Ouest?
Sans doute.
Dès lors qu'a donc de valide un tel serment (puisque son bris entrainera une sanction), obtenu sous une probable la menace ?
Il n'est que fort compréhensible qu'ils aient vu dans le retour de Sauron, une chance de retourner à leur grandeur passé. (Il m'est avis que la construction de temples d'une telle envergure fut le gage d'une puissance attestée).
Ces hommes furent traités de parjures et maudits pour n'avoir finalement que tenter de récupérer ce qu'on leur avait dérobé avant. C'est à dire, la puissance guerrière et religieuse.
Quant à savoir pourquoi cette malédiction pris effectivement effet, je gage que les dieux de l'ouest l'appuyèrent de bonne grâce en punition de leurs croyances "impies".

Ah! Pauvres hommes du Dunharrow, maltraité par les Seigneurs de l'Ouest.

"Jaillisse l'etincelle et rougisse la cendre! Nous irons a nos anciens dieux."


Par ailleurs, je recherche des références aux "élémentaux" et autres "esprits" d'Arda  qui ne sont pas des valar. Les exemples les plus "évidents" ètant bien entendu le Caradhras ou le gardien de la Moria. Kendra avait mentionné un texte parlant effectivement d'élémentaux, mais j'en ai oublié les références. Et d'ailleurs, il me semble que dans les premières versions de l'Ainulindalë et de la formation d'Arda, il est effectivement question d'esprits peuplant Arda _avant_ la venue des Valar.


.S, ancien dieu de Nan Dungorthin.

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#31 19-12-2006 03:12

Faenglor
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Re : les rois païens du SdA

Bonjour à tous.
Bien que le sujet date de deux ans, je voudrais répondre sur les Middle Men. Je ne pense pas que le terme désigne simplement les Hommes de la Terre du Milieu. HoME XII, page 312 nous dit :

HoME XII, p.312 a dit :
There Faramir gives a brief account of the contemporary classification in Gondor of Men into three kinds: High Men, or Númenór-eans (of more or less pure descent); Middle Men; and Men of Darkness.
(...)
It [the term Middle-Men] was therefore modelled on the classification by the Atani of the Elves: the High Elves (or Elves of Light) were the Noldor who returned in exile out of the Far West; the Middle Elves were the Sindar, who though near kin of the High Elves had remained in Middle-earth and never seen the light of Aman; and the Dark Elves were those who had never journeyed to the Western Shores and did not desire to see Aman.

Je dirais que nous avons donc les High Men, les Númenoréens, qui partirent sur l'île de Númenor offerte par les Valar, les Middle Men, qui restèrent sur la Terre du Milieu (la plupart n'étant en fait jamais allé au Beleriand, je suppose), et les Men of Darkness, Hommes ayant rejoint Morgoth-Sauron.

(notez tout de même que ce sont les Hommes qui donnaient ces classifications aux Elfes)

Voilà pour la théorie. En pratique, il semble qu'il était utilisé au départ seulement pour les Hommes d'Eriador (du peuple de Bëor pour la plupart, quoique quelques-uns eûssent été du peuple de Hador). Puis, il semble que le principal "test d'appartenance" aux Middle Men fût l'amitié envers "l'Ouest" (les Elfes et les Númenoréens) mais qu'en réalité on appliquait le terme seulement aux Hommes ressemblant physiquement aux Númenoréens. Un autre critère était la parentée de la langue.

Concernant les "Dunlendings" (et leurs ancêtres), bien que leur hostilité envers les Númenoréens (dûe aux ravages de ceux-ci) et l'étrangeté de leur langue aient conduit les Númenoréens à les classer dans les Men of the Shadow, ils n'en étaient pas, descendants du peuple de Haleth (dont la langue n'avait pas de partentée avec celles des autres Edain, d'où une incompréhension des Númenoréens). Peut-on les classer dans les Middle Men pour autant ? Je ne saurais conclure, car cela dépend sans doute du l'exacte définition que l'on fait de ce terme. Si je trouve du nouveau, je complèterai.

Ci dessous les citations sur lesquelles je me base.

HoME XII, p.313 a dit :
Their term Middle Men was thus originally applied to Men of Eriador, the most westerly of Mankind in the Second Age and known to the Elves of Gil-galad's realm. At that time there were many men in Eriador, mainly, it would seem, in origin kin of the Folk of Bëor, though some were kin of the Folk of Hador.

HoME XII, pp. 313-314 a dit :
Thus it came about that the Númenórean term Middle Men was confused in its application. Its chief test was friendliness towards the West (to Elves and to Númenóreans), but it was actually applied usually only to Men whose stature and looks were similar to those of the Númenóreans, although this most important distinction of ‘friendliness’ was not historically confined to peoples of one racial kind. It was a mark of all kinds of Men who were descendants of those who had abjured the Shadow of Morgoth and his servants and wandered westward to escape it - and certainly included both the races of small stature, Drugs and Hobbits. Also it must be said that ‘unfriendliness’ to Númenóreans and their allies was not always due to the Shadow, but in later days to the actions of the Númenóreans themselves. Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Númenóreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests, 69 and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Númenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.

HoME XII, p.314 a dit :
Thus it came about that a kinship in language, even if this was only recognizable after close acquaintance, was felt by the Númenóreans to be one of the marks of ‘Middle-men’.

Avec une note que voici :
HoME XII, p.330, Note 72 a dit :
This may have been one of the reasons why the Númenóreans failed to recognize the Forest-folk of Minhiriath as ‘kinsmen’, and confused them with Men of the Shadow; for as has been noted the native language of the Folk of Haleth was not related to the language of the Folks of Hador and Bëor.

Voilà, si j'ai dit des bêtises (conclusions hâtive, mauvaise interprétation des passages, problème de se baser sur un seul passage d'un seul livre), vous avez le droit de me corriger ;)

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#32 19-12-2006 03:14

Faenglor
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Re : les rois païens du SdA

Oups, j'ai oublié de signer ;)

Robin

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#33 15-01-2014 18:31

ISENGAR
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Messages : 4 917

Re : les rois païens du SdA

Hello, je me suis dit que l'information avait sa place dans ce sujet.

Je voudrais signaler la parution en décembre 2013 de deux bouquins qui forment un tout et qui me semblent intéressants à divers titres.
Il s'agit de Middle-earth seen by the Barbarians I et II, par le duo Codex Regius, composé d'un auteur slovène, Meka Klemenčič, et d'Andreas Möhn une auteure allemande que beaucoup d'entre-nous connaissent sous le pseudonyme de Lalaith, fondatrice dans les années 2000 d'un célèbre site anglophone.

Codex Regius n'en est semble-t-il pas à son premier livre sur Tolkien, et c'est une bonne chose, car je pensais que Andreas Möhn avait quitté la partie (et je pensais encore récemment que c'était un homme tongue).
Mais le sujet de ces deux volumes intéresse plus particulièrement ce fuseau.

voici les couvertures et les liens
1389806819_vol1.jpg

le volume 1 : The Indigenous peoples of Eriador and Gondor
le volume 2 : The lost history of the Men of Darkness

Si l'un d'entre vous a fait ces acquisitions, les compléments sont les bienvenus smile

I.

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#34 15-01-2014 19:21

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : les rois païens du SdA

Oooh ! Merci de ces précieuses infos Isengar, que ce soient les références des deux ouvrages ou de nous avoir signalé qu'Andreas Möhn est une dame ... Nobody's Perfect  *

En poursuivant les liens, je vois qu'on doit aussi à Codex Regius un troisième ouvrage qui m'intéresse beaucoup.

Silmo

* avant de me faire égorger par les reines barbares, je précise que cette réflexion est une citation cinématographique précisément inspirée par la confusion des genres et plutôt flatteuse pour les dames :-D (Some Like it Hot)

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#35 15-01-2014 19:24

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 917

Re : les rois païens du SdA

J'ai effectivement pensé à toi en lisant le livre du troisième smile

Oh ! J'ai oublié de préciser que les deux ouvrages sont en fait des livres numériques, et non des livres classiques.

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#36 15-01-2014 22:43

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : les rois païens du SdA

Hop, sitôt rentré, sitôt acheté en ligne le 3ème ouvrage intitulé "The Moon in 'The Hobbit'".
C'est pas cher : 2,99 euros pour télécharger l'ouvrage en 3 versions : pdf, e-bbok et pour mobile (donc environ 1 euro chacune).
NB : La couverture qui sert d'accroche sur le site de vente n'est pas dans le pdf comportant cependant un nombre conséquent d'illustrations  (sans copyright ni aucune mention de leur origine lorsqu'il s'agit - vraisemblablement - d'illustrations glanées sur la toile).
Pour le contenu, on verra s'il y a des (bonnes?) surprises dès que j'aurai le temps de lire ça aux prochaines vacances.

Si Druss passe par là , il y a une chronologie du Hobbit qui pourrait rejoindre ses propres travaux dont il nous faisait part ICI le 7 janvier 2014.

Silmo

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#37 17-01-2014 02:11

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 322

Re : les rois païens du SdA

Merci d'avoir signalé ces parutions, JR. Sans toi, je serais probablement passé à côté. :-)

J'ai acquis les deux ouvrages, Middle-earth seen by the Barbarians I & II, seulement téléchargeables en pdf, et je rejoins Silmo pour ses remarques sur la couverture non inclue dans le pdf et pour les illustrations non créditées (mais néanmoins reconnues pour certaines). Les ouvrages sont présentés en dernière page comme étant l'œuvre d'Andreas Möhn seule.

Pour qui s'intéresse au sujet traité (ce qui est mon cas), le contenu est intéressant en tant que travail de synthèse et de compilation d'informations passablement dispersées dans divers écrits de Tolkien. Les deux livres contiennent plusieurs cartes géographiques en couleurs, bien utiles pour la pleine compréhension du propos.

À noter que le cavalier de la couverture du premier volume rappelle curieusement un portrait équestre de l'empereur Napoléon III, par Alfred Dedreux, conservé au Musée de l'Armée à Paris... ;-)

265px-Alfred_Dedreux_-_Portrait_%C3%A9questre_de_Napol%C3%A9on_III.jpg

Amicalement,

Hyarion.

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