JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Rohirrim

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Mariasse ...

Bonjour à toute et à tous, je sais qu'il y a un un accent sur un "a" à "Mariasse" ...
Je ne sais pas s'il y a un topic dédié aux présentations (pas trouvé) , je m'en excuse d'avance ...

J'ai 20 ans, j'ai d'abord regardé les films puis... Je me suis posé des questions : beh oui comme dirait dans le film "ce n'est pas un SangLeBouc !!!" et donc j'ai commencé à lire "Les enfants de Hurins" (nouvelle traduction) et j'en suis tombé amoureux ....   ( c'est son réalisme )

J'ai recherché des informations sur Sauron et sur Melkor et je me suis juste contenté d'un wiki pour laissé du suspens ; assoiffé de savoir comment Melkor a été vaincu j'ai lu le Silmarillon (encore l'édition bourgois) mais je ne sais pas trop si c'est une nouvelle traduction ... Sinon après j'ai lu le Hobbit (nouvelle traduction) puis la fraternité de l'anneau et là ...
C'est les lais du Beleriand et j'aime particulièrement les mots en vers je trouve ça poétique et gonfle l'ampleur théâtrale que prend le récit (j'en suis qu'au tiers) ; même si c'est en français et que ça perd les rimes ... Sinon ça serait trop charmant ....

Les vacances m'ont permis de voire/analyser beaucoup de chose dans le film (édition collector) et reste à vérifier ^^ ... Il y a aussi l'ouvrage de Klozko qui a tombé entre mes mains par pure hasard et la langue quenya m'a charmé / pareillement pour le tengwar ... J'essaye, sauf que c'est une longue route .

J'essaye récemment de faire des "poèmes" je dit ça entre guillemet car je suis pas un grand poète ^^ ... Mais ça m'apprend à faire attention au mot que j'emploie et comment les structuré ...

Je pense que certains vont se déchaîné vue que ce forum est certainement doté de personnes très compétente en la matière ; mais soyez pas aussi enragé comme des Balrogs car ça ne fait que 2 mois et demi que je me suis passionné pour Tolkien et puis j'ai aussi une autre grande passion et .... du ... Travail ..........  (et certainement une autre qui va me dévoré l'esprit ^^) ....

Récemment je passe beaucoup de temps à voire si d'autre personnes s'intéresse au quenya ; il y en a sauf que majoritairement c'est soit des personnes qui ont la grosse tête, des personnes qui ont la grosse tête et qui veulent partagé leurs passions sauf que c'est trop compliqué à être dans leurs tripes car même si c'est intéressant on a l'impression que le monde ne tourne que parce que le quenya est né ... (d'une manière .... ) ; des personnes que ne disent pas "selon moi" et qui sont totalement  égocentrique, puisqu'il ne s'agit que des hypothèses et si ce n'est que des hypothèses et rien de valider "objectivement" c'est dans un sens apprendre des choses fausses et croire qu'ils sont vrais )

Ne vous méprenez pas mais ce que je cherche c'est un moyen d' "apprendre" ou si le terme attire les foudres : je dirais alors apprendre certaines expressions et de manière de composer justement des phrases en quenya . Enfin surtout, quelqu'un de bon conseil, et j'en suis certains qu'il n'y en a pleins mais après c'est plus une question aussi de faire passer certaine notion que je ne cerne pas ... (pas besoin de prendre un burin et de taper sur ma tête ...)

Je suis un amateur c'est vrai mais qui a passé voire 6 journées entière à ne faire que ça ... Et c'est vrai que je Devrais peut être commençais par maîtriser parfaitement l'anglais et blablabla ...
Sauf que ce qui m'a enchanté c'est le vieille anglais si c'est vraiment du vieille anglais chanté une fois dans The lord of the rings .... Ce n'est pas le mot en lui même aussi qui m'attire c'est de les prononcer et les racines dans l'histoire : de les rendre vivant (car je trouve que c'est un peu stupide d'étudier la langue qu'à ces écrits et de se contenter de ça ... )

Croyez vous que je résisterais à "apprendre le quenya" tout en apprenant le vieille anglais et l'anglais ??
Je ne suis pas quelqu'un qui apprends quelque chose en se disant " c'est bon, ça vient du ciel !! " et pourquoi je m'en préoccuperais pas ?
J'ai sûrement tort mais l'anglais en lui même ne m'intéresse pas, si je devrais vraiment prendre à cœur l'anglais : je commencerais par le vieille anglais car sinon je trouve ça trop étrange et ça me pose beaucoup trop de question auxquelles je n'ai pas la réponse ( ça serait peut être la même logique pour le vieille anglais et je tomberais peut être à vouloir à apprendre le latin qui sais ? ... ) C'est comme apprendre une intégration sans comprendre la nature de la dérivé ni même comprendre pourquoi 1/x est l'intégration de ln(x) ; il y des réponses naturelles comme celle de la dernière c'est parce qu'il n'y en avait pas (il n'y a pas que ça) mais c'est qu'une question avec une réponse avec que du bon sens qu'aux théories qui vous massacre la tête ...  Et qui vous éloigne de la réalité ... 

Je me suis passionné de Tolkien car j'avais une folle envie des étymologies, ça m’arrivais de cherché des étymologies mais ça me passionné pas parce que avant je trouvais ça un peu trop étrange que quelqu'un s'intéresse à ces choses et je regrette parfois de ne pas les étudier ... 

Je vous remercie de m'avoir lu, j'ai un peu mis aussi ce que j'avais sur mon cœur, m'en voulaient pas car j'ai sûrement tort sur beaucoup de points si c'est le cas ou si vous voulez discutez de certains point je serais très content de participer à une conversation Sérieuse (qui a un rapport avec Tolkien et mes dire) et de manière intelligente. Je ne suis pas sûr de rester/de m’intéresser à tout ces sujets qui me dépassent parfois sur ce forum ...

PS : Si vous voulez que je retire les images, il n'y a pas de problème : (vu que je n'arrive pas à accéder aux règles (lien mort) ), c'était juste pour rendre la lecture au moins plus agréable ...

Alors à la prochaine ! Namarie ! ...

Alkar

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Re : Mariasse ...

Góðan daginn ungur reiðmaður ! (un peu d'islandais au petit matin, il n'y a rien de tel !)

Je ne me suis pas encore sérieusement penché, depuis le temps, sur l'étude des langues elfiques chez Tolkien, mais j'aimerais discuter tes questions posées sur les langues et mes collègues pourront me corriger si je m'égare. Le quenya, ne s'apprend pas comme on apprend l'anglais, le russe, l'arabe, car c'est une langue qui a constamment évolué au fil de la vie de Tolkien. Il n'y a pas de quenya figé dans le marbre, il est en constante mutation. Si l'on veut étudier le quenya, je pense qu'il faut plutôt étudier l'évolution de sa structure, ce qui demande énormément d'investissement et d'attention. La langue s'étudie sur le plan linguistique, qui ne fait que décrire (et c'est déjà beaucoup) les faits. Pour s'initier à la linguistique, je pense qu'il est judicieux de commencer par lire des ouvrages sur la linguistique générale ou comparée des langues qui ont véritablement existé afin d'acquérir un certain jargon de linguiste. Il faut donc s'adonner à beaucoup de lectures, car la rigueur est une notion fondamentale dans ce domaine et j'en sais quelque chose pour avoir fait trois années de linguistique comparative en faculté. Tu peux également t'intéresser au quenya en comparant cette langue avec celles qui ont inspiré son système grammatical, sa phonologie. Pour cela, des études de grec ancien et de finnois peuvent amener à mieux comprendre comment Tolkien s'y est pris pour créer sa langue. Le grec ancien, pour en avoir fait jusqu'à ma troisième année de licence, est une langue remarquablement belle, mais qui relève souvent du difficile. Le finnois, qui est ma deuxième langue vivante (car je me suis reconverti dans le scandinave) cette année et que je découvre, a un système grammatical qui ne ressemble en rien aux langues que l'on connaît plus ou moins : l'anglais, l'allemand, l'espagnol, l'italien. Ce sont des langues relativement complexes qui ont donné le quenya.

En revanche, rendre vivant le vieil-anglais en l'apprenant, c'est possible. Cette langue comporte un lexique très important, l'on connait bien cette langue et il existe même une bonne grammaire : le Manuel de l'Anglais du Moyen Âge : le Vieil Anglais (2 vol.) par F. Mossé, un peu daté, mais qui tient la route et propose des exercices de version. Tolkien lui-même s'est essayé, car il connaissant la langue par coeur, à écrire en vieil-anglais, comme il le fit avec beaucoup d'autres langues d'ailleurs : latin, gotique, etc. Mais avant d'en arriver à ce stade, il faut travailler son apprentissage de la langue, et faire cela au quotidien, car c'est très simple, quand on fait des études de langues, il faut en faire beaucoup. Créer des textes en vieil-anglais, c'est faisable : je m'amuse moi-même à créer de courts textes en néo-gotique car le gotique me plaît énormément et je connais des amis qui font de la reconstitution médiévale qui créent parfois des phrases en francique, en vieux-norrois pour rendre plus crédible leur travail. Pour le vieil-anglais, je recommanderai d'avoir au moins un niveau correct d'anglais, ne serait-ce que pour comprendre plus aisément les textes anciens, même si l'anglais médiéval est bien différent de celui que nous connaissons aujourd'hui.

J'espère que ces quelques mots pourront t'aider. Je sais que je n'ai fait que frôler le sujet de l'apprentissage du quenya et que d'autres personnes ici pourront te répondre plus longuement. Quoiqu'il en soit, il faut retenir ces deux mots très importants : travail, rigueur.

Bless bless !

Rohirrim

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Re : Mariasse ...

Merci, ça me fait énormément plaisir de lire ton explication, dont la manière d'approché cette langue...

"J'espère que ces quelques mots pourront t'aider. Je sais que je n'ai fait que frôler le sujet de l'apprentissage du quenya et que d'autres personnes ici pourront te répondre plus longuement. Quoiqu'il en soit, il faut retenir ces deux mots très importants : travail, rigueur."

ça m'aide en ce moment et certainement plus tard !! Car quand on a des yeux d'enfants, et qu'on est pas vraiment passionné d'anglais ou d'espagnol ... Parce que finalement je me pose la même question que des philologues (enfin c'est ce que je pense) Quelles sont les origines (étymologies) ? Pourquoi cette prononciation ? Comment les mots ont évolué ? ect...

Bon je ne sais pas trop si vraiment Klozko (en faite je ne sais pas trop quoi en dire... Je ne peut pas vraiment qualifier son ouvrage car je comprends que le tiers) a bien étudier la chose et c'est dommage que pour quelqu'un qui s'y intéresse voit un travail que je trouve très bien (vraiment) mais tout le monde n'a pas fait des études de langue, je peux concevoir que ce n'est pas l'objet mais pourquoi pas mettre quelques sources utiles et de bonne confiance (qui enseigne bien) ? Ou recommandé des ouvrage spécialisé qui pourrait nous guider ... Surtout pour quelqu'un qui veut défendre l'elfique sur quelques forum ... (il y a peut être www.languescultures.fr que j'ai fouillé et que je trouve assez repoussant ...)

Bref ça me fait plaisir enfin de comprendre quelque chose d'en plus quelqu'un qui se met aux études de ces langues ...

(Je prends note  )

J'ai peut être une question un peu de fan : Pour seigneur des anneaux j'ai entendu (au moins sur 2-3 documentaires) qu'il a fait une grosse improvisation sur l'histoire  (mais c'est vrai qu'il avait peut être planifié la rencontre avec Tom Bombadil (j'espère que c'est correcte le nom ... ) ; est ce que tu crois que même sans film, sans affiche, sans livre : l'histoire par exemple d'Aragorn serait la même si Tolkien aurait rédigé autrement ? (je demande pas spécifiquement quelque chose d'objectif mais plutôt un avis... )

L'impression que j'ai : c'est que tout est construit et même si ce n'est pas construit soit je pense que c'est :
-une symbolique d’expérience de vie (pas forcement par rapport à sa vie mais peut être l'idée qu'il s'en faisait car je trouve qu'il y a des éléments de la philosophie dans le Silmarillion comme "la beauté" et l' "harmonie" )

-ce que peut être un "potentiel" dans le nom du personnage un devenir qui prend forme ....

quand je dit "rédigé autrement" ce que je veux dire c'est que l'image d'Aragorn qu'on ressent par rapport aux caractères de celui ci se ressente de la même manière quelque soit les mots utilisé ...

Enfin j'espère qu'on me comprend 

Et une autres question qu'on me pose des fois ;" Un des ouvrages de Tolkien VS Game of thrones ?"
J'aimerais comprendre quelle est l' "attirance" ou bien la raison pour laquelle cela fait succès (game of throne) ? car je n'ai vu que des réponses très vagues à propos de ce sujet ...
quand je dit "attirance" cela peut être à prendre plaisir à la lecture ou bien s'il y a un côté réflexif ou bien quelque chose un peu d'intellectuel (que je n'aurais pas saisi) ...

J'ai un dégoût presque naturelle pour Games of thrones : c'est basé sur un enjeu de pouvoir (je n'ai vu que 2 épisodes ou même 3 ) ...
Bref même l' "univers" , déjà je ne sais pas trop si c'est réellement un "univers" et j'ai l'impression que ça ne vaut même pas un des peuples de la terre du milieu .... (je ne parle pas sur un plan d'une lecture plaisante mais d'un plan intellectuel... Car quand on sait qu'il reprend cette fantaisie (d'après la série, le livre à l'aire nettement mieux ...mais...) : je n'aime pas l'aspect trop conte et le truc (le feu et la glace), Tolkien (à ce que j'ai lu) n'a pas vraiment d'extrême , c'est une question de vécu !!! c'est à la fois un conte mais qui pourrait presque être réel

"Je confirme, la saga de George RRR Martin est excellente, c'est très bien écrit ! Et la série fait honneur au livre; Concernant la roue du temps, je dois dire pour la critique, mon dieu que c'est long et qu'il y a des longueurs, surtout les derniers tomes. Mais sinon, c'est une saga agréable: ça ne vaut pas le Seigneur des Anneaux.

Par contre, s'il fallait décerner la médaille d'argent, se serait à la saga du trône de Fer " d'un internaute sur JRRVF

Si la série ressemble beaucoup au livre, alors je serais vite déçu !! Je trouve ça réducteur de faire une histoire sur le pouvoir et le fait que tout le monde se bagarre pour le trône (c'est tout ce que j'ai retenue, oui je sais je n'ai vu que 2 épisodes mais assez pour me faire vomir...), et une histoire avec des marcheurs blanc et les dragons . Je ne pourrais je pense jamais lire une autre fantaisie que celle de Tolkien même si on peut trouver ça réducteur , c'est que pour moi dans le monde de Tolkien il y a une tonne de thématique qui est agréable à réfléchir et qui a une vision assez juste... (si ça ressemble à une thèse c'est vrai que c'est mal parti mais si on réfléchit sur les éléments sûr, et de façon "naïve" c'est à dire avec des éléments objectifs, du récit , sans les lettres de Tolkien car j'en ai eu un avant goût et je n'ai pas du tout apprécié, sans doute parce qu'on m'enlève ma naïveté de lecteur ...) 
je continuerais à me passionner pendant de très longues année et je considère même avec naïveté que même seigneur des anneaux ou même les enfants du Hurins dépasse largement tout les bouquins que je connais au minimum de leurs consistances car ce n'est pas juste qu'un bouquin (et ça normalement tout le monde le sait sur JRRV) c'est profondément humains ...
car si on prend seigneur des anneaux, on est obligé de tout prendre car lire seigneur des anneaux sans savoir qui est Melkor ---) ne pas connaitre Sauron ---) on ne connaît pas la puissance de l'Ennemie(on ne la ressent pas) ---) comment peut on saisir la quête de Frodon ? ---) On le prend comme un simple devoir contre un mal assez inconnu (enfin c'est ce que je pense)
et même toutes les choses sont liés ...
Je n'ai jamais lu un livre (ou série de livre) qui m'a plus enrichit ... ET qui me fera et qui me fait énormément plaisir à la lecture...

PS : Quand j'écris beaucoup, je peux oublier des mots ou bien j'invente des nouvelles règles de grammaires comme parfois en math    ... Je corrigerais volontiers, n'hésitez pas    (j'essaye de me relire 1, 2, 3, 4 fois mais vous comprendrez sans doute qu'à la longue c'est un peu fatigant 

Hisweloke

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Re : Mariasse ...

Rapidement :

... mais pourquoi pas mettre quelques sources utiles et de bonne confiance (qui enseigne bien) ? Ou recommandé des ouvrage spécialisé qui pourrait nous guider...

Il y a déjà quelques petites choses générales intéressantes dans la FAQ de ce site, et d'autres aussi sur notre confrère Tolkiendil.

Ce dernier a aussi une grande quantité d'articles sur les langues de Tolkien. Tu as peut-être déjà vu ça, auquel cas ma remarque est inutile -- mais sinon, tu y trouveras beaucoup de matière à parcourir et à découvrir !

Pour le reste, Game of Thrones etc., ce sont les goûts et les couleurs des uns ou des autres

Amicalement,

Didier.