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Pour revenir sur ma "theorie" (cf le post d Arwen sur les persos)... L idee que la religion chretienne, entre autre, est en partie responsable de l esprit pollueur actuel a ete developpee par L. White dans l article "The Historical Roots of Our Ecological Crisis" (Science 155(3767):1203-1207, 1967). Cet article a ete tres critique notamment en utilisant les memes arguments de Jean, qui sont par ailleurs tres bons. Il ne faut pas oublier non plus que le discours chretien a beaucoup evolue en 2000 ans et qu'il est devenu de plus en plus "ecolo" ces dernieres annees. Par le passe la religion avait des interet tres pratiques a defendre (des sous) et donc une position assez differente sur bien des sujets.La situation environnementale actuelle est le resultat d'un processus qui a commence quand l'homme a pu modifier son environnement (vers le neolithique et les premiers agriculteurs). Une religion qui clamait que l'homme est le centre de l'univers et que les anciens cultes fondees sur une adoration de la nature sont mauvais a forcement influe en confortant l'homme dans ce role.Ma conclusion: la religion n'est pas responsable de tous les problemes mais elle a contribue, peut etre inconsciemment, a faconner un schema de pensee dans lequel l'homme est separe de la nature...
Miriel
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Difficile de soutenir un truc pareil si on lit la Bible (le peuple juif n'étant pas très doué en conceptualisation, les références à la nature sont multiple comme voie d'accès à Dieu).
Difficile aussi de soutenir cela si on lit les grands auteurs chrétiens depuis le début de l'Eglise.
A dire vrai, jene connais aps un seul ouvrage d'un saint qui séparerait l'homme de la nature, c'est bien plutôt le contraire.
Quand aux intérêts pécuniers que "l'Eglise" avait à défendre, entendons nous sur ce que tu appelles ici l'Eglise !
il ne fallait pas s'attendre non plus à ce que certaines réactions contraires ne soient opposées à ton idée.
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pour compléter les arguments que j'avais déjà donné je rajouterais que les pires dommages écologiques accomplis dans l'histoire l'ont été dans les pays de l'Est par des régimes qui se réclamaient ouvertement de l'athéisme le plus radical.
Mais j'aimerais revenir à un autre sujet que tu as abordé très rapidement Miriel et qui me semble intéressant (et qui nous ramènera à Tolkien). Tu as dit que d'après toi la "spiritualité" des elfes était proche de celle des anciens indiens avec une "religion" naturo-centrée.
Pourrais tu nous en dire un peu plus sur cette idée de ta part et d'où te vient-elle (simple intuition, lecture des textes de Tolkien lui même, article publié quelque part..)
A te lire
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le peuple juif n'étant pas très doué en conceptualisation, les références à la nature sont multiple comme voie d'accès à Dieu.
S'il te plais abstient toi. Je me demande si tu as deja gouter a l'analyse talmudique avant d'emettre cette opinion, mais ce n'est meme pas le probleme.
CdC
PS Tu n'en a peut etre pas conscience mais en plus des possibles interpretations deplaisantes que l'on pourrait donner a ta phrase (vers l'anti-semitisme de base meme si je ne pense que c'est que tu as voullu dire, ca a l'aire plus inconscient), elle est symptomatique d'un grief fort des juifs (francais on va dire) envers l'eglise: le proselytisme et le mepris fonde sur l'ignorance et l'arrogance.
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CdC >>> Vinyamar >> le peuple juif n'étant pas très doué en conceptualisation, les références à la nature sont multiple comme voie d'accès à Dieu.
S'il te plais abstient toi. Je me demande si tu as deja gouter a l'analyse talmudique avant d'emettre cette opinion, mais ce n'est meme pas le probleme.
Vinyamar a raison, à l'époque de l'élaboration de la bible, le peuple juif n'était pas doué en conceptualisation, sinon ils auraient fait de la philosophie (idem pour la mésopotamie, ce n'était pas un peuple de philosophes, ils préféraient la mythologie, genre philosophie en images, tu comprends ;-))
Cathy
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Bonjour
Je ne suis pas tout a fait d accord sur la Bible et les grands auteurs chretiens. Comment expliquer par exemple la diabolisation de certains animaux ou le recuperage des fetes liees aux solstices et equinoxes pour les transformer en fetes chretiennes?. Comment expliquer que Dieu n'ai pas pris la peine de parler de Gaia?
(pour precision Gaia est une idee scientifique selon laquelle la planete se comporte comme un organisme vivant:
"The entire range of living matter on Earth from whales to viruses and from oaks to algae could be regarded as constituting a single living entity capable of maintaining the Earth's atmosphere to suit its overall needs and endowed with faculties and powers far beyond those of its constituent parts...[Gaia can be defined] as a complex entity involving the Earth's biosphere, atmosphere, oceans, and soil; the totality constituting a feedback of cybernetic systems which seeks an optimal physical and chemical environment for life on this planet."
Je m'egare mais c'est un sujet qui me passionne, desolee...)
Par eglise je veux dire les autorites qui vivaient comme des princes grace a l'argent des pauvres paysans.
Dans les pays de lEst marxisme+corruption = mauvais cocktail pour l' environnement. A la base c'est le meme probleme de separation homme/nature, les origines sont differentes mais le resultat est le meme. Je n'accuse pas les chretiens d etre responsables de catastrophes ecologiques, je pense juste qu ils ont contribue a mettre en place un mode de pensee qui est mal utilise. Par exemple l'idee que la Terre a ete creee par Dieu pour l'usage des hommes m'a ete transmise au cathé il y a une quinzaine d'annees, preuve que tous les chretiens ne pensent pas comme vous!
Quant aux elfes... c'est une idee tres intuitive qui eglobe tout le peuple de fairy, pas seulement les elfes de Tolkien. Par exemple la relation a la mort qui se rapproche de celles des Indiens, la notion de Terre mere, la magie, en particulier les chants, l'absence d'agriculture et d'industrie sont quelques points communs. Il faut que je reflechisse un peu avant de developper...
Avez-vous eu le courage de lire tout ca? Merci!
Miriel
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Howdy
A l'epoque de la bible c'est deja plus specifique (mais pas vraiment dans le post d'origine). Mais alors ils ne s'agit pas des juifs mais des hebreux (et puis de quel epoque parle ton d'Abraham en Ur ou du retour de Babylone ? du cheick bedopuin que fut probablement Abraham au royaume du premier temple, a la domination helenistique il y a eu pas mal de changement). Bref ce genre de generalite ne veut pas dire grand chose d'en point de vue historique.
Ceci dit si c'est dire que les gens un tant soit peu raisonables font de la philosophie (et des sciences) comme les grecs plutot que de croire en dieu, je suis parfaitement d'accord ;-)
CdC
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Mais,cher CdC, l'un n'empêche pas l'autre...
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il me semble, en effet, que platon lui même était arrivé à l'idée de dieu qu'il nommait le "moteur non mu".
D'autre part s'il te plais CdC n'emploie pas ce genre d'expressions. Je suis certain que la forme dépasse ta pensée mais cela peut préter à confusion.
Pesonellement, bien que ne partageant pas tes idées, je les respecte, alors fais en autant pour les autres.
cordialement
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Jean, j'avais ajouter ";-)", ie c'etait pour plaisanter, je ne faisais que pousser (pervertir) le raisonement de Cathy pour aboutir a des conclusion qu'elle ne partage pas et tout ca pour le fun.
Je suis d'accord avec toi sur le respect des convictions d'autrui. J'aimerai seulement que certains contributeurs catholiques s'abtiennent de meme de jugements depreciatifs et ignorants sur la religion juives. Cela rappelle helas, trop d'episodes qui ne furent pas a la plus grande gloire de l'eglise.
Je ferais aussi remarquer qu'on lit sur ce forum beaucoup d'avis a l'emporte piece qui peuvent blesser (un freudien convaincu ou fan de Proust ou de la nouvelle critique par exemple) et que ca ne semble gener personne.
CdC
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