Chic :) J'étais tombée juste :) Et comme Silmo, je regrette que tu ne puisses venir à Paimpol... parce que j'ai un brouillon qui sera peut-être terminé d'ici là sur une certaine promenade en bateau... :)

J'ai pensé à toi, Sosryko, en plongeant avec délice dans les méandres d'un livre enfin reçu :

La plus belle des demeures serait pour moi au creux d'un vallon, au bord d'une eau vive, dans l'ombre courte des saules et des osières. Et quand octobre viendrait, avec ses brumes sur la rivière...

Stéphanie – qui va retourner avec moult grimaces à ses cours de droit...

Génial!! :-))
Inutile que j'écrive la suite de mon étude alors ;-) si tu as découvert par toi-même l'homme ""né dans un pays de ruisseaux et de rivières, (...), dans le Vallage", dont le " le plaisir est (...) d'accompagner le ruisseau, demarcher le long des berges, dans le bon sens, dans le sens de l'eau qui coule, de l'eau qui mène la vie ailleurs ", c'est-à-dire vers les autres, vers ceux qui me sont distincts, ce qui sont différnets de moi, un "moi" qui reste à sa place, qui ne convoite pas la richesse de l'autre, qui ne se dilue pas dans l'autre (en devenant eau avec l'eau, sulae avec le saule, colline avec la colline). Mais un "moi" qui accompagne et qui marche le long des berges, contemplant et s'extasiant devant la riche diversité et la beauté de la Nature, avec patience, avec sagesse, avec mesure, car également avec la conscience qu'une vie, même infinie, ne suffit pas pour embrasser "le rayon de l'infini"; une vie éternelle ne suffirait pas même pour embrasser la Colline ou le Vallage. Car "le Vallage a 18 lieues de ronde et 12 de large". C'est donc un monde." Et pourtant, ce monde, l'homme de l'eau et des rêves "ne le connai[t] pas tout entier :[il n'a] pas suivi toutes ses rivières."

Comment ça ? Mais bien sûr que si, ne crois pas t'en tirer comme ça :) Je ne l'ai reçu qu'hier, je dois en être à la quinzième page... mais la lecture coule de source, et... me servira pour autre chose que j'ai en tête... peut-être se rejoindra-t-on sur quelques chemins, Faërie est bien assez vaste pour qu'on s'y retrouve :) Car cet homme est un Poète, assurément, et il sait où trouver le Lumineux Passage, à n'en pas douter... qui sait, alors, si son livre ne me réserve pas un terrain fertile pour y laisser germer mes graines en dormance ? Ta brassée de lis d'eau rejoindra alors mon modeste petit lis, ou plutôt l'inverse, j'aime à le croire :)

J'ai enfin eu le temps de lire ce magnifique fuseau en entier. Waouw !!! A quand la suite ?

Oulala-lala, cela fera bientôt un an que j'ai initié ce fuseau, et plus d'un ans après mes premières ballades dans la Vieille Forêt, je ne suis toujours émerveillé par la discrète beauté de VBaie d'Or et la sagesse euphorisante de Tom.
Je n'ai pas abandonné mes recherches, au contraire...mais plutôt que de poursuivre (ça démange, ça jubile, ça bouillonne, ça crépite!), c'est à une refonte que je travaille actuellement, lorsque je peux, pour poser des fondements plus solides (et étoilés [?...Non, pas que pour faire plaisir à maître yyr!])... et c'est long ;-)
Mais pour celui qui est en manque de miel et de mielée, il y a de bien belles remarques à glâner dans le forum autour de la personne de Tom et du rôle de la section bombadilienne dans le SdA (Isengar sur la section Film et bientôt ici, comme il l'a promis [merci Isengar ;-)] et Moraldandil dans la section Langues Inventées).

Sosryko
tout heureux de découvrir,
presqu'un an après, un fuseau chéri
vivant de lecture et donnant de la joie

J'ai déjà lu ces fuseaux, il ne me reste donc plus qu'à attendre ...

Soeur Anne, ne vois-tu rien venir ?

A retravailler discrètement mes Promenades, l'envie m'a pris de relire ce beau fuseau... ô surprise : à quelques heures près, maître Dior a également tissé un lien vers le forum Tolkiendil...

Autant le faire partager à ceux qui ne le connaissent pas encore.
Bonne (re-)lecture :o)

I.

...ou (re)(re)(re)(re)(ad lib.)-lecture :)
plus je le lis, plus j'apprécie, mieux je comprends... c'est un trésor qui se bonnifie avec le temps :)
Merci Isengar, et énièmes remerciements à l'auteur, même si j'ai cru un moment (contre toute attente) qu'il y avait vraiment du nouveau (ce qui, en cette période, m'eût étonnée : diantre, il y a un festin à préparer :D))

S. -- évidemment, je met ma jolie jupe violette toute neuve et des sandales, il flotte, et le train est à la bourre, exeprès pour que je me trempe bien les pieds... :)

Cette fois-ci, ce n'est pas Dior mais Tilkalin qui a tissé un lien vers Tolkiendil ;) Et gourmande comme je suis, vous vous doutez bien que je redévore le fuseau :D Du coup je le remonte, zou, pour le plaisir ! (et signaler qu'on ne l'a pas oublié ;))

Amusant aussi de voir qu'il y a deux ans, Isengar retravaillait déjà ses Promenades, et qu'il y a quatre ans je devais avoir une idée en tête qui m'a échappée depuis...

S. -- coïncidence ? Je parlais de jupe violette deux ans auparavant... et j'en porte une aujourd'hui :) Sans compter le joli bouquet de violettes qui embaume tout mon appart' -- ramassées à l'ombre, leurs tiges sont plus longues, leur couleur plus foncée, leur parfum plus prononcé...

Décidément, depuis quelques années et essentiellement grâce à toi Laegalad (combien tu possèdes de jupes violettes ? ;-)), ce fuseau aime jouer au saut à l'élastique ;-)

Je suis étonné de constater que Tom et Baie d'Or accompagnent mes rêveries en Terre-du-Milieu et ailleurs depuis bientôt 5 ans ! Bien des expéditions en Vielle Forêt ont été entreprises depuis, et j'espère qu'il ne faudra pas attendre 5 autres années pour vous en faire part ;-)

Peut-être sauras-tu retrouver ton idée d'alors pour notre plus grand plaisir (mais ne nous dispersons pas trop, un autre projet de saule et de bouleau, est dans l'air il me semble ;-))

S.
dont la gorge fatiguée savoure doublement le miel bombadilien

Hi hi :) mais je ne suis pas la seule à le relire fréquemment, il semble ;) Et j'espère, oui, qu'il ne faudra pas languir encore 5 ans avant de voir le résultat de tes... Promenades en Vieille Forêt (et plus loin encore ?), pour reprendre le titre d'un ouvrage bien connu en ces lieux :D

Quant à l'idée, je pense avoir retrouvé ce que c'était, mais pas trop de choses d'un coup, comme tu dis :D Le saule et le bouleau m'occupent assez en ce moment ;)

Soigne bien tes cordes vocales, et si le miel ne suffit pas, le lait chaud -- plutôt que la crème ;) -- fait du bien aussi :)

S. -- De jupes violettes ? Une en lin pour l'été, et une en velours pour l'hiver, sans compter la robe d'été en lin aussi ;)

Up jubilaire +8h ;)
... un des plus beaux joyaux de JRRVF, ce pourquoi je le fais rebondir encore :D

Je me permets de remonter le présent fuseau à la suite d'un message laissé par Vinyamar dans un autre, dans la mesure où ce fuseau-ci méritait tout aussi bien d'être remonté des abysses du présent forum, quasiment dix ans après la dernière remontée de bathyscaphe bombadilien ! ^^

Je ne sais pas si JR/Isengar s'en souvient, mais lors des échanges des conférenciers avec le public de la journée de clôture du Séminaire Tolkien à l'ENS l'année dernière, nous avions évoqué ensemble, un peu en aparté, la possibilité de voir en Tom Bombadil une sorte de Pan victorien... et lorsque une personne du public nous avait posé la fameuse question « Qui est Tom Bombadil ? », j'avais spontanément répondu : « Tom Bombadil est... ce que vous voulez ! » ^^
S'il y a bien un personnage tolkienien avec lequel « the road goes ever on », c'est décidément lui ! ;-)

Amicalement,

Hyarion.

Tout à fait d'accord. C'est tout le plaisir de ce personnage.

Mais je note tout de même que, dans une autre discussion sur ce forum où j'avais évoqué la présence très claire du sacrement du baptême dans la libération des tombeaux des Galgal (? de mémoire), c'est Tom Bombadil qui opère cette libération, et c'est donc lui qui est le ministre du baptême donné aux Hobbits (bien que je m'aventure un peu sur ce point).
Du coup je pense que Tom n'est pas QUE cet esprit de la forêt, mais qu'il porte peut-être en lui quelque chose de moins païen qu'il n'en a l'air.
Connaissant l'amour de Tolkien pour le père Noël, et certains traits similaires entre Tom et le père Noël (qui mériteraient une vraie étude), je me demandais si quelqu'un avait déjà eu cette audace d'imaginer que TOm puisse être, sinon le père Noël lui-même, un avatar direct du Père Noël personnifié en être de la forêt avec les mêmes caractéristiques (un peu comme CS LEwis qui fait intervenir directement le père Noël dans son Narnia)

bug end

À la suite, je signale ici le lien vers l'excellente analyse par Moraldandil du nom d'Iarwain soit le « jeune-vieux ».
Sosryko ne manquerait pas d'attirer notre attention sur le fait que si les Eldar ont ainsi appelé le « Vieux Tom », la « jeune Baie d'Or » est également « aussi jeune et aussi ancienne que le printemps » [120]{143}.

À signaler également les articles de l'auteur qui ont repris et étendu son travail, avec « des fondements plus solides et étoilés » dans :

• la Feuille de la Compagnie n°3
  
• Pour la gloire de ce monde
  

Yyr
— qui a repris (avec honneur & plaisir) chacun des posts pour leur redonner leur aspect d'antan tant ils doivent rester beaux dans leur forme pour ne rien dépareiller :)
(du coup, il peut être prudent de vider à nouveau vos caches pour recharger les styles)

Quelque temps plus tard...

Dans le cadre de certains travaux d'écriture, j'aurai besoin de faire le point sur certains éléments concernant Tom Bombadil et Baie d'Or, éléments à propos desquels je ne me souviens pas d'avoir lu grand-chose, sinon dans de vieilles discussions en ligne pour la plupart oubliées... Toute aide est la bienvenue.

Concernant Tom, nous savons qu'il était là, en Arda, dès le début... mais lorsqu'il dit à Frodo (SdA, I, 7) « [qu']il traçait des sentiers avant les Grandes Gens »,  « [qu'il] a vu les Petites Gens arriver », et « [qu'il] était déjà ici, avant que les mers soient fléchies » et que « les Elfes ont passé dans l'Ouest », cela veut-il bien dire qu'il a toujours vécu dans la même région d'Eriador, autour de la Vieille Forêt et avant même que celle-ci existe ? Ce dont je voudrais m'assurer, c'est que même à l'époque où le Beleriand existait, alors que Tom était donc déjà là, au Premier Âge (et même avant, donc), il vivait déjà toujours dans le même endroit et mais rien n'indique qu'il ait voyagé dans les territoires occidentaux non encore engloutis, même si théoriquement, il aurait pu, même je le vois mal, compte tenu de son côté régionaliste (si j'ose dire), accomplir une grande distance... à moins qu'il ait eu lui-même à déménager lors de la submersion du Beleriand ? Je ne me souviens de quelque-chose qui pourrait contredire cette hypothèse d'école, sauf encore une fois, le côté casanier du maître Tom, et le fait qu'il ne parle au fond que du lieu d'Eriador où il a pu s'installer dès la création d'Arda. Question annexe, dont je ne me souviens plus si j'ai su la réponse : qui sont les Elfes passés dans l'Ouest qu'évoque Tom devant Frodo, d'où venaient-ils, et à quelle époque par rapport au Troisième Âge ?

Concernant Baie d'Or, je ne me souviens pas d'avoir trouvé d'indication chronologique précise quant à sa rencontre avec Tom, ni de son âge par rapport à son compagnon (« aussi ancienne que le printemps » : a priori peu de différence avec lui... ^^'), donc je suppose que tout est possible avec ces êtres mythiques devenant des personnes dans le SdA... Est-il possible d'envisager que leur rencontre, même si on peut dire que sa réalité appartient au mythe, ait eu lieu il y a très très longtemps, mais que ce soit les rédacteurs du Livre Rouge qui, à la manière des enlumineurs médiévaux faisant se situer des récits hérités de l'Antiquité dans un contexte contemporain (médiéval), auraient pu situer la rencontre formellement au Troisième Âge alors qu'elle aurait pu tout aussi bien avoir lieu avant ? L'histoire de la région de la Vieille Forêt et de celle du Comté se prête-t-elle à cette hypothèse d'école ?

Je n'essaie pas de tordre le récit pour une quelconque théorie ou invention narrative, mais je réfléchis plutôt en termes de simples possibilités factuelles par rapport aux éléments fournis par Tolkien pour la mise en scène de ses personnages...

Enfin, une dernière question, concernant Tom Bombadil et... Ungoliant. Il m'est arrivé par le passé (lointain) de voir en ligne certains parallèles faits entre ces deux figures du Légendaire, en raison de leur ancienneté littéralement primordiale. Toutefois, peut-être parler de figures parallèles ? Elles sont peut-être du même âge, et cependant pas de la même origine, aussi bien d'un point de vue externe qu'interne à la subcréation tolkienienne : Tom semble comme plus ou moins lié à Arda dès son apparition, avec une parenté humaine avec les Elfes et les Hobbits, alors que Ungoliant semble initialement extérieure à Arda et l'incertitude de son origine, méconnue même des Elfes, en fait presque une parente des Grands Anciens de Lovecraft, ce qui n'est assurément pas la même chose. Reste une énigme : Tom Bombadil a peut-être une origine divine, même s'il reste paradoxal qu'une création d'Eru Ilúvatar puisse être formellement dite « sans-père » (« fatherless ») ce qui laisse sur le principe un (petit) espace pour le doute (oui, oui, j'en connais qui n'aiment pas ça... mais on ne se refait pas !), Ungoliant semble encore plus mystérieuse, compte tenu de son rôle littéralement toxique, aux antipodes de Tom... C'est peut-être là la seule relation entre eux : celle de deux figures à l'identité incertaine, toutes deux d'une ancienneté semblable, mais pour le reste, totalement antithétiques.

Voila, voila... je crois que tout y est (pour le moment du moins)... Qu'en pensez vous ?

Peace and Love,

B.

P.S.: Yyr a signalé ailleurs qu'il préparait des fusions de fuseaux à thématique bombadilienne... J'espère que ce message ne perturbera pas son travail, mais au milieu de tout un tas d'anciens fuseaux parlant de Tom B. et ne voulant pas en rajouter avec un nouveau, il m'a semblé que le plus approprié était de poster dans ce qui me parait être le fuseau de référence. ^^

Les Elfes passés à l'Ouest évoqués par Tom me semblent être les Elfes qui ont écouté la convocation des Valar à les rejoindre au Valinor : Premier Âge donc.

Les paroles d'Elrond sous-entendent que Tom a voyagé dans tout l'Eriador, et que ses voyages ne se limitaient pas à la Vieille Forêt réduite en superficie telle qu'elle se présente au lecteur du SdA. Sans ses voyages, il n'aurait pas pu être connu des Hommes du Nord comme des Nains :

Il n'en reste pas moins lié à la terre d'Eriador, et à sa création :

S'il était là avant la rivière, et que Baie d'Or est fille de la rivière, il y a bien eu un temps où Tom était sans Baie d'Or. Normal, Tom est le plus ancien, il n'y en a pas d'autres.
Je ne le vois pas faire des voyages en terres du Harad ou à Númenor, qui l'éloigneraient de son lieu (cf.«this land».), non parce qu'il n'en serait pas capable mais parce qu'il a suffisamment à faire et composer avec le bois, l'eau et la colline.

Au-delà de l'esprit d'indépendance, il y a un sentiment de responsabilité qui émerge de ces propos : d'une part « la surveillance du pays » (que Tom a conscience de devoir garder d'une manière ou d'une autre, en tant que « Maitre du bois, de l'eau et de la colline ») mais aussi la personne de Baie d'Or.
Ce lieu n'est pas que lié à l'évolution géographique de la Vieille Forêt : son isolement est un choix. Les paroles de Tom sur « les limites de son domaine » (SdA, I.8) sont précisées par les dires de Gandalf : ces limites ne sont pas des limites objectives qui s'imposent à Tom mais des limites qu'il s'est lui-même fixées au fil de son histoire :

Pour ma part, cet isolement est lié à sa rencontre avec Baie d'Or, dont on pourrait douter de l'existence si Frodo et ses compagnons ne l'avaient rencontrée. Eux-mêmes n'en évoquent jamais le souvenir par la suite, sinon Frodo dans sa rédaction du Livre Rouge  : si on juge du caractère mystérieux d'un sujet au regard du peu qu'on en connaît, Baie d'Or est un plus grand mystère que Tom lui-même. Elle apparaît aussi dans le poème hobbit des «Aventures» ainsi que dans «Once Upon a time», mais on doit les supposer postérieurs à (et possiblement inspirés par) la rencontre avec Frodo et ses compagnons (dans le cas inverse, si les poèmes leur avaient été déjà connus, ils n'auraient pas été surpris de rencontrer Tom et Baie d'Or).
Ceci ne permet pas pour autant de fixer une date à la rencontre de Tom et Baie d'Or, qui peut être antérieure au 3e Âge.

Tom , quoique «sans père», reconnaît l'autorité des Puissances d'Arda (cf. Pour la gloire de ce monde, p. 53), et donc l'autorité du Père de tout. On peut toujours douter que Tom n'est pas un être créé par Ilúvatar, mais à part pour suggérer que Tom est Ilúvatar  lui-même (ce que contredit sa soumission aux Valar ou la connaissance que Glorfindel a de lui), je ne vois pas en quoi cela ferait sens avec son autorité sur une région spécifique de cette création et son histoire liée à cette même région, que ce soit pour le commencement comme pour la fin, selon les paroles de Glorfindel :

Une remarque sur Ungoliant, sans que cela fasse bien avancer je crains : à l'époque du récit du Seigneur des Anneaux, Ungoliant, comme Tom, décide de réduire la voilure et de se limiter à un lieu. Mais on pourrait dire de même de beaucoup de personnages : Elrond, Galadriel, Sauron... autant de maître, Dame et seigneur qui se sont réfugiés dans leurs royaumes.

S.

Mmm ... Je n'ai pas mes livres sous la main mais je verse au dossier que :

- La Vieille Forêt était bien plus vaste jadis, je crois ? Tom aura très bien pu parcourir bien des lieux sans la quitter ;)
- Aucun doute pour moi sur le fait que les Elfes passés à l'Ouest désignent les Eldar et leur longue Marche (leur évocation se situe d'ailleurs au sein des autres évocations du Premier Âge : pour situer Tom avant).
- Le titre de « Sans père », le fait qu'il soit sans généalogie « humaine », ne signifie pas « incréé » : Tom s'inscrit dans (et récapitule en partie) la lignée (externe) d'autres figures rappelées dans ce fuseau (Vaino, Merlin, Melchisédech) ; ce n'est pas contradictoire avec la « paternité » d'Eru : on ne parle pas de la même chose (de même que Fangorn est « le plus vieil être vivant » (de mémoire) et pourtant Tom est le premier : je pense qu'on ne parle pas de la même chose dans les deux cas ...).

Yyr

PS : des questions bien sympas en tout cas, comme dans le temps :)
PPS : aucune raison de fusionner quoi que ce soit par ici ; j'ai dû évoquer des choses par exemple pour les traductions de poèmes, etc. ;)

Oui,  de mémoire aussi (à vérifier) la Forêt  était bien vaste, du Beleriand à l'Eriador. Ceci dit Tom ne parcourait pas que les bois puisqu'il va jusqu'aux Galgals.
En tout cas, il connait les Ents, cf la fin du SdA... Gandalf, pierre qui roule, veut avoir une longue conversation avec Bombadil , qui ramasse la mousse et qui se fichera des aventures guerrières mais sera heureux d'avoir des nouvelles des Ents.
S.

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée, Sosryko, et merci aussi à Yyr et Silmo pour leurs propres remarques.

En ce qui concerne les voyages potentiels de Tom Bombadil, j'avoue que je ne pensais pas du tout à des voyages en terres du Harad ou à Númenor, dans un contexte qui me semblerait déjà trop tardif (qu'il s'agisse du Deuxième Âge ou du Troisième), mais plutôt à une éventuelle connaissance que Tom, au Premier Âge, aurait pu avoir du Beleriand avant sa submersion, dans la mesure où cela pourrait compatible avec une exploration d'un contexte naturel que l'on peut imaginer assez proche de l'Eriador (il y a eu une certaine continuité territoriale) , la connaissance qu'avaient de lui les Hommes du Nord (supposés apparentés au Peuple de Hador) et les Nains, et la connaissance que Tom a eu lui-même des Elfes du Premier Âge. Je ne sais pas jusqu'à quel point on pourrait pousser cette hypothèse, et je ne tiens pas à forcer l'interprétation des textes, mais je me demande simplement ce qui peut relever à la fois du possible et du vraisemblable. Tom a-t-il pu aller dans des terres longtemps relativement proches de l'Eriador (ou du moins dans son « prolongement » vers l'Ouest, comme le rappellent certains amusements cartographiques du Dragon Didier) mais disparues au Troisième Âge ?

Le fait que Tom connaisse les Ents renvoie sans doute au fait qu'à une époque, effectivement, si je me souviens bien, la forêt de Fangorn et la Vieille Forêt ont correspondu à une seule et même vaste forêt couvrant l'Eriador. Mais au-delà ? Y-a-t-il pu y avoir une certaine continuité sylvestre avec le Beleriand, par exemple, rendant envisageable quelque pérégrination de Tom de ce côté-là (jusqu'à la grande étendue forestière de Taur-im-Duinath à l'Ouest, voire jusqu'à la forêt de Brethil, au Nord-Ouest) ?

Je suis d'accord avec toi, Sosryko, en particulier pour dire que Baie d'Or est peut-être en effet un plus grand mystère que Tom Bombadil. Et il est vrai également que l'on ne pas exclure que les poèmes qui parlent d'elle, non seulement soit postérieurs au témoignage supposé direct des Hobbits, mais aussi seulement possiblement inspirés par ledit témoignage. On est ici véritablement, à l'intérieur même de la subcréation, aux frontières du mythe, si j'ose dire, un peu comme avec la figure d'Atali dans la nouvelle La Fille du Géant du Gel, chez Robert E. Howard...

Ce que tu identifies dans ton essai comme une reconnaissance de l'autorité des Puissances d'Arda par Tom (SdA, I, 8) est assez subtil : je ne sais pas si une orientation à l'Ouest de Tom renvoie particulièrement à une demande du pouvoir de relever les Hobbits de leur sommeil de mort, ou à un « simple » relèvement par Tom lui-même des Hobbits. Tom peut se réclamer d'un horizon spirituel occidental vers lequel est censé tendre la Terre du Milieu, mais a-t-il besoin de demander un pouvoir ? Je ne suis pas sûr que l'on puisse répondre à cette question, faute d'identification claire de ce qu'est Tom Bombadil.

De mon point de vue, la part de doute ne consiste pas vraiment à envisager Tom comme étant Ilúvatar, a fortiori dans la mesure où les textes ne plaident effectivement guère en ce sens. Par contre, le fait que Tom soit considéré comme « sans père » peut en fait renvoyer aux limites de la subcréation, sur un plan externe comme interne.

D'un point de vue externe à la subcréation, même si selon moi, comme je l'ai déjà écrit ailleurs, le Royaume de Faërie ne subsume pas au (ou sous) un « mythe vrai » renvoyant à la foi religieuse, dans la mesure où l'écrivain entend traiter d'un monde secondaire monothéiste (l'auteur a été clair sur ce point : « Ce monde est monothéiste, avec une « théologie naturelle » (It  is  a monotheistic  world  of  ‘natural  theology’) » [Lettres, 165, lettre à la Houghton Mifflin Company, 1955]), la question est réglée par la volonté de Tolkien : Ilúvatar est bien le « Père de tout », Tom apparaissant dès lors simplement comme étant créé dès la naissance d'Arda, et en ce sens, je suis d'accord avec Yyr pour dire que « le titre de « Sans père », le fait qu'il soit sans généalogie « humaine », ne signifie pas « incréé ». »

D'un point de vue interne à la subcréation, c'est un peu différent, du moins sur un plan factuel de transmission du récit : l'histoire d'Arda n'est censée nous être connue que par le Livre Rouge et plus largement par des sources relevant de ce que Philippe Garnier a appelé les traditions textuelles des Jours anciens. Si on joue le jeu de la fiction, le qualificatif de « Sans père » peut renvoyer, d'un point de vue interne, à une perception mythique ne relevant pas forcément du monothéisme voulue explicitement d'un point de vue externe. Quelle valeur accorder à ce qualificatif si tout le monde, sans exception, est censé dépendre d'Ilúvatar quant à son existence ? Cela peut poser la question de la place effective du monothéisme en Arda d'un point de vue interne, mais aussi, d'un point de externe, cela pose parallèlement la question des limites d'un exercice totalisant en matière de subcréation, en ce sens qu'il est difficile de construire un monde fictif en se réclamant d'un système central qui, comme dans le Monde dit Primaire, ne peut pas toujours tout expliquer, a fortiori lorsqu'une oeuvre de fiction s'appuie sur une mise en abîme, en matière de sources fictives par lesquelles un récit est censé nous être transmis.

Bien entendu, on peut considérer là, en quelque sorte, que « C'est le mystère de Faërie » comme on pourrait dire « C'est le mystère de la religion », mais la question ici, de toute façon, reste pour moi avant tout littéraire... Tolkien a lui-même sciemment voulu laisser une part d'ombre s'agissant de l'identité de Tom. On peut essayer d'aller dans le sens d'une intention supposée de l'auteur quant à la cohérence générale de l'œuvre (ici celle d'une subcréation conçue comme monothéiste), mais je crois que l'espace laissé au doute, fut-il peu important (même si les tolkienophiles adorent s'intéresser aux détails, il ne faut pas forcément faire du détail une finalité), peut correspondre aussi à une intention de l'auteur, laquelle, dans le cas de Bombadil, peut dès lors amener à une contradiction (relative) de la cohérence générale... mais n'est-ce pas, au fond, un « risque » assumé d'imperfection que de laisser quelque-chose d'inexpliqué au milieu d'une subcréation et d'une mythographie si sophistiquées ?

Tom peut, dès lors, apparaître comme une sorte de miroir tendu aux lecteurs, a fortiori à ceux qui sont (dans le sillage de l'auteur lui-même) les plus fascinés par l'univers de Tolkien et l'illusion de cohérence parfaitement élaborée, ce qui renvoie à la possibilité (parmi d'autres), que Tom représenterait la lectrice ou le lecteur, avec tout ce que cela comporte d'idéalisme et de faiblesse (comme dans le cas de la lectures de livres considérés comme sacrés, même aussi, heureusement, il n'est question ici que de littérature). Ainsi, Tom serait ce que vous voulez, comme j'ai déjà pu l'écrire, tout autant qu'un miroir de vous-même...

Peace and Love,

B.

Sans prétendre répondre à la question du qualificatif "Sans Père", il y a une lettre de Tolkien datant apparemment de la fin 1968 qui clarifie le rapport entre Bombadil et Treebeard :

Je pense que Hyarion appréciera de voir Tolkien affirmer qu'il ne sais pas lui-même qui est Tom Bombadil, même s'il pourrait "faire des suppositions".

E.

Sur un plan interne, que Tolkien parle d'énigme ou de mystère ne signifie en rien que l'énigme ou le mystère est insoluble. On sait que Tolkien ne souhaitait pas donner sa réponse et qu'il pensait que certains mystères ne gagnent pas à être résolus, mais je n'imagine pas que l'auteur d’«Énigmes dans l'obscurité» pense qu'une énigme n'a pas de réponse qui puisse être devinée. C'est bien son propos en 1968.
Par ailleurs, Tolkien n'a pas la même approche d'une lettre à l'autre, ni la même attitude à l'égard de Tom.
Ainsi, sur un plan littéraire, il n'y a pas de mystère : Tolkien a très bien dit dans Les Lettres de quelle allégorie Tom Bombadil est le nom, et il ne s'agit pas de l'allégorie de la figure du lecteur (qui n'expliquerait en rien les paroles de Gandalf à son sujet alors que l'allégorie des sciences naturelles non utilitaires oui).
S.

En vrac, d'après moi :

- Tom s'intègre dans toute une symbolique qui dépasse la seule et subtile « reconnaissance de l'autorité des Puissances d'Arda par Tom », et cette symbolique, elle, est reliée à cette autorité (et opposée à celle des Seigneurs Ténébreux) ;
- la cohérence globale interne du Conte suffit largement pour un Tom non incréé (incidemment, je ne vois pas où chez Tolkien les faces interne et externe pourraient se contredire, en tout cas pas sur le plan monothéiste, quand le Silmarillion commence par : « Il y eu Eru, qu'en Arda on appelle Ilúvatar ... ») ;
- « construire un monde fictif en se réclamant d'un système central » n'est pas l'objectif ni le moyen de Tolkien ; de façon corollaire, mystère, énigme, absence d'explication, etc. et même conflit, n'impliquent pas nécessairement « contradiction (relative) de la cohérence générale » ;
- il est en revanche contradictoire que Tom puisse représenter le lecteur ou « ce que vous voulez » ; il n'est pas Protée et a suffisamment de caractères objectifs : le fait que ces derniers ne soient pas faciles à saisir ne signifie pas qu'ils ne soient pas objectifs.

En fait, tout cela rejoint davantage la perspective et la discussion d'une lecture agnostique de Tom Bombadil, à laquelle je viendrai sans doute, lorsque j'aurai un moment, dans le fuseau idoine.

En revanche, je serai d'accord avec l'idée que Tom puisse « apparaître comme une sorte de miroir tendu aux lecteurs ». C'est là une des fonctions éminentes de Faërie. C'est du reste ce que Sosryko a montré. Et c'est peut-être une des clefs de l'énigme ;).

Merci pour la référence, Elendil (je l'avais oublié, et elle a toute sa place dans ma bibliographie). Disons que cela fait toujours plaisir de voir, parfois, son intuition confirmée, a fortiori au milieu de discours consistant essentiellement à vous expliquer à quel point vous n'avez « pas compris » Tolkien...

Les quelques éléments reçus en réponse à mes derniers propos ici tendent, hélas, à me confirmer qu'il n'y a pas vraiment de dialogue possible, puisque l'on persiste à opposer à mon modeste point de vue une lecture univoque de l'œuvre, en convoquant l'auteur comme bon cela semble suivant les circonstances. Est-il même bien utile, à cette aune, d'envisager « la discussion d'une lecture agnostique de Tom Bombadil » si le but affiché dès le départ est d'affirmer qu'une grille de lecture chrétienne (sous couvert de parler de Faërie, ou de littérature) est, au fond, la seule possible ? Je l'ai déjà écrit plusieurs fois : étant curieux et ouvert d'esprit, apprenant tous les jours, je ne cherche pas à avoir raison. Mais si vouloir « aider à percevoir » une vérité spirituelle (semble-t-il inévitablement connotée) à travers le Conte d'Arda est, au fond, même si l'on s'en défend, la seule chose qui compte dans le cadre d'un débat contradictoire sur une œuvre littéraire, est-il encore utile de discuter, ou même de partager ? Voila notamment une des raisons (une parmi bien d'autres raisons diverses et personnelles) qui m'ont souvent découragé d'aller au bout de mon travail : si c'est pour passer sempiternellement pour un « mal-comprenant » aux yeux d'interlocuteurs divisant le monde entre « étoilés » et « carnassiers », à quoi bon ? Le ton que j'emploie reste amical, mais je crois que je ne peux plus cacher à quel point je suis las...

Bonne soirée à tous (et bonne observation astronomique, si cela est possible),

B.

Je te propose :
- de ne pas resservir le couvert dans chaque fuseau à chaque fois que tu te sens las :)
- de poursuivre cette digression en une place dédiée ;)
Ce qui te permettrait :
- de conserver le propre de chaque fuseau ;
- d'éviter l'effet disque rayé pour les autres ;
- d'essayer d'argumenter ta complainte ...

Jérôme

Bien que Tom ait manifestement été plus voyageur dans un passé depuis longtemps révolu (ou peut-être que le territoire dont il considérait être le maître était alors plus grand), rien ne semble indiquer qu'il ait dépassé les frontières de l'Eriador : à l'Ouest l'Ered Luin, à l'Est les Hithaeglir, au Nord la baie de Forochel et au Sud le Gwathló (ou peut-être l'Isen). En tout cas, il n'est jamais question de lui en Beleriand, au Rhovanion, au Gondor ou en Rohan. Pour les Elfes passés dans l'Ouest, je confirme que la référence désigne clairement la Grande Marche des Eldar.

L'idée que les poèmes sur Tom soient (du point de vue interne) des textes du Livre Rouge bordant sur la visite à Tom des quatre Hobbits me semble intéressante. En effet, dans le cas contraire, on peut supposer que les gens de Bree ou les Brandebouc auraient entendu parler de lui, au moins par leurs traditions orales. Or cela ne semble pas être le cas. Je note d'ailleurs que même un grand voyageur comme Aragorn, chef des Coureurs qui protègent les abords de la Comté, semble ne rien connaître de Tom, alors qu'il a dû passer à maintes reprises dans les parages. C'est à se demander s'il est réellement possible de trouver la demeure de Tom si celui-ci n'a pas envie de rencontrer celui qui passe à proximité ou qui le cherche. Un peu comme Imladris, en somme...

Effectivement, on pourrait assez bien comparer Ungoliant aux Grands Anciens, ou, pourquoi pas, au Guetteur de l'Eau. Par contre, en-dehors du mystère qui enveloppe ces trois personnages sans âge, je ne vois pas trop ce qui conduirait à mettre Tom et Ungoliant en parallèle, ne serait-ce que pour les opposer. Ils ne sont tout simplement pas sur le même plan.

Au passage, je vous rejoins Sosryko et toi, pour convenir que Baie d'Or est peut-être un plus grand mystère que Tom lui-même. Par certain côtés, elle m'évoque la personnification féminine de la souveraineté telle qu'on peut la retrouver dans un certain nombre de récits mythologiques indo-européens, tout particulièrement les récits celtiques (comme Rhiannon dans les Mabinogion ou la reine Mebd dans le Táin Bó Cúailnge). Cela s'accorderait bien avec le fait que Tom soit le Maître de ses terres, mais c'est une hypothèse qu'il faudrait creuser plus avant (si ce n'a pas déjà été le cas, les fuseaux bombadiliens du présent forum étant d'une richesse suffisante pour que je sois passé à côté de certains trésors). Il y aurait toutefois une différence notable, puisque les figures souveraines féminines dont je parle ont une tendance très notable à changer régulièrement de mari, faisant passer la royauté de l'un à l'autre, ce qui n'est évidemment pas le cas pour Tom.

Sauf erreur, à l'époque de la guerre de l'Anneau, Ungoliant est censée être morte, qu'elle se soit dévorée elle-même, comme le rapporte le Silm. publié ou qu'Eärendil l'ait tuée, comme dans les premières versions du Légendaire.

E.

Merci Elendil pour cette suite constructive, ça fait du bien :).

J'ai fermé à l'instant le fuseau car mon message précédent, qui était un message de modération, était resté sur l'estomac délicat de Silmo — on aura tout le loisir d'en reparler là-bas François ;) — et je m'en voudrais qu'il digère mal : je prescris une petite diète de quelques jours.

On s'en tiendra à quelques heures.
Retirons l'Anneau ;).

Tu as raison Elendil, ce n'est pas la première fois que je confonds Ungoliant et Shelob...

Pour Aragorn par contre, je pense qu'il connaît bien le Maître du bois, de l'eau et de la colline :

C'est la seule et unique fois qu'«old Bombadil» est utilisé dans le SdA. On retrouve « Wise old Bombadil » dans les Aventures de Tom Bombadil uniquement. Hammond et Scull commentent dans ce sens :

S.

Bon point, Sosryko. J'avais oublié ce détail et n'avais pas eu le temps de vérifier. Je me suis avancé un peu trop vite.

E.

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée à mes interrogations, Elendil. Comme la citation dans ta réponse précédente, cela me sera utile.

J'aurai préféré que l'on évite, auparavant, de se focaliser sur ce qui a été finalement relégué dans un fuseau de l'Espace libre, au lieu d'échanger ici avant tout sur ce à quoi tu as pris le temps de répondre... mais bon, c'est ainsi.

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre ces derniers jours.

Peace and love

B.

Adonc, je ne spéculerai pas plus sur la nature ou l'origine de Tom Bombadil. Sur le plan interne au roman, je crois avoir déjà donné mon opinion ailleurs et n'ai pas vu d'argument susceptible de m'en faire changer. Sur le plan externe, je trouve Tolkien suffisamment explicite (y compris dans la variété de ses explications) pour n'avoir pas grand-chose à rajouter.

Néanmoins, puisque je parcours actuellement les lettres non collectées de Tolkien pour d'autres raisons, linguistiques, comme souvent, je signalerai ici une nouvelle référence à Tom dans une lettre envoyée à Nevill Coghill le 21 août 1954 , au cas où elle n'ait pas été connue de Hyarion ou des autres membres du forum :

Pas franchement différent de ce que Tolkien en dit par ailleurs, mais peut-être un peu plus explicite.

On trouvera une formulation encore un peu différente et peut-être plus explicite encore dans un extrait d'une lettre à Christopher Fettes écrite en 1961 et citée dans The Lord of the Rings: A Reader's Companion, où il répond une fois encore à un questionnement portant sur le fait que Bombadil et Treebeard semblent tous les deux être considérés comme les plus vieilles créatures vivantes :

On notera qu'ici Tolkien n'aborde pas la question de l'ancienneté de Treebeard, contrairement à la lettre que j'avais précédemment citée, mais bien la nature de Bombadil, du point de vue interne et externe.

E.

Sauf erreur, je crois que ce passage n'avait jamais été relié au Chant de Tom.
Le relire récemment m'a tout de suite fait songer à ce dernier :

Joli ! Si bien vu ! Ce commentaire sur "ces jours de simplicité" et de "joyeuse liberté qu'on observe dans le Kalevala" vient enrichir les liens avec "le chant de la forêt" exploré dans La Feuille de la Compagnie n°3.
S.