Lothi : "Et le concours de morts n'a rien de plus scandaleux dans le film que dans le livre !"

Ah ?
Tolkien évoque cette compétition entre Legolas et Gimli au Gouffre de Helm. Les deux amis s'en prennent alors aux Uruk-Haï de Saruman. Tu sais, les Uruk-Haï, ces contrefaçons d'hommes, ces créatures perverties par le mal sans aucun espoir de rédemption...

Jackson corromp ce passage du livre en le singeant à l'extrême sans même comprendre quoi que ce soit au concept de l'orque (cf cette modeste étude) et en l'étendant de façon fort suspecte aux autres ennemis (cf le morbide décompte de Legolas sur le champ de bataille devant la Minas Tirith jacksono-howienne : affligeant et écoeurant, tout y passe, orques, haradrim, même le Mûmakil "qui ne compte que pour un"... *rires gras*)

Quel rapport entre les deux scènes ? quelle ressemblance ?
Tout les sépare : la portée philosophique, les intentions de l'auteur, l'interêt dans l'avancée du récit, la crédibilité des personnages...

Ce "concours" dans la "Trilogie" a un fond particulièrement abject. Plutôt que le comparer à la scène du livre de JRR Tolkien qu'il prétend adapter, mieux vaut comparer ce concours à quelque chose qui lui ressemble plus : la scène du massacre des zombies à la tronçonneuse dans Braindead...

I.

Franchement, Isengar, pour voir une port&e philosophique quelconque dans le concours Legolas/Gimli au gouffre de Helm (je parle de celui du livre) il faut quand même se lever tôt. C'est un concour idiot, et, quelque part, révoltant, même si les morts sonr des créatures "intrinsèquement mauvaises" (voir le fuseau sur la destinée des orcs dans le Légendaire). Mais c'est une bataille, c'est la guerre, et sur un champ de bataille, ou on tue, ou on est tué. Que le type d'en face soit intrinsàquement mauvais et irrécupérable comme un Uruk-haï, ou qu'il soit un pauvre plouc suderon qui n'avait pas demandé à être là.

Et à la fin de la mission, on compte les morts ennemis. Ca fait partie du "bilan", comme les armes récupérées et les prisonniers.

Le "concours", que ce soit dans le film ou dans le livre m'a fait penser à autre chose, moi : aux "victoires" que les pilotes de chasse affichaient sur leur carlingue. Ceux qui en affichaient le plus étaient bien considérés comme des "As", me semble-t-il ? Et les aviateurs ennemis n'étaient pas des orcs...

Ben écoute, force est de constater que tu es le premier (ou le premier depuis longtemps) à soulever ces points. Quand à tu lus pour la dernière fois sur ce forum un message parlant de Gimli autrement qu'en ce qui concerne ses "bouffoneries" ?
Pour moi ca fait une éternité que c'est pas arrivé...

Qu'es tu veux, beaucoup se concentrent sur les points qui ne leur conviennent pas ou qui ne vont pas dans le film sans se soucier de ce qui marche. Mais dit toi que si ces passages ne sont pas évoqués c'est qu'ils n'ont rien de "choquant".

Personnellement, je reste persuadé qu'il y a de bonne choses, mais aussi que certaines choses aurait pu être traité autrement et mieux. Mais la réalisation implique des choix, malheureux ou non, qu'il est bien facile de critiquer depuis sa chaise derrière son écran. Plongé dans les mêmes conditions que le réalisateur, ce serait moins évident...

C'est un peu comme ces pauvres candidats de jeu télévisé humilié devant des millions de personnes. Ah, ça on peut se moquer de leurs réponses, c'est sure. Depuis notre fauteuil on fait mieux ! Mais à leur place, devant la caméra il en serait peut être autrement.

(là normalement on va me dire : "donc comme on est pas réa on peut pas critiquer ?" :D)

Erian >

Je trouve triste qu'on limite l'importance du personnage de Merry à ce déménagement au creux de crique et à ce passage dans la vieille forêt. Merry a fait bien plus de chose, bien plus importante par la suite qu'à ce seul moment, qui reste finnalement assez anecdotique...

Mon cher Dongann,

(puisque c'est Dongann, me semble-t-il, qui vient de parler)

Merci pour tes remarques.

Pour la scène Gimli/Eowyn, c'est vrai, Romaine a raison. Gimli n'y est pas ridicule. Gimli fait le bouffon. Pour rendre un peu de joie à la demoiselle . Pour détendre l'atmosphère. Pas l'atmosphère du film, pas "pour le spectateur", mais "à l'intérieur du film", pour les personnages.

Quand j'étais gamine, j'ai lu une BD (me souviens même plus du titre, ce devait être "les Franval" ou un truc comme ça). Rien de transcendant. Mais à un certain moment, dans une situation particulièrement délicaye, le héros se fâche sur son compagnon qui n'arrête pas de faire l'andouille, et celui-ci répond : c'est ma façon de réagir. Quand vous êtes dans l'angoisse, vous gueulez. Moi, je fais le pitre.

Et à la lecture de ton post, je me suis demandée si d'autres scènes ne pouvaient pas effectivement s'expliquer ainsi. Le "comptage" du Mumak, par exemple. "Celui-là ne compte que pour un", c'est aussi "espèce d'imbécile, tu te rends compte de la frousse que tu m'as flanquée", et le coup de la cotte de maille trop grande, à un moment où ses deux compagnons sont sur le point de se bouffer le nez tellement ils crèvent de peur, n'est-ce pas une forme de "diversion" ?

Je sais bien que l'on (que personne ne se sente visé(e), hein, j'en connais des tas qui pourraient le faire) que c'est "trop fin pour ce bourrin de PJ". M'empêche...

La question des lames me turlupine (désolée pour les deux semaines de lag).
Les armes qu'Aragorn retrouve dans le tas de cendre, et qu'il rend à leurs propriétaires à Isengard sont visiblement les lames du galgal puisque elles viennent "de l'Ouistrenesse". Bon, d'accord.

Mais là j'ai un vide béant entre les deux oreilles... et je n'ai même pas le SDA sous la main pour vérifier !!! je suis à Paris, j'ai trois volumes des HOME, le Sil, les CLI, es Contes Perdus, mêmes les Lettres au Père noël (dans la mesure où ça pourrait aider)... et pas le SDA.

Ma question est : qu'est-ce que Galadriel a offert à Merry et Pippin lors de l'adieu à la Lorien ?
On me dira que je suis polluée par le film et c'est vrai. Je n'arrive pas à retrouver ce que Galadriel a offert aux hobbits à part peut être des couteaux d'elfes (CF le film) ou des ceintures faites en feuilles d'or et d'argent. Mais il me semble que c'est Boromir qui a eu la ceinture (CF ce qui me reste du livre en tête)

Donc bon... si ça se trouve Gladriel leur a offert totalement autre chose, mais n'ayant pas le bouquin... je ne peux pas vérifier. C'est juste que ça me faisait souci...

Mmmmh mouais. Admettons.
Le rôle du bouffon dans un contexte interniste est un point de vue qui se défend plutôt bien.
Dans un sens, Edoras n'a pas tort non plus quand il remarque que les personnes qui donnent leur avis se concentrent sur des points négatifs (qui sont légion).

Cependant, je reste pour ma part persuadé qu'une telle finesse et une telle nuance dans le personnage du Gimli jacksonoïde (vous remartquerez que je met de l'eau dans mon miruvor : je ne dis pas "infâme et grotesque") est une coïncidence. Je continue en effet de croire dur comme fer que le scénario n'a pas été aussi loin dans l'étude de ce personnage.

Et si c'est le cas, c'est grave. Pourquoi un tel travail en finesse sur un personnage comme Gimli, et pourquoi ce monumental cake sur des personnages comme Eowyn, Legolas, Denethor, Merry, Sylvebarbe, etc, etc... ?

A moins que John Rhys-Davies, qui est malgré tout un acteur d'expérience et de talent, ait pu pousser ce personnage au-delà des sordides limites fixées par les trois scénaristes.

Edoras, qui a dit que le personnage de Merry se limite au déménagement à Creux de Crique ? Personne. Donc tu n'a pas à être triste :o)

> "Personnellement, je reste persuadé qu'il y a de bonne choses, mais aussi que certaines choses aurait pu être traité autrement et mieux."

Tout à fait d'accord. J'aurais pas dit mieux :o)

> " Mais la réalisation implique des choix, malheureux ou non, qu'il est bien facile de critiquer depuis sa chaise derrière son écran. Plongé dans les mêmes conditions que le réalisateur, ce serait moins évident (...) là normalement on va me dire : "donc comme on est pas réa on peut pas critiquer ?" :D"

lol
Mais si on peut plus critiquer une oeuvre d'art, fût-elle "trilogique", que va-t-on devenir ?
D'autant qu'il y a une sacré dose de matériel à critiquer, quand même ! Jackson nous a donné du boulot pour dix ans (j'entends Saivh qui crie "Oh noon !" :o) )
Enfin, si PJ avait justement pris un peu plus le temps de s'installer sur une chaise avec le livre sur les genoux, beaucoup de choses auraient pu être différentes, je pense. Mais je reconnais que la pression autour de lui devait être suffisante pour occuper ce monsieur à d'autres impératifs... donc dommage pour la qualité de l'adaptation et la cohérence du récit... :o/

I.

Erratum : merci de remplacer Eowyn par Arwen dans la phrase sur le "monumental cake"... désolé pour l'erreur grossière - d'autant qu'Eowyn est au contraire un des personnages les mieux réussis de la "Trilogie"... :o/

I.

Puisqu'on parle de Gimli... Il y a quand même un scène du film qui me fait réflechir: celle où Aragorn évoque le chemin à suivre pour aller en Mordor (je crois que c'est après les Argonath, mais ne m'en veuillez pas de n'avoir vu le film que trois fois, ou quelque chose comme ça...) et où le Nain en question s'insurge avec colère et aussi fatigue en décrivant les difficultés qui les attendent ("Emyn muil.... sharp rocks"... ne m'en veuillez pas non plus de n'avoir qu'incomplètement retenu la version anglaise uniquement...). Bref, cette scène-là.

Scène dans laquelle, à l'image, apparaît un Gimli éprouvé (aura-t-on remarqué que ses cheveux sont plus blancs qu'auparavant, et ses traits plus défaits?), sérieux à l'extrème et inquiet. Certes, Aragorn le renvoie à sa "fatigue" comme si elle expliquait tout et que notre bouffon de nain, bien couillon, avait simplement glissé sur un terrain qui n'est pas le sien...

Mais justement... A cette occasion, Gimli quitte sa façade de bouffon (et les dieux savent combien moi j'aime les bouffons pour ce qu'ils représentent intrinsèquement derrière cette façade) et sa faconde habituelle de fanfaron (on parle bien du film, eh!) pour affirmer une crainte ou un danger bien réels pour ses compagnons. J'avoue avoir versé une larme: pour ce bref moment de lucidité et de doute d'un personnage, vieux et usé en comparaison des autres, simulant la bouffonerie peut-être à dessein, mais au fond savant pertinemment de quoi il en retourne... Tiens, étrangement on retrouve une scène similaire à Helm, devant Eowyn... à nouveau, derrière le masque du bouffon, le vieux nain attristé et soudain tristement sérieux et accablé...

Il m'apparait que nos exégètes, défenseurs ou opposants au film, n'ont pas perçu le rôle du bouffon à sa juste valeur. Discutera-t-on jamais, au delà des interprétations de pure façade, de cette interprétation-là et de son effet de contraste?

Ce n'est visiblement pas ce qui est retenu.

Et aux deux scènes suscités, j'ajouterai (en remerciant Romaine de m'y avoir fait penser), la scène sur le chemin de Helm, où Gimli fait le bouffon exprès pour faire rire la petite Eowyn qui en a bien besoin... A tantôt sortir de son rôle de bouffon ou à bien volontairement le forcer, l'interprétation personnage ainsi rendu a quelque chose d'honorable. Non? Une sorte de compréhension des plus inattendues pour un bouffon... encore que!

Edoras: "Ce n'est visiblement pas ce qui est retenu."

Ah ouais? Par qui? Parce que les faits du livre serait peut-être mieux retenu? Allons, j'ai assez entendu parler au cours des années du soi-disant racisme ou du manichéisme de l'oeuvre pour savoir qu'il n'en est presque rien. Or donc...

Évidemment je ne suis pas en accord avec l’ensemble du développement d’Isengar et notamment sur la faisabilité d’un monde non-mercatique planquée derrière ce laïus. Non je blague, rebelle, insoumis, vivant en somme ! Mais quand même bienvenu dans notre monde ;-)

En revanche, en ce qui concerne les Hobbits, j’en retiendrai une analyse qui me semble particulièrement fine et intéressante : < Dans le sujet qui nous concerne, le principal dommage collatéral concerne le personnage de Merry tout entier. Plus de Tom Bombadil veut dire plus de Vieille Forêt, plus de Creux de Crique, plus de déménagement, plus de Pays de Bouc… et donc plus de Merry. >

J’y adhère pleinement et les dommages sont réels en effet ! D’une part pour ce pauvre Monaghan qui méritait meilleur emploi au regard du talent de ce jeune homme. Et d’autre part dans l’absence du départ scénaristique qui aurait servi la véritable adaptation du SDA. Si cette coupe franche ne m’empêche pas de visionner ce film comme il devrait être, c’est-à-dire un film, elle s’impose véritablement comme un affront pour le Meriadoc Brandebouc célébré lors de ma lecture.  Je ne souhaite pas là relancer le débat sur une indispensable présence mais merci pour ce recadrage.

Erian

Pour revenir à Gimli/Eowyn, j'ajouterais que c'es LE passage ou j'ai failli être agréablement surpris à son sujet, POUR UNE FOIS on parle du peuple nain (les femmes en particulier) et amicalement et sans bouffonerie, et ENSUITE badaboum on tombe on redevient un pitre à lancer au canon au cirque ou à ecraser sous un warg .... 1 minute voilà ma satisfaction à ce sujet, 1 minute sur plus de douzes heures (je parle de Gimli bien sur pas DU FILM in extenso).
Et pour le chemin des morts, franchement il en rajoute des caisses par rapport au livre ....
Et toujours, toujours resteront en moi gravés les rires des spectateurs à chaque phrase de Gimli au cinema (Raids I et II le trois j'étais entre amis ....). Et les wahou concernant Mr Bloom le skater/surfer/Bô mec .... La demesure est bien là, vous pouvez m'en accorder au moins crédit ! (a moi et à ISENGAR d'ailleurs).

Vive le Bakshi's Gimli !

Bon. Pardon, mais je ne sais pas quelles salles de cinéma vous fréquentez... mais... je n'ai jamais entendi de rires gras ou de "wahouw" aux endroits sus-nommés. Et j'ai vu les films, et à Paris, et à Bruxelles, et à Mons.

Roooh, Michèle... Je dis pas pour Mons et Bruxelles, mais à Paris, j'étais assis très près de toi si tu t'en souviens. Et il y avait bien des "wahouw" et des rires gras... Ne me dis pas que tu t'étais endormie :o)

I.

Le Raid I était au Max Linder sur Paris ( j'était au premier rang et au milieu du balcon, place réservée, mon frangin co-organisait ...)

Pour le II à Montparnasse, et là Maxi déception .... Attention c'est mon avis la plupart était ravis ...

A si j'oubliais quand même, c'est grâce à ce raid et à quelqu'un qui m'a envoyé le Tome 3 Ed. Folio (en pleine poire) que j'ai découvert que l'Appendice 'Les Gens de Durin' était présent dans cette édition et pas dans la Pocket ...

Aujourd'hui, je regrettes de ne pas vous avoir rencontré là bas, franchement ça aurait sauvé ma journée, et nous aurions surement eu de grandes et interressantes discussion avant et après ....

il me semble avoir, autrefois, évoqué cette fameuse scène Gimli / Eowyn, que j'aime beaucoup. le coup de la cotte de mailles me paraît vraiment pas fin mais avoir la même fonction, effectivement.

et dans les salles de ciné que je fréquente, pas de waouh intempestifs ni de rires gras (sauf quand j'ai vu les trois films d'affilée, ce qui m'a d'ailleurs permis de croiser Romaine et Lambertine pour la première fois ; et encore, j'ai trouvé que la majorité de la salle "se tenait"). pour le concours de morts, Lambertine a répondu à ma place.

Oui, Et Didier, en répondant à Edoras, a répondu à Lambertine à ma place... :p

I.

(euh... pour le Raid, j'ai sans doute été trop distraite par les "aaarrrghhh..." et les "c'est quoi çaaaaaaa...." sans compter les "oh mon dieu, mas si Bertrand entendait çà..." pour pouvoir faire attention aux "waouw.." et aux rires gras...)

Oui enfin quand même, Lamberte... Pour le Raid III, il y a eu une séance d'applaudissements après Tarzan contre Hannibal que même mon cri de "Legolaaaaaaaaaas !" (qu'aurait dû sortir Ben à la première apparition du concerné dans le film mais qui s'est dégonflé) n'a quasiment pas été entendu.
Pour le reste des commentaires qui t'ont troublée, je veux bien faire amende honorable vu que j'étais ton voisin... :-P

C.

Isengar > Edoras, qui a dit que le personnage de Merry se limite au déménagement à Creux de Crique ? Personne. Donc tu n'a pas à être triste :o)

C'est pourtant ce qui peut transapraitre de ton message initial. Lorsque tu parles de la supression de Tom Bomv*badil et des dommages collatéraux que celà implique.

Dans le sujet qui nous concerne, le principal dommage collatéral concerne le personnage de Merry tout entier. Plus de Tom Bombadil veut dire plus de Vieille Forêt, plus de Creux de Crique, plus de déménagement, plus de Pays de Bouc… et donc plus de Merry.

Et c'est ce que répète ensuite Erian en te citant mot à mot...

Ce passage du livre est tout de même assez anecdotique en regard de ce qu'accomplit Merry par la suite. Mais je détaille selon ton texte.

C’est à nouveau Merry que nous retrouvons au début et à la fin du projet de déménagement de Frodon. C’est lui qui déniche la petite maison de Creux-de-Crique pour son cousin, c’est encore lui qui assure le déménagement des derniers meubles et bagages de son cousin. C’est lui, enfin, qui prépare l’accueil de ses trois amis sur place. (Livre 1, chap III, « Trois font de la Compagnie »)

Force est de constater que toute cette histoire de déménagemebt a été zappé du film. C'est vrai. L'importance capitale de ces évennements ne me semble pas si évident que ça. Frodon prépare sa fuit plusieurs mois à l'avance et met à execution son plan car sans nouvelles de gandalfs depuis près de 5 mois.

Jackson a supprimer cet interval de 5 mois et a fait partir Frodon immédiatement après son entrevue avec Gandalf. Dès lors le démanagement ne s'impose plus. C'est un choix qui peut plaire ou pas, mais qui n'a rien de "choquant" à proprement parler. Si il n'y a pas ces 5 mois de laps de temps pendant lesquels Frodon attent des nouvelles du Magicien, pas de déménagement. Ca n'a rien d'illogique et ca n'a rien de mauvais. C'est sure, on ne voit pas Merry à l'oeuvre...

Je passe sur les espièglerie de Merry et Pippin lorsqu'ils racontent leurs aventures avec le père Maggotte (je sais plus lequel des deux c'est).

Les chapitres suivants donnent encore plus d’importance à ce personnage puisque nous le retrouvons à la tête de la petite bande, à travers la campagne du Pays de Bouc puis dans la Vieille Forêt. (Livre 1, chap VI, « La Vieille Forêt »)

En effet plus de vieille forêt implique plus de Merry guidant les autres dans la vieille forêt.
Dans le film on a juste Merry, lorsque Frodon dit qu'il doit quitter la Comté qui dit "Au bac de Chateaubouc !" (il me semble...). C'est sure qu'il ne prend absolument pas la tête du petit groupe pour les sortir du mauvais pas ou ils se sont fourré.
Il n'a d'ailleurs absolument pas compris que les cavaliers noirs cherchaient Frodon, mettant en évidence sa perspicacité et sa maturitée.

Le reste du roman donne de nombreux autres indices sur la maturité dont fait preuve le jeune Merry, futur chef du clan des Brandebouc et auteur de nombreux ouvrages de référence (Voir « Notes sur les Archives de la Comté », au début du roman). Pas grand-chose à voir donc avec un personnage comique. Et absolument aucun lien avec le pathétique « merry-crétin » de l’ennuyeuse « trilogie » jaxonienne.

Une liste des dites références ?

Bon ben y a entre autre le passage en Fangorn, son comportement avec Theoden, avec Eowyn.
Je pense pas que ces aspects aient été particulièrement mal rendu. J'ajoute que dans le film il comprend le départ de Frodon comme ca déjà été souligné). Enfin je vais pas me lancer dans une telle liste.

Reproche que j'aurais à faire, celui que Lambertine a déjà fait ailleurs, Merry et Pippin ne s'agenouillent pas à la fin du film quand tout le monde rend hommage à Frodon et Sam. Dommage...

L'hommage leur est certainement rendu également car ils ont accompli des hauts faits eux aussi (je n'ai qu'un vague souvenir de cette scène car je n'ai pas vu le film depuis la seule où je suis allé le voir au ciné).

Ils ont accompli des hauts faits mais ils ne sont pas les seuls dans le cas.

(je ne reviendrai pas sur cette scène. Elle m'ennerve. Na!)

Certes, mais ils n'ont pas plus fait qu'Aragorn, Theoden, Eomer et bien d'autres. :)

Alors que Frodon et Sam sont allés plus loin encore que ce que chacun des autres aurait accepté d'aller. Et ce sont véritablement eux les sauveurs, même si Frodon sait de son côté qu'il a échoué.

   Et bien dans une certaine mesure, Frodon n'a pas échoué. En effet, à la fin du Conseil d'Elrond, Frodon se propose en disant : "J'emporterai l'Anneau, encore que je ne connaisse pas le moyen." Donc, il n'a pas failli à sa mission, puisqu'il l'a bien amené en Mordor.

Edoras : En ce qui concerne Merry, je parlais bien entendu de son festival dans le premier opus de la "Trilogie", les deux autres épisodes essayent de l'imposer comme un personnage plus mature et plus sérieux, il sort donc naturellement du cadre du sujet, puisqu'il n'est plus comique.
Mais je ne développe pas plus, je sais que tu avais parfaitement compris depuis le début ;o)

Le "déménagement" te semble anecdotique ? Soit. Il ne l'est pourtant pas.
Tout est combiné : le rôle que Tolkien donne à Merry est essentiel dans le parcours initiatique de Frodon. Puis petit à petit, après le passage chez TB et surtout après la "visite" à l'être des galgals, Merry s'efface pour laisser Frodon prendre de l'importance.
Jackson a choisi de supprimer tout un ensemble d'étapes pour directement donner de l'importance à son Frodon. Il le fait donc partir très vite. Ca n'a rien d'illogique et ca n'a rien de mauvais, dis-tu. C'est ton point de vue... mais quel
est le rapport avec le livre de Tolkien ? Est-ce réellement une adaptation d'un livre vers le cinéma, ou bien des livre vers des impératifs financiers ?
Personnellement, je pense que Jackson n'a pas compris l'importance du processus initiatique, pas plus qu'il n'a compris le personnage de Tom Bombadil - qui n'était pas dans le film de Bakshi - il s'est donc retrouvé avec un Merry dont il ne savait que faire.
Résultat, tu le soulignes toi-même : "Bon ben y a entre autre le passage en Fangorn, son comportement avec Theoden, avec Eowyn. Je pense pas que ces aspects aient été particulièrement mal rendu".

Heu sinon... juste une remarque sur une phrase que je ne comprends pas très bien au sujet des nombreux indices du roman sur la maturité de Merry...
"Une liste des dites références ?"

Heu... est-ce une tentative d'humour ? est-ce de la mauvaise foi ?
Si tu me demandes sans arrière pensée de lister ces indices, je répondrai un peu perplexe que tout est disponible, comme je l'ai déjà écrit, dans les "Notes sur les Archives de la Comté", au début de ce roman que tu possèdes sûrement... mais je me demande quand même où tu voulais en venir...:o/

I.

Heu, Ed';

Ai-je dit que tes commentaires (et ceux te ton voisin de droiyr...) m'avaient troublée ? C'était juste une remarque en passant...

Fleur-Jaune envoyer brillant soleil du nord à Reflet-vert-sur-l'eau, mais Reflet-vert-sur-l'eau être logique : pour que vert pouvoir se refléter sur l'eau, faut qu'il y en ait, de l'eau. :-D Fleur-jaune envoyer bisous aussi. Bisous réchauffer coeur et éclairer journée quand Frère Soleil parti. :-)

Edoras > "En fait tu fait barrage juste pasque c'est pas comme ça dans le livre et pas pasque ca revêt une véritable importance."
... Que pourrais-je répondre à ça ?
Je suis tellement blasé de lire ce genre d'argument fiévreux de la dernière chance que ça me donne pas spécialement envie de répondre... je pensais être blasé de ces petites attaques, mais à chaque fois, les bras m'en tombent... :o/

> "La question à garder en tête est : qu'est ce que ca apporte à l'intrigue ? est ce que ca la fait avancer ?

Qu'est ce que ce déménagement apporte à l'intrigue ? Est ce que l'absence de ce déménagement va empêcher le personnage de quitter la Comté en direction du Mordor ? Est ce que l'absence de ce passage rend incompréhensible l'histoire ?

Ca remet sur le tapis Tom Bombadil et les êtres des Galgals, qu'est ce qu'ils apportent réellement à l'intrigue ?
Oui je sais tu as tout expliqué sur ton sujet etc... Mais finnallement tu n'as pas expliqué ce qu'ils apportaient à l'intrigue, tu as expliqué ce qu'il apportaient à l'oeuvre de Tolkien (enfin surtout ce que Tom apportait à l'oeuvre)."

???
Ta mauvaise foi me sidère complètement Edoras...

Hem... A-t-on lu le même livre ?
Tolkien n'est pas Granger, Edoras... si tu veux que les personnages se jettent dans la bagarre dés les premières pages, tu peux laisser tomber le Seigneur des Anneaux...
Quand à ce que Bombadil et son univers apportent à l'intrigue, il te suffit de te reporter à tous les sujets sur Tom Bombadil dans ce forum et ailleurs...

Pour les autres remarques, ça vire à la bataille navale.
Sauf que tu ne sais ni toucher ni couler.
Tu sens que tu ne peux pas avoir raison sur un tel sujet, alors tu cherches les petites bêtes, n'est-ce pas ?... *soupir*

Toutes les réponses à tes asticoteuses questions qui plombent la discussion se trouvent un peu plus haut dans ce fuseau ou dans ce livre que Peter Jackson a foulé aux pieds pour le grand plaisir de tes semblables. Je ne vais pas perdre mon temps à établir de ridicules listes que n'importe quel newbie pourrait trouver en ouvrant un certain livre...

Tu ne brilles pas à m'entraîner dans cette guéguerre de cours de récré et à pourir par ton incompréhensible fiel chacun de mes fuseaux.
Dommage pour toi, les écrits restent, et ceux qui nous lisent apprécieront.

J'ai déjà du te l'écrire ici, ou en mail perso, mais tu fais vraiment partie de ceux qui tirent Tolkien vers le bas... et c'est moche.

Heureusement, nous sommes sur JRRVF, et pas sur un quelconque forum dédié à la jacksonnerie - que tes sarcasmes ne défendent même plus, puisque tes arguments ne sont plus aujourd'hui que des petites attaques contre les miens.
Aussi, les forumistes de qualité qui fréquentent ce site ne se laissent pas aussi facilement berner, même si leurs avis ne sont pas forcément aussi tranchés que les miens.

Je te laisse le dernier mot, si tu en as envie. Ta méchanceté et ta malhonnêteté intellectuelle ne m'intéressent plus...

Enfin, cher Edors, surveille ton orthographe. Les fautes, nombreuses, trahissent ta nervosité.

I. :o(

*Sifflement strident. Je vous jure que je sais très bien les faire et qu'ils vrillent les oreilles de façon très désagréable.*

C'est fini oui ? Je vais vous dire moi, comment fallait la faire, l'histoire : l'important, c'est qu'on a un type avec un anneau maléfique -- que le type soit un Hobbit ou pas, on s'en tappe. Il a rien pour lui, point barre -- qu'on cherche à lui piquer -- comme on est du point de vue du type, ceux qui cherchent à lui piquer sont des méchants. Nazgûls ou pas, on s'en tappe. Faut juste qu'ils fassent peur, point barre -- et que comme le type il veut pas garder l'anneau il faut qu'il le jette dans un volcan. Donc il y va -- comment, on s'en tappe. L'important c'est qu'il arrive crade et fatigué, blessé si possible, et souffrant, point barre -- les méchant cherchent à l'en empêcher mais il réussi quand même -- comment, on s'en tappe. L'important c'est que l'anneau il fonde, point barre. Et voilà !
Vous allez quand même pas me faire tout un foin avec les pourquoi, les qui et les comment quand même ! Emballé c'est pesé, et hop ! Des tas d'effets spéciaux en masse, ça fait bien et ça coûte moins cher que des figurants, que ça fasse vrai ou pas, on s'en tappe, c'est de la fantasy, on vous dit, pas du réalisme. D'ailleurs c'est vrai, on aurait pu choisir autre chose qu'un anneau. Un caillou par exemple. Et puis on aurait pu mettre une nana à la place d'un type. Après tout, qu'est-ce que ça apporte à l'histoire, que ce soit un type et un anneau ?
Et puis en fait on s'en fout. C'est qu'un film, on s'en tappe. Vous m'excuserez, mais je préfère lire un bouquin qu'on appelle dans le jargon LotR, et les autres qu'on appelle HoME, Silm., UT, Faërie, Smith et cie. Y'a rien de laissé au hasard dans ces bouquins-là, tout est important, et le plus délectable, c'est qu'il faut le chercher pour le voir.

S. -- vous aurez compris à la rigolade du merle -- ça aussi je sais très bien le faire, y'a que ses roulades qui m'échappent -- que tout ceci n'est qu'ironie. Sauf la fin. Et que je suis de l'avis de Lambertine : interdiction absolue de parler de ça pendant l'Emilieuvala, y'a d'autres choses bien plus intéressantes à voir ailleurs. J'ai dit.

(HHHHHHA!!!!! :-D :-D :-D)

Laegalad a bien parlé! Visage pâle(*) renfrogné se taire!

(*) Les cinéphiles/phages habitués des salles poussiéreuses, et les bibliophiles/phages habitués des bibliothèques obscures se trahissent au profane par une carnation décolorée et une myopie galopante qui les oblige à plisser les yeux. Laissons-les là et allons profiter du soleil!) :-P

Hugh ! Si Reflet-vert-sur-l'eau toujours parler vrai, Fleur-jaune aussi : mais Fleur-jaune va devoir m'envoyer un peu de soleil, Reflet-vert-sur-l'eau se reflette dans les gouttes de pluie actuellement.
:)

S. -- mince ! Les tomates farcies dans le four !!! Gasp ! *précipitation* *retour* Ouf ! Non ! Juste à temps, même pas roussies ! Mmmm... ça donne faim... bon sang que ça sent bon à cette heure... :)

Très sincèrement, je ne comprends pas non plus l'importance du déménagement à Creux de Crique dans le "processus initiatiaqe de Frodon". Sans doute parce que je ne considère pas le SdA comme le voyage initiatique de Frodon, mais de Sam... (mais c'est un autre débat).

Pour le festival Merry dans l'Opus 1, il est quand même très limité, je trouve. A part le coup du feu d'artifice et le chapardage chez le Père Magotte...

Ah oui ? Tu ne comprends pas ?
Ok, my dear... on va régler ça à St Etienne. Tu ne payes rien pour attendre... gnîîhahaha ! :p

I.

En ce qui concerne Merry, je parlais bien entendu de son festival dans le premier opus de la "Trilogie", les deux autres épisodes essayent de l'imposer comme un personnage plus mature et plus sérieux, il sort donc naturellement du cadre du sujet, puisqu'il n'est plus comique. Mais je ne développe pas plus, je sais que tu avais parfaitement compris depuis le début ;o)

Je considère la trilogie comme un seul et unique film (vu son mode de préparation et de tournage...). Pourquoi se limiter au seul premier opus ?
D'autant que le livre lui même n'est découpé en trois livre que suite à des impératifs commerciaux...

Ah oui, peut être pasque l'article qui a inspiré ton texte se concentre uniquement sur le premier film ? On peut peut être passer outre cette limite et étendre le débat à l'ensemble de l'histoire. Il me semble que l'étude de l'évolution et du rôle du personnage ne peut se limiter à ce seul premier film.

Le "déménagement" te semble anecdotique ? Soit. Il ne l'est pourtant pas.
Tout est combiné : le rôle que Tolkien donne à Merry est essentiel dans le parcours initiatique de Frodon. Puis petit à petit, après le passage chez TB et surtout après la "visite" à l'être des galgals, Merry s'efface pour laisser Frodon prendre de l'importance.

Le parcour initiatique de Frodon peut être interprété et vu de tellement de manière différente selon à quel shéma on se réfère et quels évennements on prends en compte... Frodon ne fait pas son parcours initiatique au cour des seuls évennements entre le démangement et son arivée à Bree.

Tu as déjà donné ailleurs les axes du parcours initiatique que tu voyais dans ces seuls passages. Hors, je pense que la plupart des axes dont tu parles peuvent être disposés à bien d'autres endroit de plusieurs manières différentes (rien que le gardien du seuil peut être soit les Nazguls en Comté, soit lui même à Fondcombes, selon comment on l'interprète, le parcours initiatique peut prendre de multiples formes dans cette oeuvre...).

Jackson a choisi de supprimer tout un ensemble d'étapes pour directement donner de l'importance à son Frodon. Il le fait donc partir très vite. Ca n'a rien d'illogique et ca n'a rien de mauvais, dis-tu. C'est ton point de vue... mais quel
est le rapport avec le livre de Tolkien ? Est-ce réellement une adaptation d'un livre vers le cinéma, ou bien des livre vers des impératifs financiers ?

Je pense que retracer les 5 mois de vies entre l'entrevue de Gandalf et le départ de Frodon n'est pas obligatoire. On peut le faire, comme on peut ne pas le faire. Tolkien a décidé de l'écrire comme ça c'est un fait, mais il aurait pu décider de l'écrire de millier d'autres façons différentes. Il l'aurait fait partir de suite sans ce démanagement, tu ne te poserai guères de questions aujourd'hui.

En fait tu fait barrage juste pasque c'est pas comme ça dans le livre et pas pasque ca revêt une véritable importance. Le conseil d'Elrond par exemple revêt une véritable importance car il est le lieu de beaucoup d'explication et de formation de la communauté.

Je ne dis pas que le déménagement ne peut pas être filmé, bien au contraire, mais la pertinence de sa présence peut se discuter. Tout ce qui est dans un film (et à fortiori dans un livre au moment de l'écriture de l'adaptation) peut se discuter.
La question à garder en tête est : qu'est ce que ca apporte à l'intrigue ? est ce que ca la fait avancer ?

Qu'est ce que ce déménagement apporte à l'intrigue ? Est ce que l'absence de ce déménagement va empêcher le personnage de quitter la Comté en direction du Mordor ? Est ce que l'absence de ce passage rend incompréhensible l'histoire ?

Ca remet sur le tapis Tom Bombadil et les êtres des Galgals, qu'est ce qu'ils apportent réellement à l'intrigue ?
Oui je sais tu as tout expliqué sur ton sujet etc... Mais finnallement tu n'as pas expliqué ce qu'ils apportaient à l'intrigue, tu as expliqué ce qu'il apportaient à l'oeuvre de Tolkien (enfin surtout ce que Tom apportait à l'oeuvre).

Personnellement, je pense que Jackson n'a pas compris l'importance du processus initiatique, pas plus qu'il n'a compris le personnage de Tom Bombadil - qui n'était pas dans le film de Bakshi - il s'est donc retrouvé avec un Merry dont il ne savait que faire.

Comme dit plus haut, le processus initiatique peut revetir différentes formes, différents axes et se transposer en bien des endroits de l'oeuvre de Tolkien. Réduire tout le processus initiatique de Frodon au seul passage de la veille forêt est un peu léger, vu l'évolution général du personnage entre ce moment du livre et la fin.

Je ne crois pas que Jackson (ni même les scénaristes) soient totalement ignorant de ce processus. Le processus initiatique ou parcours héroïque est présent pour bien des personnages du film. Les seuls dont je serai tenté de dire qu'ils ne sont pas l'objet de ces shémas c'est Legolas et Gimli. Même Aragorn et Gandalf aussi bien dans l'oeuvre de Tolkien que dans les films subbisent ce parcour.

Quand à Tom, qu'il l'ai compris ou pas, il a jugé qu'il n'était pas essentiel à l'intrigue, et apparement bakshi également. Je ne crois pas qu'il ai été prétendu ou que ce soit que ce personnage n'apportait rien, il apporte beaucoup à l'oeuvre de Tolkien, mais à l'histoire elle même, la quête de l'anneau, son utilité peut se discuter...

Résultat, tu le soulignes toi-même : "Bon ben y a entre autre le passage en Fangorn, son comportement avec Theoden, avec Eowyn. Je pense pas que ces aspects aient été particulièrement mal rendu".

Je ne comprend pas le sens de cette remarque ? Je souligne qu'en effet ces passages ont été plutôt bien rendu, soit, pas particulièrement mal rendu. Tu veux en venir ou ?

Heu... est-ce une tentative d'humour ? est-ce de la mauvaise foi ?
Si tu me demandes sans arrière pensée de lister ces indices, je répondrai un peu perplexe que tout est disponible, comme je l'ai déjà écrit, dans les "Notes sur les Archives de la Comté", au début de ce roman que tu possèdes sûrement... mais je me demande quand même où tu voulais en venir...:o/

Malheureusement j'ai prêté mon exemplaire de la communauté de l'anneau, donc non je n'ai pas le début de ce roman. Oui je te demande une liste de ces passages, sans arrières pensées.

Tu parles de tout un tas de passage montrant sa maturitée, liste les. Après tout qu'est ce que ca te coûte ? Au mieux ca te fournit de l'eau à ton moulin en montrant toutes ces choses non reprises dans le film.

Tu n'as donné que des exemples de passages non présent dans le film (dont un est discutable, la prise du grouppe en main par Merry dans la vielle forêt, dans le film il prend la tête du grouppe pour sortir Frodon de la Comté...). Donnes aussi les autres. Va jusqu'au bout de ton analyse.

D'ailleurs je n'ai pas pensé à dire une chose, pourquoi limiter ton propos sur Merry au seul premier film alors que pour Gimli tu l'étend à l'ensemble des "tiers films" ?

Et si Fleur Jaune voudrait en envoyé chez moi aussi ce serait bien. Mon pays est submergé et l'eau continue à tombée et à monter. Est-ce que Ulmo, maitre des eaux, aurait décidé de noyer le beau pays du Gard sous les rivières qu'il dirige (soit le Vidourle, le Rhony, le Vistre ou le Gardon et peut-être le Rhone mais ne nous emballons pas)? Je vous en pris Seigneur des Eaux, épargnez nos demeures.

*cultivons le HS* : Fleur-jaune s'est trompée de formule : elle a fait le chant de pluie-diluvienne. Au moins les salades se portent bien :) Et les bisous, ça marche plus sûr que les formules magiques !

Reflet-vert-sur-l'eau -- bien reverdi, le reflet :)

Oups! Fleur-Jaune a du se tromper de rythme. Il lui semblait bien : c'est tam TAM tam tam, et pas TAM tam tam tam ... Seigneur des Eaux vexé parce que danse pas bonne. Fleur-Jaune rouge de honte promettre d'avaler sa plume ... chomp-chomp-chomp. Glups. Aaarkkk! Kof kof kof! ... Reeeuuuuhhhh! Fleur-Jaune pas promettre avaler tam-tam prochaine fois.

Eh... non... pas bye bye... s'you plaît...

Un petit mot pour t'assurer de toute ma compréhension de Montpelliérain aquatique, Neiklot (20 cm de flotte dans ma rue, hier soir) !
Ossë serait-il dans le coup ?

bon ben je repars dans mes pénates, étant donné que le semblant de discussion tourne en fois de plus court ... bye bye les gens.

  Pour relancer (un peu) le débat :

   Le fait d'insérer des personnages comiques dans une histoire dramatique est un
   "classique" du cinéma américain (cf. Lawrence d'Arabie, entre autres exemples).
    Jackson, en cinéphile averti, semble avoir suivi cette tradition, le but étant de permettre au spectateur de décompresser entre 2 scènes épiques; dans cette logique, trop de sérieux amenerait une sorte de comique involontaire ,nuisible au film . On aime ou on aime pas.
    Le problème n'est pas tant l'infidélité de Jackson envers le texte de Tolkien que sa volonté de réaliser un film à l'ancienne avec la technologie moderne (son prochain film est d'ailleurs un remake, King Kong).
    Il reste que Jackson a supprimé pas mal de moments de "comique involontaire" que l'on retrouve dans les livres : l'épée brisée à Bree , brandie par Aragorn, aurait tuée la crédibilité du personnage dans son incarnation live. Idem pour Gandalf arrivant en Lorien complètement à poil après le combat contre le balrog...

Juste en passant...

«Le rire est le propre de l’homme» © Rabelais

«La guerre est son sale !» © Silmo

>noire épée : je n'avais jamais vu la scène de l'épée brisée comme 'involontairement comique'. Elle est peut-être drôle, mais pas aux dépends du personnage : je suppose qu'Aragorn sait ce qu'il fait en montrant son épée.
Tu as raison en parlant d'une tradition dans le cinéma à propos de l'effet comique. Je ne me souviens plus de Lawrence d'Arabie (trop petite quand je l'ai vu) mais c'est une méthode qui m'a toujours laissée très sceptique, voire déçue (gamine j'étais irritée par les Indiana Jones : j'aimais l'épique, mais pas le comique pesant qui en paraissait indissociable mais qui à mes yeux déteriorait l'épique, justement).
L'effet ne part pas d'une mauvaise idée, mais il est souvent alourdi (voire coulé) et notamment c'est une des raisons pour lesquelles je suis réticente vis à vis du cinéma hollywoodien en général et de Peter Jackson en particulier.

D'autre part je suis sûre et certaine qu'on peut faire de l'humour fin dans une histoire hautement épique au cinéma. On n'est pas obligé d'être lourd pour être drôle. Certains vont peut-être dire que l'animation n'est pas du cinéma, mais je trouve par exemple, que c'est un art que Miyazaki, notamment dans Princesse Mononoké, manie avec tact.

Enfin, la scène de Gandalf de retour en Lothlorien n'existant dans le livre que sous la forme du récit qu'il en fait aux trois chasseurs (In texto, Tolkien s'en tient donc à un "flashback" (analepse pour l'écrit, il me semble)) il n'y avait pas d'obligation à l'adapter à l'écran. D'ailleurs, le film aurait peut-être gagné en sérieux sans le plongeon dans les étoiles à travers l'oeil de Gandalf.
Ce qui me fait tomber sur la question des effets spéciaux : pour moi ils sont nécessaires dès qu'on décide d'adapter le sda. Mais là, ils phagocytent le film et empêchent les acteurs de déployer leurs talents (je pense à Bilbo, à Galadriel, à Théoden, c'est par le jeu que Grima est à mon sens un personnage très réussi, et c'est le jeu qui donne vie à Gollum, même si techniquement c'est une prouesse) et de jouer sur un registre beaucoup plus nuancé et délicat. Mais je rêve, je rêve...

Tout cela n'étant, bien sûr, que l'expression de mon point de vue subjectif et personnel, émis sans vouloir entraîner de polémique ni froisser de susceptibilité, mais dans l'objectif avoué de participer au débat. Bien que je ne l'apprécie pas, l'ensemble des films de PJ a des qualités, et il y avait à la base de bonnes intuitions. Mais c'était un pari impossible, que je sache, Tolkien pensait le sda inadaptable. Faisons lui confiance sur ce point, ce n'est pas une question de seule technique, mais bien de medium : il en touche un mot dans Faërie, à propos de la représentation visuelle.

Bien à vous, dans la paix du jour qui s'achève.

   Tout à fait d'accord avec toi, Christine;
    j'ajoute que l'épée brisée à Bree ne m'a jamais paru comique DANS LE LIVRE !!
   Au cinéma, c'est une autre histoire...

mais mais mais... il n'y a pas d'épée brisée à Bree. (autre traficotage du scénario qui m'embête beaucoup, car il fait reposer la motivation d'Aragorn sur Arwen, ce qui n'est pas le cas dans le livre). Par contre, j'ai trouvé que la scène de l'épée brisée à Rivendell, en particulier dans la version courte, était assez ridicule, notamment pour ce pauvre Boromir, sans parler du conseil d'Elrond etc, etc... La scène de Bree tout court n'est pas extraordinaire, et l'intervention des Hobbits et la réaction d'Aragorn sont à mon goût éculées.
Mais je n'aime pas les films, alors j'arrête de leur taper dessus, on va dire que je suis de parti pris... Ce qui est vrai!

Et je pense qu'un bon réalisateur, maniant avec finesse l'art de la mise en scène aurait pu faire quelque chose de la scène de l'épée brisée, en s'en servant pour justement donner beaucoup de densité au personnage d'Aragorn qui m'apparaît dans le film vraiment très plat -mais c'est mon impression. Ce n'est pas celle qui pose le plus de problème.
Une qui posait vraiment un souci technique, c'était la scène des cheveux de Galadriel : là oui, je suis d'accord avec Jackson, c'est vraiment difficile de filmer ça de façon sérieuse et il a bien fait de l'écarter (alors qu'elle est, de fait, dans le texte).

Merci à toi, ISENGAR, pour ton article sur les personnages "humoristiques".

Le film de Jackson est mauvais (oui c'est forcément subjectif), malgré ce que peut en penser la majorité, et Bacri ajouterait : "Quelle majorité ? Celle qui croyait que la terre était plate ? celle qui veut la rétablissement de la peine de mort ? celle qui se met une plume dans le cul parce que c'est à la mode ?".

Et bravo à Ewyxo, qui a eu le courage de répertorier les blagounettes en question (cela aurait été au-dessus de mes forces). Les blagues du film de Jackson ne m'ont même pas fait sourire, et pourtant je ne suis pas difficile, même quand il s'agit des pires débilités de la bande à Ben Stiller. Mais de toute façon, pourquoi aurais-je dû m'esclaffer à tout bout de champ devant une adaptation du Seigneur des Anneaux ? Tolkien n'a jamais voulu écrire les aventures de San Antonio, que je sache.

Et il faut arrêter de trouver des excuses à Jackson.
J'ai revu le film de Ralph Bakshi la semaine dernière. Il s'en tire de façon très honorable (encore une fois cet avis n'engage que moi). C'est même plutôt poétique. Il indique qu'il était clairement possible de faire une adaptation réussie du livre, dans l'esprit comme dans la forme. Ce n'est pas une question de savoir s'il faut faire des coupes ici ou là, il s'agit juste d'aimer et de respecter le livre suffisamment pour ne pas tout saccager.

J'ai vu la bande annonce de King Kong : c'est accablant. On retrouve les mêmes gimmicks prévisibles, comme par exemple des grosses bêtes qui jouent à celui qui grognera le plus fort avec la gueule grande ouverte (en THX évidemment). Encore une belle bouse en perspective, mais au moins Tolkien est sauf sur ce coup-ci.