Le secret, si je te le disais...;-)))
aller, oui, je te le dis : vous n'avez vu que le résultat de journées (et nuitées) de travail en amont; la rédaction a été faite durant les dix (10!) jours qui ont précédé la fameuse nuit, laquelle n'a consisté qu'à mettre en forme le texte déjà écrit.
Et pour mettre en forme sans me planter, surtout avec un tel volume, j'ai segmenté le commentaire écrit sous word, je l'ai convertit au format html, format dont j'ai 'lavé' la source html (sauts de lignes inutiles, introduction de la justification du texte, etc)  avant de faire un copier-coller de ladite source vers ce fuseau...c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour faire un travail présentable : y a pas de secret donc, juste du temps et de la patience (laborieux, mais ça marche!).
Quant à comment faire pour être frais le lendemain, ça c'est LE secret ;-))

S.

C'est sûr qu'on ne voit pas tout le jeu de résonances mis en évidence par Sosryko mais des phrases comme celle de Gandalf  "la chance ou le destin vous ont aidé" ou Elrond " Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici,à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. "  et d'autres que je n'ai pas en tête mais qui insinuent que quelque chose peut se cacher derrière le hasard ou la chance, toutes ces phrases donc, introduisent, même au niveau d'une lecture assez superficielle, la possibilité d'une interprétation  religieuse . Idem pour les rêves de Frodo comme par exemple celui avec la tour et le bruit de la mer qui ressemble à un appel  (dont on peut penser qu'il est simplement dû au sentiment de devoir de Frodo ou qu'il provient de " quelqu'un "). Tu vois que je n'ai rien contre les messages envoyés par songes ;-) , mais j'apprécie que Tolkien  n'ait pas écrit quelque chose du style " Eru envoya un rêve à Frodo… " et que le rêve en lui-même soit assez imagé, sans apparition divine à la Monthy Python avec la voix qui dit " Bon mon gars va falloir y aller ".

Ce n'est sans doute pas si général que ça . Mon problème avec Hugo c'est qu'il assène tout un tas de certitudes. Mais d'une façon générale je ne me braque pas dès que je vois écrit " Dieu " ! Seulement j'aime bien qu'on laisse la place au doute (ce qui serait le cas dans ton livre apparemment).

Chère Cathy, tout d'abord merci de t'enquérir du sort de ma maîtrise - qui s'est passée pour le mieux. Et effectivement, j'ai quelques arguments... comme tu l'as deviné. J'ai déjà soutenu (Nikita l'a rappelé) l'aspect christique de Frodo contre l'opinion de Vinyamar désormais bien plus convaincu... :-) 

Le travail de la troisième partie de mon mémoire (qui sera normalement en ligne d'ici peu) rejoint sur une échelle mineure celui de Sosryko. Mon argumentation se basait surtout sur le chapitre Mount Doom, et je n'avais jamais entrevu l'ampleur incroyable de la dimension chrétienne du conseil d'Elrond. Que dire, sinon qu'à l'instar de nombre d'entre vous, je m'incline devant la pertinence et le grand travail de notre cher "Narte" (sur "Syrdon", ce n'est pas une "erreur" - juste une mauvaise plaisanterie qui ne fait rire que moi, :-))...

Comme dirait Vinyamar, cela en modifiera ma lecture du SdA. Les références au conseil de Sanhédrin et au Serviteur Servant sont sans doute les passages de l'étude de Sosryko qui me passionnèrent le plus.
En ce qui concerne les rêves, j'aurais deux trois choses à y  ajouter un de ces quatres, mais ce n'est pas vraiment le propos de ce post.

En premier lieu, je comptais rappelé une lettre de Tolkien pour éclairer un point majeur concernant Frodo et dont j'avais vaguement parler dans mon premier e-mail sur ce forum, voilà bientôt un an.

Lorsque l'on a 5 points de suspensions, il faut savoir qu'il ne s'agit pas de bégaiements typographiques de l'imprimeur, mais - malheureusement - d'une coupe volontaire de Messieurs H. Carpenter et C. Tolkien. On peut rêver longtemps quant à la fin de cette phrase, car elle nous permettrait sans doute de découvrir bien des choses recoupant (de manière certes indirecte) le travail de Sosryko. Ceux et celles qui ont lu Tom Shippey savent que ce Professeur d'Anglo-saxon (dont la chaire de l'université de Leeds était par le passé celle de... Tolkien!) découvrit la relation de Frodo à cette légende du Golden Age scandinave qui n'est autre que celle du roi Frodi.

Cette légende est contée par Saxo, mais n'ayant pas les IX premiers livres de la Geste des Danois sur moi, je me contenterai de mon vieil Edda, car Snorri l'évoque également dans le septième chapitre de la Skaldskaparmal :

Arrêtons-nous un instant ici en sachant que le roifrodi fut par la suite tué, ce qui mit fin aux temps de paix dans les régions septentrionales.

Shippey fait alors le parallèle (Tolkien : Author of the Century, p. 184) entre Frodi et le personnage Froda fils d'Ingeld dans Beowulf, qui n'est qu'un avatar anglo-saxon du même personnage (ou de la même personne, car est-ce si sûr qu'il n'a pas existé?). Shippey continue en faisant un intéressant parallèle entre l'entreprise avortée de paix  chez Frodi (assassiné) et Frodo (qui ne parvient pas à empêcher le bain de sang du soulèvement de la Comté). En se rappelant, comme en témoignent les appendices du SdA, que Froda est également le véritable nom - c-à-d le nom dans la langue hobbite - de Frodo, le rapprochement est encore plus clair...

Cirdan (à suivre)

Ainsi, nous nous trouvons face à un point primordial. Ce qui peut choquer Vinyamar et Nikita dans l'idée que Frodo est une des figures du Christ (sous une forme, dirais-je, d'anticipation rétrograde - ce qu'Edouard Kloczko appelle une "uchronie", et qui en fait correspond bien au statut de la Terre du Milieu comme de ses personnages les plus importants) c'est que cela semble aller contre l'idée tolkienienne de ne pas évoquer trop clairement le christianisme - d'abord pour une question d'humilité liée à la foi de l'auteur. Mais comme l'a montré Sosryko, cette révision est fort subtile et rappelle d'une certaine façon le fameux "suggérer plutôt que nommer"cher à Mallarmé et ses disciples.

Quand Ylem répond à Sosryko qu'il existe de nombreux degrés de lectures ou d'interprétation, c'est en un sens véridique, mais je préfère considérer le problème sous un autre angle:

Comme le soutient Shippey, Frodo rejoint par son nom et son sort une légende "mythologique" scandinave. Pourquoi donc chercher à distinguer la lecture "mythologique" de la lecture "chrétienne"?

Ne voulant pas faire de Frodo un personnage blasphématoire, j'ai la ferme conviction que Tolkien choisit (c'est ce que j'appelle, un peu maladroitement, la lecture objective... :-)) non un pré-Christ mais un personnage dont des éléments sont une partie d'un tout, d'une sorte de mosaïque imparfaite, car brisée par la Chute et l'érosion, laquelle évoquerait divers aspects du Christ (mais certainement pas la totalité - je sais que Sosryko me rejoint sur ce point). Frodo n'étant pas le seul a comporter des éléments de la mosaïque, car Gandalf et Aragorn, sont à mon avis, des pendants au héros contenant d'autres traits christiques indépendamment de ceux de Frodo...

Vous en saurez plus à ce sujet dans la troisième partie de mon mémoire, mais je vais d'abord détailler dans le post suivant quelques points concernant Gandalf dont un me fut suggéré par...
devinez-qui? ... L'inénarrable 'S...' :-) :-) 

Cirdan

Absolument d'accord pour Gandalf-le Cavalier Blanc!!!;-))

'S.'

Comme me l'a fait remarquer Sosryko, le motif de la Transfiguration est clairement repris par Gandalf lors du chapitre "The White Rider".

voici la scène où Gandalf apparaît à Legolas Gimli et Aragorn dans son nouveau statut de Gandalf le Blanc, après sa résurrection.

On ne peut pas parler ici d'une influence chrétienne inconsciente dans la mesure où Gandalf domine sur un rocher Gimli, Aragorn et Legolas de la mmême manière que le Christ qui "gravit la montagne" (luc 9:28) en compagnie de Pierre, Jean et Jacques. A cette image très semblable, se superpose la soudaine et surnaturelle lumière des vêtements. Les trois synoptiques sont unanimes:

On retrouve la blancheur soulignée par Mathieu jusque dans le titre du chapitre (The white rider; "his white garments"...), l'aspect "resplendissant" que note Marc est présent dans  le verbe "to shine": His white garments shone."

Enfin, la fulgurance de cette lumière qui est propre au texte de Luc est explicite, non dans les vêtements, mais dans le sort des armes d'Aragorn "The sword of Aragorn [...] blazed with a sudden fire" et de Legolas: " Legolas shot with an arrow into the air : it vanished in a flash of flame"

En ajoutant à cela le fait que la hache de Gimli lui saute des mains et "fell ringing on the ground", les trois personnages sont bien ici 'pris dans la lumière' du cavalier blanc qui fut Gandalf.

Tolkien se garde bien de faire apparaître Tuor et Earendil (comme dans NT apparaissent Moïse et Elie) ou la voix d'Eru (à la nuée lumineuse succède la voix de Dieu), car comme on l'a déjà vu, son christianisme se veut subtil et non un simple décalque.

Mais Gandalf n'est pas non plus un personnage qui se limiterait a une lecture uniquement chrétienne sans connexions avec la mythologie scandinave, comme je tenterai de le montrer dans un prochain post — où je vous donnerai un autre aspect christique de Gandalf (cette fois c'est une interprétation personnelle... On verra bien si elle est aussi valable que celle de Sosryko... :-))

Cirdan

Petite réflexion en guise de consolation à ceux qui prennent mal le fait d’être qualifiés d’ « illuminés » : ils se reconnaîtront… :-)
Auriez-vous perdu votre latin ou ignorez-vous qu’être « illuminé », c’est avoir la lumière en soi : in (à l’intérieur) + lumen (lumière) ? Autrement dit être habité par la lumière au point d’attirer les regards (pas toujours bienveillants, certes), bref en un mot RAYONNER !
A ce niveau, moi, je veux bien être « traitée » d’ « illuminée » ! :-) Et puis je veux bien qu’on continue de m’ « éclairer » sur la voie de l’intertextualité…
Moralité : revenons aux sources pour trouver la vérité !

NIKITA qui s’est faite « traitée » d’intello sur un autre fuseau : franchement, c’est trop d’honneur !

Vinyamar : Merci pour ton aide mais ne te casse pas trop la tête en flattant ma paresse ! J’irai la semaine prochaine à la Librairie St Paul à la pêche aux renseignements…

Cirdan : Je viens de lire tes messages seulement après avoir posté le mien…
D’abord je suis contente de savoir que l’on pourra bientôt lire ton mémoire en ligne !
Ensuite je ne peux qu’approuver ton analyse du personnage de Gandalf lors de sa « Transfiguration ».
Personnellement le passage où il raconte comment il a survécu avec le Balrog sous terre avant de revenir à la lumière m’a toujours fait penser à l’épisode de Jonas dans la Bible qui, on le sait, est lue par les Chrétiens comme une « préfiguration » de la résurrection : en effet Jonas reste trois jours enfermé dans la baleine avant de sortir « transfiguré ».
Je te rassure, je m’arrête là ce soir en attendant la suite de ton exposé avec impatience… :-)

NIKITA

P.S. : Vous avez tous remarqué, je pense, combien Gandalf pouvait être aussi « illuminé »… :-)

Nikita : il ne faut pas confondre transfiguration et résurrection : Jonas était un 'signe' de la seconde (C'est Jésus lui-même qui parle du 'signe de Jonas' qu'on a interprété comme celui de la résurrection) et pas de la première : à la sortie du poisson, Jonas n'était pas du tout 'transfiguré', aussi teigneux et rebelle après qu'avant à la compassion de Dieu pour les habitants de Ninive...

Cirdan : j'espère que je ne te coupe pas l'herbe sous les pieds, mais depuis notre conversation, j'avais noté d'autres aspects liés au premier que je n'ai pu m'empêcher de mettre en forme cet après-midi après la lecture de tes posts :

Si Frodo est une figure de Jésus souffrant, Gandalf lui possède trois des traits essentiels du Christ en gloire :

1. il a vaincu la mort par la résurrection qu’Eru lui a accordée (cf. son leitmotiv « Où que j’ai été, je suis revenu » [III.9, p.(281)])
   
2. il se dévoile à trois de ses compagnons comme Jésus à trois de ses disciples en une véritable transfiguration
   
3. il monte Gripoil, magnifique cheval blanc, et ce, dans un contexte guerrier, avec le rôle du meneur, comme le Christ triomphant qui revient juger et combattre dans l’Apocalypse mène les siens au combat :
   

En effet, nous lisons :

Cette image du Gandalf ‘triomphant’ (et transfiguré) sur son Cheval blanc est omniprésente dans le livre III des <i>Deux Tours</i> :

Noter qu’Aragorn est toujours le premier à remarquer la présence de Gandalf (‘Behold the White Rider !’), comme si Tolkien voulait lier ainsi les deux personnages. Je n’ai pas d’interprétation valable à ce jour ; et vous ?

Un quatrième et cinquième point (au moins !) rapprochent Gandalf du Christ en gloire (c’est à dire de Jésus ressuscité et glorifié) :

Si la dernière phrase de cette citation est l’occasion pour moi de préciser que le personnage de Gandalf est un personnage à multiples facettes, fruit d’un ‘syncrétisme’ cher à Círdan (ce rire qui le caractérise fréquemment à partir de son retour est typiquement le rire de Merlin), le passage qui la précède nous met dans la bouche de Gandalf et de ses proches des phrases que nous retrouvons presque mots pour mots dans l’Évangile, lors de conversation entre des disciples incrédules et Jésus révèle un plan qui les dépasse.
Si la question de Gandalf chargée de raviver le souvenir d’Eomer rappelle l’annonce de Jésus anticipant sa mort et sa résurrection :

La réponse d’Eomer rappelle que les disciples ne connaissent pas le ‘calendrier’ de Dieu qui leur demande de se maintenir prêts chaque jour :

Que Gandalf soit associé au Christ triomphant, celui qui a vaincu la mort, explique qu’il est capable, comme Jésus, le premier relevé d’entre les morts, de vivifie ceux qui le suivent et mettent en lui leur espoir (= espérance !) :

La parole de Gandalf  (‘Cast aside your prop!’) est digne des parole d’autorité de Jésus exerçant son pouvoir sur la maladie ou la mort (‘Étends ta main’ [Mc 3:5], ‘Lève-toi, prends ton lit et marche !’ [Mt 9:5//Mc 2 :9//Lc 5 :23 ; Jn 5 :8] ou ‘Lazare, sors!’ [Jn 11 :43]).  Et nous assistons là à une véritable résurrection spirituelle : les termes qu’utilise Tolkien appartiennent au champ lexical de la résurrection ; par exemple lors de la résurrection de Lazare par Jésus :

Non sans rappeler l’appel urgent de Paul dans l’épître aux Romains :

Remarquons aussi en Gandalf le seul personnage qui parle d’espoir ou qui l’introduit dans la conversation : il est le créateur de l’espoir et celui qui l’entretient, toujoubs là poub rappeler que l’espoir existe et qu’il faut s’y accrocher. Lorsque nous transposons ceci dans le champ de ‘l’espérance’, nous retrouvons Gandalf comme porte-parole d’Eru chargé d’entretenir la foi dans le cœur des fidèles. Considérons deux autres passages pour confirmer, si cela étaid encore nécessaire, cet aspect du personnage et un point théologique important cher à Tolkien :

On assiste-là aussi à ce message de Gandalf que n’arrive pas à comprendre ses compagons à l’instar des disciples qui n’arrivent pac à comprendre Jésus : Gandalf leur parle d’espoir/espérance, mais eux ont besoin de ‘voir’. Gandalf sait qu’il y a là un grand danger. Le danger du matérialisme, symbolisé dans ‘l’usage de l’Anneau’ qui donne une (fausse) ‘assurance’ ou sécurité (‘security’). Notez le focabulaire de la tentation qui suit : on retrouve le danger de l’œil, déjà rencontré dans l’étude sur Frodon, cet œil qui conduit à s’adtacher à ce qu’on voit alors que l’essendiel est d’espéreb, de s’attacher à ce qu’on ne voit pas, la voix de Dieu (ici, celle de Gandalf Tbiomphand ; mais plus haut, on a vu le vieillard aux cheveux de neige être associé, grâce à [Ap 19 :13], à la ‘Parole de Dieu‚ !). L’écho biblique résonne alors puissamment :

S.

Sosryko : Bon, je sais que ce n’est pas vraiment le lieu, mais c’est le seul endroit où je suis sûre que tu vas m’entendre, mais je me suis battue toute la sainte journée avec ma messagerie pour t’envoyer une réponse, en vain, apparemment je ne peux ni recevoir ni poster de courrier, constamment déconnectée bouhouhou ça m’embête bien ;-(((

Sosryko et Cirdan : Grâce à vos précieux témoignages, je comprends mieux aussi Faërie du coup, et la symbolique du Conte eucatastrophique, "véritable forme du conte de fées" selon Tolkien car dans l'épilogue, Tolkien fait bien référence à cette lecture religieuse sous-jacente à la lecture épique :

Puis en précisant que les Évangiles contiennent un conte de fées entré dans l'Histoire (« La Naissance du Christ est l’eucatastrophe de l’histoire de l’Homme. La Résurrection est l’eucatastrophe de l’histoire de l’Incarnation … »),  il écrit encore qu'« il n'est pas difficile d'imaginer l'excitation et la joie particulières que l'on ressentait en découvrant que quelque conte de fées spécialement beau serait "primairement" vrai, que son récit serait historique, sans pour cela perdre nécessairement la portée mythique ou allégorique qu'il avait possédée ». Et parallèlement on sait que cet essai est une justification du SdA comme conte eucatastrophique. Bref on ne peut être plus explicite, simplement suffit -il encore de l'entendre ;-))

Cirdan : à propos du terme « uchronie », voilà ce qu’écrit Didier Willis (in sa critique de Faeries no 1) :

Je trouve cela plutôt pertinent ? ?

Sosryko : « Je suis Gandalf le Blanc, mais le Noir est plus puissant encore » …

Cela a une très forte tonalité dualiste ;-)) Peut- on y sentir comme l’echo du « prince de ce monde » qui tient sous sa coupe l’humanité entière, car pour Jean, les hommes sont enfants du diable :

Et dans le Silm, il est bien écrit que les Humains ressemblent le plus à Melkor (de mémoire).

A +

Cathy

Ps : des passages de Sosryko ont mystérieusement disparu ;-)) En particulier la citation du SdA que je mentionne juste au-dessus ??
[édit (Yyr 2020) : c'est corrigé :)]

Nikita : il me semble qu'on trouve l'interview de Thomas Howard (retouchée, réduite) ici . (en anglais)

Cathy, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Didier Willis à propos de l'uchronie. Le temps de Tolkien ne se veut pas imaginaire. Le "christian myth" (expression qu'utilise l'auteur) n'est pas seulement sont modèle pour des raisons éthiques, mais parce que "legend and history have met and fused". Il tiens à l'idée que la Terre du Milieu doit être appréhendé comme un passé possible de notre histoire pour suspendre l'incrédibilité. C'est bien une utopie "historique" car il écrit dans une lettre à W.H. Auden (je cite de mémoire) :

C'est, me semble-t-il, assez explicite... On pourrait rappeler aussi que le travail de Snorri dans la Yglinga saga n'est pas sans rapport avec cette conception puisqu'Odin y devient un roi asiatique qui se serait exilé dans les terres du nord de l'Europe.

Revenons à Gandalf. Le symbolisme du Cavalier Blanc est comme l'a remarqué Sosryko particulièrement christique.

Et la thématique est d'ailleurs plus fréquemment célébré dans la littérature anglo-saxonne que chez nous.
C'erst avant tout une marque d'Eru qui le sacre pour avoir accepter une mission dans une envellope corporelle à travers laquelle il a prouvé son altruisme jusque dans la découverte des souffrance les plus pénibles de l'incarnation.

Sinon, comment expliquer qu'il ressorte plus fort alors que la perte d'un corps est généralement accompagné d'un déclin progressif et irréversible (Saruman et Sauron sont des exemples plutôt évocateurs).

Oui, il y a beaucoup du Christ chevalier chez Gandalf car enfin, il suffit de se souvenir quer Tolkien fut l'éditeur du texte de vieli anglais Ancrene Riwle (également nommé Ancrene Wisse) en 1962 (chez Oxford Press si je ne m'abuse)dont le plus célèbre passage, celui de la parabole du Christ-chevalier est ancré dans l'imaginaire anglais (Paradise Lost reprend ce thème et l'inscrit définitvement dans l'imaginaire biblique de ce pays). C'est d'ailleurs cet extrait, et uniquement celui-là, qui est continuellement repris dans la fameuse Norton Anthology Of English literature.

Mais je ne séparerais pas la  lecture "scandinave" du personnage de ceci. Gandalf n'est pas "limité" a son aspect chrisitque et au rire de Merlin: -)

Il est l'héritier de traits odiniques tout comme... Sauron!
Est-ce un problème ? Sans doute pour ceux qui ont une lecture manichéenne de Tolkien, mais pas pour moi. Le "battered hat" n'est pas innocent car Gandalf est une figure du voyageur parmi les hommes comme ce cher vieux Alfadr, Odin, Wotan, comme vous voulez, enfin, comme le dieu-père du panthéon germanique.

Il partage avec lui les caractéristiques de "maitres des runes" et "plus puissants des magiciens" (cf. Dumézil Mythes et dieux des Indo-européens p. 145 - il parle d'odin, mais cela ne définit-il pas tout aussi bien Gandalf?).

Or Sauron est l'Oeil, n'est-ce pas? et il s'agit sans doute d'un renvoi à Odin dieu borgne que Tolkien nomme "the necromancer" dans Fairy-stories", nom qui dans Bilbo le Hobbit désigne bien le lieutenant de Morgoth.
Enfin, comme l'a noté Didier Willis, il rejoint, via l'anneau (one ring to bind them) le motif du "dieu lieur" qui chez les scandinaves n'est autre qu'Odin.

Cela tire un trait, à mes yeux, sur les thèses simplistes qui font de la Terre du M%ilieu un décalque des mythes scandinaves ou celtes, alors qu'il s'agit en fait d'un syncrétisme (je radote, Sosryko?).

La "religion" de la Terre du Milieu n'est pas celle des chrétiens ou celle des scandinaves mais s'inspirent et mêle les deux pour une raison bien précise : garder ce que Tolkien nomme l'imperfection des mythes païens, et l'aspect partiel ou caché des Vérités (elle chrétiennes) qu'on peut y lire.

Voilà pourquoi, comme Ylem, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec les trois lectures que nous propose Sosryko comme étant celles de l'auteur. Il ne faudrait pas à mon sens, (même si j'ai pu le faire par le passé) écrire sur les traits christiques de Gandalf ou Frodo comme une "lecture", encore moins celle de Tolkien chez qui les références à l'ancienne religion scandinave sont aussi conscientes qu'au christianisme. Sachons que les deux traits des personnages sont intimement liés, nous y gagnerons dans l'analyse d'une part où de l'autre, et nous nous réconcilierons, au moins en partie, avec les internistes (tel ce cher Yyr) qui n'ont cesse de crier - à raison - l'unité et la spécificité des personnages comme de l’œuvre : la multiplicité des lectures conscientes, objectives (désolé, je réitère... :-)) de l'auteur nous ferons découvrir bien des visages de Frodo et Gandalf que nous ne connaissons pas encore.

La relation du christianisme aux influences scandinaves dans l'œuvre de notre auteur est de toute façon d'une grande complexité: si on retrouve chez Gandalf une cohabitation des modèles, chez Frodo on assiste déjà à une grave crise qui l'isole dans le caractère païen des sociétés de la Terre du Milieu (cf. son attitude pendant le soulèvement de la Comté).

Enfin, cette relation peut être conflictuelle et violente à un point dramatique comme le montre la légende de Turin chez qui le syndrome d'ofermod ("overmastering pride" - expression originairement appliquée au comte Beorhtnoth de la bataille de Maldon) est une qualité scandinave poussée trop loin et s’opposant à la morale chrétienne de Tolkien. J'ai essayé d'étudier ce problème dans la dernière partie de mon mémoire qui sera bientôt disponible pour alimenter le débat.

Cirdan

Sosryko, je te laisse passer le gazon, volontiers, tes talents de jardiniers dépassent les miens. :-)

(c'est Cathy elle-même qui m'a dit dans un ancien fuseau que les pelouses avaient besoin d'être tondues, alors... :-))

En réponse à Cirdan sur l'uchronie et l'utopie.

Quant à la citation ("I am historically minded. Middle Earth is not an imaginary world"), on peut la comprendre de différentes manières et je ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit la preuve indéniable d'une utopie "historique" -- De même qu'une phrase comme "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work" (surtout quand on sait à qui elle est adressée) peut se mettre à beaucoup de sauces. Tolkien a souvent l'art de la formule dans ses lettres, mais ce sont des formules gigognes, à manier avec précaution.

Je n'aime pas beaucoup les mots "uchronie" et "utopie" à propos de Tolkien, mais c'est surtout une question de définition... ces deux termes figurent très souvent en quatrième de couverture aujourd'hui en SF ("uchronie" revient massivement avec le succès de la vague 'Steampunk', à croire que le terme est vendeur), et j'ai tendance à me méfier des étiquettes -- elles masquent souvent l'essentiel.

Si je pose comme base qu'une utopie [u-topos "non lieu"], suivant Thomas More, est un artifice littéraire pour décrire une société idéale dans une géographie imaginaire, alors une uchronie [u-chronos "non temps"] est un artifice littéraire pour décrire une société idéale dans une temps imaginaire, donc une réécriture de l'histoire. Utopie et uchronie sont par principe allégoriques et axées autour d'une question déjà posée par Platon: "quelle est la meilleure forme d'organisation pour une communauté et le meilleur mode de vie pour une personne ?"(Lois, III, 702b)

Bon, très bien... Et alors? Qu'est ce que cela apporte à Tolkien, et est-ce même applicable? Tolkien prétend-il décrire une société idéale? Non -- sinon il ne s'attacherait pas autant à renier la tentation allégorique dans ses commentaires. D'ailleurs son monde, à l'époque décrite, est loin d'être idéal, sous l'emprise de Melkor ou Sauron. Les elfes ne sont pas le peuple parfait, ils ont aussi leur chute.

Autant que L'Atlantide platonicienne est une utopie, La machine à voyager dans le temps de H.G. Wells pourrait être taxée d'uchronie: c'est, après tout, une critique de l'homme des temps modernes autant qu'un paradis retrouvé. Mais je maintiens, comme je l'avais écrit, que chez Tolkien au contraire, "le temps est imaginaire, l’espace est fictif : seules perdurent les légendes [...] sans volonté allégorique ou politique". J'aurais même pu écrire "allégorique, politique ou morale" - Puisque d'un côté Tolkien assure (avec des nuances) que son œuvre est d'inspiration religieuse, et que de l'autre ce n'est pas une allégorie du "mythe vrai" de la foi chrétienne.

Cela dit imaginaire ou fictif ne veut pas dire impossible ou décorrélé de toute réalité - et c'est peut être aussi cela qu'on peut comprendre avec "Middle Earth is not an imaginary world". Pas une allégorie... mais peut être bien un sens certain de la parabole, comme Robert Murray l'écrit dans Tolkien, A Celebration

Didier.

Juste pour information et références, parce que je ne me souviens pas si ça a déjà été mentionné au début, et que vous voilà dans le vif du sujet:p

Sur "Gandalf et Odin", cf. en particulier l'essai éponyme de Majorie Burns dans Tolkien's Legendarium.

Quand aux aspects chrétiens, on les trouve abordés dans plusieurs ouvrages. Evidemment dans le Pierce, Tolkien: A Celebration, mais aussi dans certaines des publications de Proceedings of Unquendor’s Third Lustrum Conference et du Journal of the Fantastic in the Arts, Tolkien issue dont les comptes rendus ont été faits par la Compagnie de la Comté dans la Feuille n°1.

Didier.

Mmmm... que tout cela est intéressant et jouissif !

A mon tour, je viens de terminer la lecture attentive de l'exposé en 6 parties de Sosryko sur la nature christique de Frodo, et ne peux que joindre mes félicitations admiratives, à celles déjà exprimées plus haut.  Le travail rigoureux et abondamment argumenté apporte effectivement un éclairage très particulier sur l’œuvre de Tolkien.

Voici ce que cette lecture m'inspire.

Tout d'abord (même si c'est un peu prosaïque et au risque de paraître un peu stupide !), deux questions :

• A quoi renvoie la référence [FR,§X] ?
  
• Même après relecture, avec le SDA dans une main et la Bible dans l'autre ;-), je ne parviens pas à comprendre ce qui te fait dire que la "troisième heure", moment où Jésus est crucifié, est 9 heures du matin.  Pourrais-tu éclairer mon humble lanterne, Sosryko  ?
  

Un commentaire d'ordre général :

S'il me semble que, quelques fois, "tu pousses le bouchon un peu loin", il est aussi vrai qu'une fois mises bout à bout, toutes ces références - qui peuvent parfois être considérés comme ténues et fragiles voire contestables (au sens littéral ... ne pas y voir de connotation négative !) - forment une démonstration brillante et convaincante au service des conclusions :

• l'introduction volontaire par Tolkien, d'éléments donnant à Frodo et à l'acte qu'il pose au Conseil d'Elrond, une portée christique
  
• la (je te le concède donc - non plus "possible" mais) "probable" intervention - inspiration d'Eru dans le choix de Frodo.
  

Quelques informations connexes, à l'attention de qui ça intéresse :

"le côté droit"
Le côté droit, dans l'iconographie chrétienne, représente toujours le "bon" côté, celui des justes (A la fin des temps, Dieu sépare les justes, à sa droite, des damnés, à sa gauche), celui du Fils de Dieu ("à la droite du Père").  Que l'iconographie médiévale choisisse de représenter la plaie du Christ, à son côté droit, est la signification de sa portée symbolique.  Souvent, le Moyen-Age représente à la droite de la Croix, une figure féminine couronnée représentant l'Eglise, recueillant le sang et l'eau coulant de la plaie - tandis qu'à sa gauche, figure la Synagogue, dont la couronne tombe et dont les yeux sont voilés (car ne voit pas que le message prophétique de la Bible, trouve son accomplissement dans le sacrifice de Jésus).  Autre symbolisme médiéval exprimé (deux en un, en quelque sorte !) : Jésus est considéré comme le nouvel Adam, dont il rachète le péché originel.  De même qu'Adam donne vie à Eve à partir d'une côte prélevée dans son côté droit, Jésus donne vie à l'Eglise, par la plaie ouverte à son côté droit, laissant échapper sang et eau, symboles respectifs de l'Eucharistie et du Baptême.

Cette note n'a, bien évidemment, pas de rapport direct avec notre sujet, mais montre l'importance de la symbolique du côté droit dans l'iconographie chrétienne.  Le fait n'est pas un détail insignifiant.  Voilà.  Juste pour renforcer cette idée dans l'argumentaire de Sosryko.

Le "voile"
Toujours dans l'iconographie médiévale, l'on représente souvent la Crucifixion accompagnée de la représentation du voile du Temple qui se déchire.  Le message symbolique est que la Mort du Christ rend visible ce qui était caché - au sens biblique, cela donne : les paroles des prophètes s'accomplissent suite au Sacrifice de Jésus, ce qui avait été dit prend tout son sens, la Vérité est Révélée.
Cette précision faite, je ne te suis pas, Sosryko, dans ton parallèle avec le 4e songe de Frodo qui me semble assez approximatif - Par contre, ce message symbolique peut, à mon sens, être mis en parallèle avec le fait que Frodo va s'ouvrir progressivement au monde spirituel invisible - ainsi qu'à la connotation de la conclusion des aventures de Bilbo, à laquelle tu fais allusion dans la toute première partie de ton exposé.

(Pour ceux qui sont passionnés par le sujet : lire absolument E. Mâle, l'iconographie chrétienne au XIIIe siècle - ouvrage malheureusement épuisé)

Enfin, une réflexion complémentaire  (puisse-t-elle ouvrir de nouveaux chemins dans la discussion !)

L'extrait de l'interview de Th. Howard que tu fais, Vinyamar, me donne, en effet, l'occasion de partager l'une de mes interrogations de longue date.

Tolkien n'aurait pas pu écrire une œuvre protestante ?

Pour ma part, bien au contraire, j'ai toujours trouvé à l’œuvre de Tolkien, des accents plus protestants que catholiques, et plus particulièrement sur le thème du Destin.  Ce qui m'a toujours paru paradoxal, connaissant, naturellement l'attachement de Tolkien à la religion catholique.

L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "œuvres".  Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu.

- qu'est-ce qui sauve Frodo et par là même la Quête ?  Ce n'est pas ses actes en tant que tels, aussi courageux soient-ils.  Ceux-ci n'ont fait que produire les conditions de la victoire.  N'est-ce pas ce coup de pouce du Destin qui précipite Gollum et l'Anneau dans l'abîme, ou dans une acception religieuse, la Providence, donc Dieu ?  D'ailleurs ce n'est que la Grâce qui peut permettre la victoire : il est impossible pour quiconque, Magicien, Elfe, Homme ou Hobbit, de vaincre Sauron.  Sans intervention Providentielle, la mission est impossible.

- N'est-ce pas la Grâce d'Eru qui permet à Tuor d'élire domicile à Valinor ?  Pourquoi lui et pas d'autres personnages tout aussi admirables du Silmarillion ?  De même dans le SDA.  On pourrait penser que permettre à Frodo d'embarquer pour Valinor est une récompense pour son extraordinaire sacrifice.  Mais alors, pourquoi accorder ce même privilège à Sam et surtout à Bilbo ?  Et pourquoi pas à Aragorn, par exemple ?  Ou à d'autres qui ont aussi beaucoup mérité ?  Pourquoi les Elfes, qui sont pourtant coupables du péché originel de l'orgueil (péché capital pour la doctrine chrétienne), sont-ils autorisés à emprunter la Voie droite - et pas les humains ?  N'est pas parce qu'Eru-Dieu accorde la Grâce, librement, selon le destin qu'il veut pour chacun, ou mieux, qu'il pré-choisit. 
Prédestination .  Ca y est, le mot est lancé.

Pour Luther, il y a une seule prédestination : Dieu veut sauver l'homme, et réalise son salut. Pour Calvin, il y a une double prédestination : certains hommes sont créés pour le salut, et d'autres pour la damnation.
Voilà ce qu'il écrit :

Idée plutôt désespérante, n'est-il pas ?

Le calvinisme donna naissance au mouvement puritain, qui s'étendit notamment et principalement en Angleterre et dans ses colonies anglo-saxonnes. Les 39 articles qui fondent la foi anglicane (1563) sont d'inspiration calviniste.
D'accord, le thème de la prédestination n'est pas une exclusivité protestante.  Bien au contraire, Origène puis surtout St Augustin s'y sont attelés bien antérieurement - et postérieurement, les jansénistes.
Toutefois, la doctrine janséniste n'a pas été retenue par l'Eglise catholique.
Et il n'en reste pas moins que le protestantisme a tout particulièrement développé le thème de la prédestination.
Dans quelle mesure n'aurait-il pas influencé Tolkien, bien ancré dans la société britannique dont il est issu ?  Il y a-t-il des éléments dans les Lettres ou ailleurs, concernant ce point ?

Je ne creuse pas plus tout de suite - N'est-il pas dit que pour être lu, il faut être bref !  Pour ça, c'est raté !

Mais n'y aurait pas lieu de penser que, dans le SDA, Frodo, mais aussi Aragorn ou Sam, sont prédestinés à être ce qu'ils deviennent ?

• Frodo "était destiné" à recevoir l'Anneau.
  
• Aragorn était destiné à reprendre son héritage ancestral (ce qu'il lui "reste" à faire, c'est d'assumer ce destin)...
  
• Sam était destiné à être jusqu'au bout "l'ange gardien" de Frodo (C'est quand il revient sur ses pas, tout en croyant Frodo mort, que les choses reviennent dans l'ordre et que la victoire est à nouveau possible).
  
• La victoire finale est la résultante d'une incroyable chaîne d'événements (rappelée notamment par Keren dans le premier volet de ce fuseau plus que passionnant) dans laquelle on pourrait, à nouveau voir l'intervention Divine (ou plutôt "Eruesque" !).
  
• De l'autre côté, Gollum, par exemple, est présenté comme prédestiné au Mal - puis à être l'instrument du Bien, à son corps défendant.
  

La part de liberté individuelle paraît bien ténue tout au long du SDA.  Dans quelle mesure existe-t-elle vraiment ? Au mieux, il faut prendre le train (de la liberté de choix), au moment où il passe - après, c'est trop tard, et de trains, il n'y pas beaucoup !  Comme il est également dit dans l'intervention de Sosryko, il convient de faire le bon choix, à l'heure, à la minute où celui-ci est offert.

Tout ceci pour dire que Grâce et Prédestination sont bien des thèmes majeurs de la pensée protestante.  Et il me semble qu'ils sont également tout à fait centraux dans le SDA.

J'arrête là, pour l'instant, ces réflexions encore incomplètes et probablement sujettes à contradictions - que je lirai sans nulle doute, avec beaucoup de plaisir.

Ylem.

Sosryko : Petite rectification concernant le parallèle que j’ai esquissé entre Gandalf sortant de la Moria et l’histoire biblique de Jonas. Ma formulation était fort maladroite en effet : je n’aurais pas dû qualifier Jonas de « transfiguré »…La confusion s’est faite car dans l’Evangile l’épisode de la Transfiguration annonce celui de la Résurrection du Christ qui apparaît en gloire à ses disciples comme il est appelé à l’être après sa Résurrection. Dans le SDA, la « Transfiguration » de Gandalf suit au contraire sa « Résurrection » mais, comme tu le rappelles, le but n’est pas de calquer la chronologie des événement s bibliques mais de faire allusion à ces moments-clés pour distiller un sens « caché ». Dans Jonas, il n’est pas question de Transfiguration mais le sacrifice de Jonas « préfigure » en quelque sorte celui de Jésus. Je te rassure, je distingue bien les deux événements !

Merci pour l’interview de Thomas Howard! Il s’agit bien de celle dont parlait Vinyamar.
Je retiendrai deux éléments en lien avec notre sujet de cette interview :

1) Le danger qui consiste à lire le SDA comme une allégorie chrétienne. On connaît trop la défiance de Tolkien vis-à-vis des récits médiévaux (comme le Cycle du Graal) trop explicites… Pour autant le monde de Tolkien n’est pas sans connexion avec le monde primaire :

Les parallèles sont donc tout à fait légitimes, voire “voulus” par l’auteur.

2) Un argument très discutable en faveur de la couleur catholique de l’œuvre par opposition au protestantisme :

L’absence de religiosité dans le roman expliquée par une tradition catholique qui parle moins ouvertement de Dieu que les protestants ? Même s’il y a une part de vérité dans les propos d’Howard, on peut trouver quantité de contre-exemples : Hugo (n’est-ce pas Beruthiel ?), Claudel, Péguy, Bernanos… Ces auteurs catholiques ne se lassaient de parler de Dieu dans leurs œuvres !

Didier : Merci pour les références d’articles !
Tes définitions des termes « utopie » et « uchronie » me semblent tout à fait pertinentes et je partage l’idée selon laquelle on ne peut les appliquer à Tolkien.

Ylem : Ton analyse du « protestantisme » présumé du SDA à partir de la « théologie de la grâce » me laisse un peu perplexe… J’avoue que je ne connaissais pas toutes ces subtilités entre les deux religions mais il me semble que la prédestination dont tu parles n’équivaut pas à une absence totale de liberté chez Frodo, Aragorn et d’autres… Ils font tous à un moment du récit des choix certes « prévus » et « espérés » par Eru mais il leur reste la responsabilité d’assumer ou non leur destin. Je cite pour exemple la formule de Gandalf :

Le même Gandalf pose la question suivante à Frodo dans le chapitre II de la Communauté de l’anneau avant qu’il ne prenne la décision d’emporter l’anneau hors de la Comté :

Bien sûr Frodo ainsi que les autres personnages du SDA connaissent des influences et vivent des événements qui visiblement les dépassent mais c’est minimiser toute l’importance du choix et de la responsabilité dans le SDA que de réduire son interprétation à une question de prédestination !
Mais tout cela me rappelle des discussions « véhémentes » présentes sur le fuseau « mère »…

Ylem : La journée de travail était divisée en 12 heures(en Palestine en tout cas) commençant à 6h du matin (lever du soleil), la troisième heure était donc la troisième heure après 6h du matin (donc 9 heures) , et la journée de travail se terminait à 18h (6+12); cf. la parabole dite des ouvriers de la 11ème heure (17h, donc!).
Maintenant, je suis incapable, vu que toute ma documentation me l'affirme, de te donner les textes antiques qui confirme cela ;-).
(peut-être était-ce un décompte romain?).

S.

Pfuiiit ! Que de travail !

Beruthiel merci pour ta réponse, cela me convient et je pense que tu as raison. Cela m'aidera aussi à conseiller des livres et d'autres non.

Cirdan merci aussi pour tes apports sur des souces païennes. Je suis d'accord avec ton idée de multiple inspiration (en plus, je n'avais jamais vu l'aspect christique d'Aragorn avant l'article de Howard. Je ne sais plus qui présentait dans le fuseau edito n°11, celui-là qui dévia déjà sur la notion pré-christique de Frodon, Aragorn comme un trait d'union entre les sources païennes et chrétienne (et c'est toi Cirdan!) :

Nikita Au sujet de la course de Gandalf dans les ténèbres contre le Balrog, dans un monde d'en dessous, je verrais plutôt un lien, s'il faut en faire un, avec le Christ qui descend aux enfers pour vaincre la mort, repousser le démon et délivrer les âmes du Shéol. Il n'y a pas la présence des âmes délivrées, mais vaincre un démon dans des mondes d'en dessous,juste avant de retourner au Père et d'être ressuscité me fait davantage penser à un parallèle de ce côté là.

sosryko Il me semble que le coup du cavalier de l'apocalypse, s'il a été l'inspiration de Tolkien, serait plutôt inconscient ici. Gandalf n'est pas vraiment le cavalier destructeur du mal de l'Apocalypse. Il n'agit pas, sauf pour repousser les nazgûls, qui représentent une intervention disproportionnée contre les hommes, auquel il peut répondre par des moyens disproportionnés. Gandalf n'abat pas la bête, pas plus qu'il n'a de manteau trempé de sang, il n'est pas suivi par une armée de chevaux blanc, et il n'est pas le ministre de la colère de Dieu. Il n'extermine rien, ni la bête, ni son prophète, ni les armées qui le suivent.
Et puis, je ne sais plus le nom anglais de Gripoil, mais je crois que sa couleur évoque l'argent, la lune, pas forcément le blanc pur de Gandalf. Le parallèle peut être fait, mais alors je ne vois pas où voulait en venir Tolkien. Préfigurer le Christ, pourquoi pas, histoire de signifier que c'est lui le vrai héros qui doit venir. Je pensais plutôt à une copie de l'héroïcité du Christ: la seule vraie héroïcité, que Tolkien a voulu véhiculer. Mais montrer Gandalf (ou un pre-Christ) en vainqueur de l'Histoire me semble un peu prématuré pour un monde qui continuera de souffrir et attend la venue du Sauveur !

Par contre, belle analyse de celui qui donne l'espoir (ce qui est conforté par un texte dans les CLI je crois, au sujet de l'anneau Narya de Gandalf, dont le pouvoir est de réchauffer les cœurs.)

Au sujet de l'interview que tu as retrouvé, bravo, mais c'est étonnant qu'il contienne plus de question et des réponses moins complètes... Y aurait-il eu censure, ou la revue que j'ai eu entre les mains a-t-elle complété les réponses ?

Szpako euuh, pas grand chose à dire, si ce n'est que je vais définitivement lire cet essai sur les contes de fée, mais crains qu'il ne soit un peu difficile en anglais. Je vais me le faire envoyer de France.

Au sujet du "prince de ce monde", d'autres références que je n'ai plus en tête y faisaient penser, mais je vois mal comment cette seule mention d'un "noir qui est plus puisant encore" peut te conduire aussi loin (je me trouve drôlement parasite en ce moment... j'ai peut-être bien la vue bouchée momentanément pour ne plus voir la pertinence de vos propos à tous... :(  )

Cirdan (encore)

Voilà, c'est bien dit, c'est un peu ainsi que je vois l'oeuvre de Tolkien. je dirais même qu'il convertit le monde païen en monde chrétien, mais que le monde païen est bien présent. Mais c'est cette conversion totale d'une mythologie, d'un monde, que je trouve admirable et digne de louange chez Tolkien. Il ne rejette pas (comme font trop de chrétiens ces temps-ci) il intègre, il transforme en douceur et avec génie, il "illumine" ( :-) Nikita), transfigure le paganisme, dans la plus belle et la plus grande des forces de la chrétienté à ses début: non pas rejeter, mais transformer (St Patrick et ceux qui ont changer les mythes gaulois et romains en sont les modèles) !
Au sujet de Turin, je trouve que la sanction qu'il trouve dans le récit lui fait finalement payer son orgueil, ainsi qu'à son père. Mais il est clair que cette tragédie n'a pas beaucoup d'accents chrétiens (mais très bibliques pourtant). D'ailleurs, les tragédies ont elles rien de chrétien ? :-)))

Hisweloke ouf! content de te voir traîner plus que l'ombre de tes ailes dans le coin ! J'avais envie de t'appeler: "Ca brille, et cette fois c'est de l'or !!" :-)) Est-ce que ça altère le souffre ?

Bien d'accord. mais vient alors une autre question (mérite-t-elle un fuseau ?): qu'a donc voulu faire Tolkien ? Donner une mythologie par le Silmarillon, ok. Une suite à Bilbo par le Sda, ok. Mais que recherchait-il au fond ? Une parabole, écris-tu.
Oh oui! C'est bien ce que je dirais.

Ylem les heures étaient autrefois divisées uniquement en fonction du parcours du soleil. De son lever à son zénith il y avait donc six heure, puis six de son zénith à son coucher. Ce qui donnait 12 heure de jour et 12 heures de nuit. Evidemment, c'est très approximatif, et je me demande si ces heures n'étaient pas élastiques du coup. Bref, la troisième heure est la moitié du premier parcours du soleil, entre 6 h 00 (lever) et 12 h 00 (zénith), soit 9 h 00:

Au sujet du côté droit, merci pour ces notes culturelles (serais-tu donc médiéviste ? ou des beaux-arts ?). Je rajoute pour la tradition du côté droit ouvert :

L'eau qui coule du côté droit (quelque soit le côté par lequel on observe le temple !!) Or le temple et l'autel représente Dieu, d'où la tradition que l'eau et le sang jailli du corps percé du Christ sorte du même côté droit.

Que Frodon soit atteint au côté droit ne me semble pas atteindre la même symbolique, à moins que l'on cherche à donner à ce dernier les stigmates des saints (puisque la douleur à l'épaule, où le Christ portait la croix) semble en faire partie. Mais je ne vois pas de référence aux mains et aux pieds (le doigt ensanglanté peut-être)

Là je dis: OULÀ !! Tu résumes un peu vite un point de théologie qui pose problème dans son expression et qui est à la source de bien des divisions inutiles.
L'Eglise n'a jamais prétendu que les œuvres sauvaient !! c'est la grâce qui sauve, mais par les œuvres ! ou pour plagier St Jacques :

On ne va pas discuter ici du point théologique qui fait encore problème dans son expression (peut-être qu'Eruvike aurait mieux à en parler que moi). Mais en gros, à nouveau, c'est par le témoignage des oeuvres que Dieu accorde sa grâce, et non le vague sentiment religieux ("ce n'est pas ceux qui crieront Seigneur Seigneur qui entreront dans le Royaume, mais ceux qui font la volonté de mon père")

Tu dis que ce qui sauve Frodon c'est le coup de pouce du destin qui précipite Gollum dans le volcan (c'est justement ce que je disais sur un autre fuseau), et tu dis que les actes de Frodon n'ont fait que produire la condition de la victoire. Mais c'est justement là la vision catholique des actes qui sauvent !! Je produit (ou plutôt répond à) toutes les conditions, mais c'est Dieu qui sauve.
Quand tu dis qu'il est impossible à quiconque de vaincre Sauron hormis Eru, je crois que tu te trompes. Gandalf l'aurait pu s'il avait reçu cette mission. Mais Eru désirait que les hommes se libèrent eux-même (non par la force de leurs actes cependant).

Au sujet de la voie droite, il s'agit d'abord de l'accomplissement de la vocation des Elfes à demeurer sur Arda. Pour les hommes, la grâce n'est que celle d'un temps de paix. Aragorn n'en avait pas besoin (ni le droit, il avait un rôle à jouer).

L'idée de Calvin est clairement désespérante, mais celle de Luther est vicieuse aussi, prétendant que Dieu fera ce qu'Il veut de nous, finalement, indépendamment de nous...

Je ne sais si le jansénisme a influencé Tolkien, mais il est très probable que l'anglicannisme, la religion d'état de son pays, et majoritaire, l'ait influencé.
De toute façon, comment prouver qu'Eru a "pre-choisi" ses héros ? Et encore, cela n'a pas valeur de prédestination. Eru a fort bien pu choisir ses héros après certains événements, et non avant leur naissance. Frodon était destiné à porter l'anneau, par les événements qui l'ont lié à Bilbo avant que ce ne soit par volonté divine. Ensuite, à cette vocation (que j'utiliserai plutôt que destinée), Frodon pouvait répondre oui ou non.
Aragorn ne se contente pas d’assumer son héritage ancestral. Il crée les condition de sa récupération, il combat et ruse dans ce sens, il est loin d'être passif, et je doute que sans son action il ai de fait récupéré ses droits. Le Gondor serait bien plutôt tombé à Minas Tirith.
Sam était appelé à être cet ami. Combien de fois aurait-il pu faillir, ne serait-ce qu'en ne prenant pas l'initiative de suivre Frodon lorsqu'il se sépare. C'est l'argument, face à tout ce qui a été dit dans ce forum à ce sujet, le moins recevable.

(divine ou plutôt "Eruesque": ok je n'ai pas encore fini ma petite étude, mais Tolkien confond allègrement Dieu et Eru, on peut donc se permettre la confusion à notre tour sans fausser ses écrits)

La liberté individuelle est constamment présente. le train dont parle sosryko est plutôt celui de la grâce qui sauve ou non. "Vas-tu choisir à ce moment fatidique, de porter l'anneau ?" "Vas tu choisir à ce moment dangereux de le garder ou de le retirer ?", etc...
Le coup de pouce est à saisir, mais non saisi il ne retire pas la liberté de la personne (enfin, la notion de liberté qui entraîne à la liberté non prise en compte ici).

Je suis donc désolé Ylem, de devoir te contredire absolument et sans une seule concession face à une pareille idée. Elle n'est juste que dans une compréhension tronquée de la "prédestination", du "destin", de la "grâce" et de la "liberté".

Ouille !

cédric, pourrait-tu remplacer mes "#000033" par "blue" (c'est un peu sombre), et remettre le tag manquant après "le côté droit du Temple"
désolé...il est 2h30 ici,et mes nuits sont de plsu en plus courtes...
[edit (Yyr) 2020 : C'est fait, cher Vinyamar ;)]

Nikita et sosryko, nos posts se croisent, mais je pense que ma réponse est encore limite d'actualité.

... un tout minuscule ajout pour réparer une inexactitude dans ma précédente intervention : la Genèse dit (21) : "Alors Yahvé fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit.  Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place".  Il n'est donc pas précisé de quel côté Il "opère" !  Ceci n'enlève rien à l'explication de la symbolique mais autant ne pas laisser traîner des erreurs.

A+
Ylem.

aux paragraphes du texte final de The Fellowship of the Ring présentés et numérotés dans la pseudo-synopse qui précède le commentaire en 6 parties.

"Il y aura plus de joie dans le ciel..." :-)))

[Gn 2:21]
;-)

S.

Ce n'est qu'un battement d'ailes au travers de la brume, mais qu'importe, la relève est là. Quoique je voie beaucoup de discussions, certes passionnantes, mais peu d'articles se concrétiser ;-).

Didier.

Cher Didier, si je constate avec plaisir que tu sembles revenir de ta position radicale et "modeste [...] devant l'inutilité de tout battement d'aile draconien en ces contrées", je m'interroge sur le nombre exact de 'discussions passionnantes' que tu as recensées : quels articles trouverais-tu utiles à partir des, disons, 30 fuseaux achevés les plus récents? ta réponse motiverait certainement les personnes concernées :-)
Pour ma part, arrivé depuis quelques mois (6), je ne pense pas avoir chômé ;-)
"Le temps passe trop vite pour les vieux dragons " me suis-je laissé entendre dire...certes mais les jeunes doivent muscler leurs ailes et laisser pousser leurs crocs avant de voler (c'est une image, je ne connais rien au rythme biologique des dragons ;-)); il faut croire que rien n'est parfait sous le soleil...
En tout cas, merci de ta venue, elle fait très (très!) plaisir, même si l'annonce de son caractère ponctuel crée déjà l'absence et le regret de ne pas te lire plus souvent.
Encore que si c'est pour te consacrer à la patiente mise à jour de ton site, tel Smaug rassemblant et couvant ses trésors, tu as toute ma compréhension ;-)

Sosryko

Pour dissiper les doutes de chacun (Sosryko, Vinyamar et Ylem) au sujet du décompte des heures en Palestine sous l’occupation romaine, voici un petit topo de la manière dont les Romains comptaient les heures d’après mes sources :
La journée était divisée en 12 heures entre le lever et le coucher du soleil mais la 6e heure se terminait toujours à midi : donc en été la journée commençait vers 6h du matin mais les heures étaient plus longues (75 minutes et 30secondes maxima) et en hiver la journée commençait vers 8h du matin mais les heures étaient plus courtes (44 minutes et 30 secondes minima).
Si ça n’est pas clair, consultez la page 38 de l’abrégé de grammaire latine de Magnard : il y a un schéma !

Question indiscrète pour Vinyamar : :-)
Tu postes à 20h35 en précisant qu’il est 2h30 « ici ». Rassure-nous sur ta santé mentale, tu n’es pas en France, là ?

Funeste destin! A ce demander ce que cela signifie.

Nikita : Sauf erreur de ma part, Vinyamar écrit depuis les Philippines où il habite pour son séminaire.

Je me trompe, Vinyam' ?

hello Cirdan,

je suis bien aux Philippines. J'avais envie de te laisser deviner, Nikita, par rapport au décalage horaire (car il y a peu de choix), mais Cirdan a vendu la mèche. Mais je n'y suis pas précisémment pour mon séminaire, mais plutôt en mission volontaire de deux ans, c'était d'abord lié au service militaire

Bon, heureusement qu'il y en a un qui arrête les messes basses, ça devenait fatigant.

Sosryko, tu me dois toujours un texte original d la première version de Tolkien (tu me dois, c'est vite dit :-) )

Merci Nikita pour tes explication horaires. Ca devait être sympa de vivre sur un régime élastique. Plus, peut-être, que de changer d'heure tous les ans.

Cédric est trop occupé pour modifier ma mauvaise mise en page (pas cool Apolline, on va pas être copain là ! :-))) )

Je suis en train de regarder eu sujet de l'idée des sacrements chez Tolkien. Dans la mesure où un sacrement est "le signe visible d'une réalité invisible", il ne me semble pas que les exemple cités offrent vraiment un domaine d'application. Je vais regarder de plus prêt, et m'intéresser aux sacramentaux (peut-être que Howard ne faisait pas la différence).

Bon, on a dévié un poil dernièrement, c'était quoi la question déjà ??
Ah oui, la figure christique de Frodon...
J'ai dit un truc qui me rapproche du point de vue de Cirdan. Des commentaires ?

Je me doutais bien que tu ne le dirais pas si facilement : on est joueur sur le forum… :-)
En fait je ne pensais pas que tu étais si loin à l’ouest mais franchement tu aurais pu pousser un peu plus et atterrir en Nouvelle-Zélande : tu aurais été notre envoyé spécial auprès de Peter Jackson jusqu’en 2003 ! :-)

Bonne idée ! En fait, ce qui m’a marquée dans l’interview de Howard, c’est qu’il parle du lembas mais aussi de la fiole de Galadriel, de l’athelas et du mithril comme de « sacramentaux ». Je ne sais où j’ai lu quelque part l’analogie entre le lembas et l’« hostie » chrétienne (composition semblable et effets comparables), je la trouve assez pertinente. Mais en ce qui concerne le reste, ils relèvent plus de la magie que du sacrement… Illustration encore du croisement des motifs païens et chrétiens dans l’œuvre de Tolkien !

Tu en as dit tellement que je ne sais pas vraiment à quoi tu fais référence mais je ne vois rien à redire à ce que tu as écrit ! :-)

Ylem : Le chapitre du dernier livre du SDA intitulé « Les choix de Samsagace » me paraît représentatif de ce qui traverse le SDA : des êtres « humains » ( ?) placés par leur destin dans des situations limite et en proie à des choix « cornéliens ». De ces choix découlent leur mérite véritable et leur « grâce ».

[Édit (Yyr) 2020 : après ce post, la discussion sur l'analogie entre le lembas et l'eucharistie, qui s'était poursuivie à cheval entre ce fuseau et un autre dédié, a été regroupée au sein de ce dernier : lembas & miruvor].

Oups, voici des incompréhensions à l'égard de mon intervention, qui m'attristent quelque peu... ;-( Peut-être est-ce dû à la formulation un tantinet provocatrice de certaines de mes phrases ? 
Bon.  Tant pis.  Je reprends mon bâton de pèlerin pour quelques précisions, qui, je l'espère, permettront une lecture plus conforme à ma pensée.

1. Il n'est PAS de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination. 
2. Il n'est PAS non plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions.

Le point mis en exergue à propos du protestantisme, n'est pas mon interprétation, mais il est repris dans n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie sur le sujet et donc, il me semble, couramment acceptée lorsque l'on parle des spécificités du protestantisme.  (Après avoir soumis ma mémoire aux recoupements de ma documentation et de plusieurs sites Internet protestants, il ne me semble pas raconter de bêtises !  Je persiste : la question de la grâce et de la prédestination sont spécifiquement mises en évidence dans le protestantisme)
Si j'en crois le Petit Larousse 2000 :

Je ne voulais, pour ma part, rien dire de plus.

Il y a, naturellement, de nombreuses nuances théologiques à faire sur la question, si l'on souhaitait la creuser.  Il y a aussi, comme pour la plupart des courants religieux ou philosophiques, de multiples courants d'interprétation, de la plus rigide à la plus souple.

3. Lorsque je parle de Destin pré-défini, cela ne signifie PAS que la vie des personnages, dans tous leurs faits et gestes, est écrite une fois pour toutes dans un grand livre immuable.   (Ce n'est pas non plus ce que prétend le protestantisme, si j'en crois l'aumônerie protestante de l'ENS qui publie, sur son site Internet, un intéressant article sur la prédestination)  Mais qu'il est possible que la Volonté de Dieu-Eru ait pré-déterminé le Sens de la vie des habitants de la Terre du Milieu - ou, plutôt : que Tolkien laisse entrevoir cette éventualité.  (pas sûr que ce soit assez clair...  Pff.  Que c'est difficile de formuler pour éviter des malentendus...
Avec un exemple, c'est peut-être plus facile ?
La Volonté divine pour Aragorn est qu'il devienne le roi des humains.  Tous les événements auxquels il est confronté vont dans ce sens.  S'il renonce à répondre à un appel, un autre vient se mettre sur sa route.  Par contre, les moments où le choix est décisif et inéluctable ne sont pas nombreux.  C'est là qu'il faut "prendre le train en marche".  Cela ne rend pas la tâche plus facile pour autant.  (c'est bien pourquoi j'ai mis des "" à  "ce qui lui "reste" à faire c'est d'assumer ce destin").  C'est au contraire très difficile, puisqu'il lui est impossible de savoir quels sont ces moments décisifs et que seul Eru connaît le Destin qu'il lui réserve.  - Tout ceci n'étant - j'insiste - qu'une simple hypothèse de lecture possible.

4. Il n'est PAS DU TOUT de mon intention de réduire le SDA à une succession d'événements prédéfinis et inéluctables. 
Tolkien est beaucoup trop subtil pour ça, d'ailleurs.  Il préfère entrouvrir les portes et suggérer les questions. 
En l'occurrence ici  : "en quoi, dans quelle mesure, avons-nous la maîtrise de notre Destin ?  Quelle est la part de notre liberté, et la part insufflée par Dieu en vue de la réalisation du plan divin pour chacun ? 
- C'est une question posée dans le SDA - et la réponse donnée n'est pas évidente. 
- C'est, de mon avis personnel, LA question centrale posée par le SDA.
- Cette question me parait avoir des accents plus protestants que catholiques (pour les raisons évoquées plus haut - et bien que, je le répète, ça ne soit pas exclusif).
- Le présupposé de la liberté individuelle est une lecture beaucoup plus séduisante, réconfortante, rassurante, (peut-être plus moderne, aussi) pour nous tous, moi compris !  Mais il me semble que c'est beaucoup plus ambigu que ça chez Tolkien. 

C'est sur ce plan que je souhaitais solliciter vos réflexions.

Ylem - qui craint de se sentir comme Frodo à la fin du SDA : seul dans un océan d'incompréhension !

NB1 : cette discussion aurait aussi pu avoir sa place dans le fuseau "Le Destin".  Mes excuses à Keren, si son message y reste un peu esseulé.
NB2 : un grand merci à vous, Nikita, Vinyamar et Sosryko pour les informations sur calcul de la chronologie biblique..
NB3 : tu as raison, Vinyamar, de revenir sur la question du départ des Elfes: il s'agit  effectivement moins d'une manifestation de la Grâce d'Eru, que d'un argument en faveur de leur prédestination, n'est-ce pas ? ;-)
NB4 : pour satisfaire à ta curiosité, bien que n'ayant plus fait d'Histoire (= ma formation initiale) depuis un sacré bout de temps, il m'est resté un petit faible pour certains terrains.  La symbolique médiévale est l'un de ceux-là - les bouleversements de la pensée à la Renaissance (parmi lesquels ceux introduits par l'Humanisme et la Réforme) en est un autre - la pérennité des mythes dans les systèmes d'idées contemporains en est un troisième...

Nikita : oui, joueur :-)) (si ça évite de se faire traiter d'intello :-))))...

Pour les sacramentaux, je n'ai pas encore eu le temps d'y regarder de près, mais ça me semble douteux. Cette histoire d'hostie (heureusement démentie par Tolkien) montre qu'on peut vite aller trop loin.

Ah ça !! C'est l'origine de près de 70 % des conflits théologiques à mon avis. Les mots sont toujours en dessous de la réalité et de notre pensée. On dirait d'ailleurs que moi aussi je me suis mal fait comprendre.

1. Il n'est PAS non plus de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination: parce que je me fiche de la théologie protestante présentement !
2. Il n'est PAS plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions, parce que même si c'est vrai, ce n'est pas le sujet.

si j'ai dit le contraire, je m'en excuse: "type mismatch"

Pour tout ce qui a trait au Destin, voir le développement de Cédric.
Je préférerais le relire moi même avant de reprendre, mais ça peut être long (ou alors qu'un âme charitable en fasse un bref résumé)
La question reprend ici du poids, mais s'attache à démontrer une influence de type protestant (ou un parallèle plutôt Ylem ?). A mon avis ça reste délicat à démontrer.
Je ne vois pas très bien les appels au destin d'Aragorn auxquels tu fais référence. En tous cas, je crois que tu confonds pré-destination ici et vocation. Aragorn a pour vocation d'être roi du Gondor, et Eru cherchera patiemment à le conduire à la réalisation de cette vocation (c'est à dire un plan prévu, c'est tout ce que je peux te concéder), mais Aragorn peut toujours faire marche arrière, même si les appels d'Eru et les chances données continueront d'affluer, jusqu'à ce qu'Il en choisisse un autre pour accomplir sa volonté (car le temps est compté quand même).

Je ne vois pas comme toi la question du destin posée dans le SdA. J'y vois plutôt une réponse donnée sans question posée (la réponse qui est justement l'affaire de ce fuseau), disons donc une idée de Tolkien sur la question, qu'il développe. Mais je ne crois pas qu'il pose la question avant d'y répondre. "La place de la liberté de l'homme dans le plan [du salut / divin]" pourrait être cette idée de Tolkien, mais j'évacuerais dès le départ toute notion de Destin (ou alors il faut définir cette notion hyper complexe qui nous vient de la mythologie grecque.
c'est peut-être LA question centrale du SdA, inconsciente alors car Tolien dit que c'est la mort (mais on doit pouvoir lier les deux facilement, justement grâce aux Elfes et à leur destin).
La question a-t-elle des accents plus protestants que catholiques ? Je ne pense pas qu'une 'question' soit plus d'un côté que de l'autre, mais sa réponse sûrement. Et je trouve l'idée de Tolkien, dans la mesure ou l'acte de l'homme est utile à son salut, plus catholique que protestant.
Le présupposé de la "liberté individuelle" est donné par Tolkien dans le Silmarillon (distinction homme-Elfe), et est lisible à travers l'étude désormais faites par Sosryko.

Il est un fait que c'est un présupposé, Tolkien ne s'attachant pas à démontrer l'existence de cette liberté, mais à la présenter.

Au sujet de la prédestination des Elfes, je crois qu'on touche là au point de confusion. Oui, bien sûr on peut parler de prédestination des Elfes à demeurer sur Arda, ou de prédestination dans le fait d'être homme ou femme, ou de prédestination dans le fait que les hommes ne sont pas appelé à demeurer sur Arda. Mais ce n'est pas le même registre que la prédestination dont on parle au sujet du salut dans les théologies catholiques et protestantes, et ce n'est pas la prédestination dont on parle concernant Aragorn ou Frodon.
Il y a la prédestination d'être, la prédestination d'état, la prédestination des actes (celles dont tu parles), et la prédestination à Dieu.
Il doit y avoir des termes qui distinguent tout ça.

Vnmr

PS: il y a des traces de mythes dans les système de pensée modernes ????

je renchéris sur le dernier post de Vinyamar à propos des distinctions relatives à la prédestination. de toutes façons, l'existence même d'un dieu créateur et omniscient interroge sur la notion de destin, de vocation et de liberté. mais je pense que la prédestination au sens religieux, liée à la question du salut, n'est pas sous-jacente à l'oeuvre de Tolkien - alors que celle du Destin et des choix libres et individuels l'est.

ps d'historienne à l'intention de Vinyamar: quand elles sont formulées, les théories de Luther et Calvin sont tout sauf désespérantes! elles sont au contraire une réponse au désespoir.

A Cirdan

Juste une question qui tombe comme un cheveu dans la soupe à ce stade mais qui me tracasse depuis que j'ai passé une pârtie de la nuit dernière à lire ce fuseau:
Quid de la dimension "Christique" d'Aragorn que j'ai difficile à percevoir - contrairement à Frodo ou Gandalf ?

Interroge certes, mais nous avons déjà eu bien des discussions à ce sujet (et je crois qu'il faudrait relire Cédric avant de reprendre). mais on peut reprendre le sujet (ailleurs simplement, ici ça devient trop vite chargé).

Concernant les théories de Calvin et Luther, puisqu'on reste dans la parenthèse, je ne ne m'y suis pas encore penché d'assez près pour te répondre, mais si la réponse au désespoir est de dire: "nous sommes prédestinnés au salut" (où prédestinné signifie une force plus forte que nous), alors je trouve cela triste quand même:" Quoi ?! Je n'aurais pas même mon mot à dire ni à y participer ? A quoi bon la souffrance alors, et ce monde abîmé, à quoi bon m'y jeter ?

Lambertine : Cirdan te répondra sûrement mieux que moi mais disons que le personnage d’Aragorn et le Christ ont ceci de commun :

• ils sont appelés dès leur naissance à être « rois » mais leur mission va se révéler aux hommes progressivement,
  
• ils ont des pouvoirs de « guérisseurs »,
  
• ils connaissent des secrets que beaucoup d’humains ignorent.
  

OK c’est un peu rapide mais je n’ai pas le temps de développer…

NIKITA

décidément je réponds plus aux parenthèses qu'au fond du sujet, sur lequel votre culture à tous me laisse trop admirative pour être d'une quelconque utilité...

je n'avais pas l'intention de reprendre le débat ici, je refaisais juste le lien dans ma caboche (et donc sur mon clavier), parce que comme il a été dit fort justement les deux sujets sont liés.

à l'origine, quand Luther, puis Calvin, réfléchissent sur la notion de la prédestination, ils cherchent une réponse au péché de l'homme qui leur semble trop énorme - les prédicateurs de la fin du Moyen Age l'ont abondamment répété - pour que l'homme lui-même dans sa petitesse puisse "mériter" son salut. la grâce gratuite est leur réponse - et les bonnes actions deviennent alors l'action de grâce naturelle de l'homme envers son créateur qui le sauve. il y a là une réponse à toute une pastorale qui à force d'insister lourdement sur le péché et la faiblesse de l'homme, dans un contexte où la mort omniprésente fait craindre constamment de ne pas avoir le temps de se confesser avant de faire le grand passage, a suscité chez certains fidèles le sentiment que tout est vain puisque jamais l'homme ne sera assez bon pour être sauvé. on peut ne pas être d'accord avec cette interprétation, évidemment, mais c'est, à peu près, là dessus que se construit le dogme protestant de la prédestination. c'est d'abord une affirmation de la toute-puissance de l'Amour incarné en Jésus-Christ. en ce sens, ce n'est pas désespérant. aujourd'hui, c'est encore différent d'ailleurs.

A Lambertine,

Aragorn possède un autre nom sur lequel insiste le fragment de son histoire recueillit dans l'appendice A : Estel. Ce nom signifie espoir (en quenya comme en sindarin) dans le sens le plus religieux qui soit, c'est-à-dire la foi (amdir étant - en quenya, je crois - le mot qui renvoit à une notion, plus simple, moins mystique du terme).

On sait qu'Aragorn est attaché à cette notion par certains de ses propos (ainsi dit-il à Arwen avant de mourir « But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyondthem is more than memory. Farewell ! » Ces mots - LotR, p. 1100 - sont d'une tonalité bien étrange dans ces temps où Eru semble si lointain...).

C'est dans le dialogue philosophique de HoME X baptisé "Athrabeth Finrod ah Andreth" où le mot Estel renvoie clairement à la foi, un texte qui n'est pas exempt d'allusions chrétiennes directes - comme cette croyance parmi les atani que l'Un (Eru) viendra sur la Terre et sera incarné. Il ne s'agit plus ici d'Aragorn, bien-sûr...

Celui-ci pourtant, eut une aventure qui n'est pas sans echo de celle, parallèle sur le plan temporel, de Frodo en Mordor : la traversée d'un monde des morts, celle du fameux "Path of Dead" qui se situe derrière Dunharrow et d'où personne n'était jamais revenu. Guidant les dunedain ainsi que Legolas et Gimli, il prend dans ce passage une dimension unique : celle de pouvoir pardonner les morts et leur rendre le repos de leurs âmes - lesquelles sont torturées par un serment bafoué. Il est inutile de revenir sur la valeur proprement religieuse de la parole dans l'oeuvre de notre auteur - toutes les mentions du mot "oath" amenant à des évènements de tout premier ordre. Aragorn, donc, par sa descendance se retrouve juge des âmes d'un lieu qui tient plus du purgatoire que de l'enfer païen - il rappelle ici, et sur une moindre échelle le Christ "juge".

Enfin, j'ose considérer que la scène (grandiose) qui voit Aragorn ramener Faramir à la vie par sa seule faculté d'élu (car seul le roi peut utiliser l'athelas ainsi) n'est pas sans rappeler la résurrection de Lazare.

Voilà plus ou moins raccourci, une idée que je propose dans un sous-chapitre de mon mémoire.

Cirdan

Message reçu 5 sur 5, Vinyamar.  Milles excuses de t'avoir ennuyé avec des choses qui ne t'intéressent pas.  Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis d'Aragorn et des Elfes, mais je crois que ce n'est pas la peine que je continue.  Il est clair que les discussions sur ce fuseau ont pris une tout autre direction.  J'y reviendrai peut-être plus tard, si cela s'y prête et si je trouve le temps de construire l'argumentation.

Ylem.

Ylem, Vinyamar n'est pas le seul à lire ce fuseau ;-)) reviens-nous vite !

S.

Ylem : ne t'inquiète donc pas, Vinyamar est un peu 'tête brûlée', de temps en temps il faut le rappeler à l'ordre et à plus de tolérance dans ses propos (n'est-ce-pas Xavier, comme au bon vieux temps ;-))

C.

A Cirdan,

Merci pour ta réponse (que je n'attendais pas si vite )

A Cirdan,

je reviens à mon post sur Aragorn (vu que sur Frodo et Gandalf, pas de problème).

Quid de l'attitude d'Aragorn au Poney Fringant (ce nom ne me semble pas à sa place dans cette discussion, mais c'est quand même celui de l'auberge ) ç'est à dire cette tristesse de ne pas "être aimé pour lui-même" , avoir besoin de la lettre de Gandalf pour que les autres lui fasse confiance.

Est-ce aussi proche du mépris que les contemporains du Christ avaient pour lui ? ( Genre "nul n'est prophete en son pays" "on donne aux rôdeurs des noms méprisants" etc....)

Je commence tout de suite avec Ylem : j'y suis allé un peu fort, excuse moi.
La théologie protestante m'intéresse au contraire comme d'ailleurs l'étude des autres religions. Ce n'était simplement pas une préoccupation immédiate dans le corps du fuseau. en fait, pour redire les choses plus clairement, je reprend la phrase qui a causé nos tourments :

Tu dis très clairement que c'est une des caractéristiques, et tu l'utilisais dans tes arguments, et j'y revenais. Je ne réduisais pas plus la théologie protestante à ce point particulier.

Je n'ai pas non plus remis en cause ce point dont tu parlais concernant le protestantisme, ou alors je me suis mal exprimé. Je disais ce que l’Église (catholique ais-je oublié) enseignait au sujet de cette question, parce que cela me semblait bien mieux convenir aux idées de Tolkien que la version protestante.
Par contre je te reprenais un peu quand tu disais

parce qu'en opposant deux théologies tu faisais sans doute référence à une théologie protestante et l'autre catholique. Or le problème est bien plus complexe et ce raccourci très répandu est malheureusement très faux aussi. C'est ce que j'ai essayé de montrer. Les points de vue des deux confessions sont très proche en fait (comme en témoigne la récente signature d'un texte commun qui était censé résoudre enfin cette question de 'mécompréhension'.)
Ma phrase tête brûlée comme le dit Szpako signifiait que je ne cherchais ni à réduire ni à exposer la théologie protestante, parce que ma démonstration me semblait suffisante pur montrer que le point de vue de Tolkien se rapprochait plus du point de vue catholique, et que dès lors je ne voyais plus l'intérêt d'aller plus loin sur le sujet du protestantisme, dans ce fuseau du moins (mais le sujet m'intéresse, je te rassure).

Concernant le sujet d'Aragorn et des Elfes, tout ce que j'ai dit concerne le destin et la notion de prédestination. Je ne sais plus bien où on en est sur ce fuseau, mais peut-être que cette question pourrait poursuivre l'article de Cédric, ou bien pousser plus loin une nouvelle redondance de la question ici. Mais on peut aussi poursuivre ici.

Lambertine : je trouve ta nouvelle référence très belle. Ceci dit le Christ ne languit jamais d'être aimé pour lui-même , mais que Dieu son père soit aimé.

Cirdan : bravo pour le lien au passage du chemin des morts. C'est encore une belle référence.
Au sujet de l'Estel, Tolkien est assez explicite et pourtant l'Estel ne me semble pas recouvrir ce que nous entendons par "foi" ordinairement. C'est justement un texte de Home X qui m'a fait tilter (je bosse toujours dessus, si, si). Ce serait plutôt la confiance abandonnée en Dieu (ce qui est évidemment une notion de foi, mais pas seulement)

Lothiriel : il me semblait au contraire que ce sont les protestants qui estiment que le péché de l'homme l'a tellement pourri jusqu'au fond de lui même qu'il ne peut plus rien faire de valable. Certes, tout bien découle de la grâce, mais l'homme est CAPABLE du bien, alors que les protestants le nient (c'est la grâce en l'homme devenu simple conduit qui fera le bien). C'est cela que je trouve triste.

Je cesse, il est trop tard là (mais je rentre tout juste pourtant)

Vnmr

Vin', même en théologie catholique, la source de tout bien est en Dieu?  je précise cependant que mon post précédent posait le problème de la théologie protestante à sa création. c'est bel et bien, au XVIè siècle, une réponse à une tendance "dure" de la prédication catholique, ou à une mauvaise compréhension etc. très marqué par le péché, ce qui lui vient bien de sa formation initiale de catholique, Luther répond à ses propres inquiétudes par la prédestination et la grâce gratuite. il y aussi une réaction très vive de sa part contre l'idée qu'on "achète" son salut, notamment par l'accumulation de messes (ce qu'on appelle traditionnellement pour le XVè siècle "la comptabilité de l'au-delà"). rien de tout cela n'est général ni absolu, il y a d'infinies nuances dans l'histoire des réformes.
actuellement, les choses sont légèrement différentes. tout d'abord la prédestination est allègrement laissée de côté dans l'éducation protestante, d'après ce que m'a dit une amie de cette confession. ensuite, la déclaration de... je ne sais plus où - je ne sais plus quand (j'ai envie de dire Augsbourg, et je dirais il y a trois-quatre ans...) a posé les bases d'un accord entre les deux théologies sur ce point.
enfin, la réforme protestante a largement contribué à secouer la pastorale catholique, notamment sur cette question du péché, de la grâce et des oeuvres.

sur ce, Vin', je te proposerai éventuellement de continuer ce débat par mail si ça te dit, de crainte d'importuner à force les lecteurs assidus de ce fuseau... ;-)

Lothiriel,

pour tout t'avouer, j'adorerait apprfondir ce sujet, et je crois qu'Ylem aimerait être de la partie. Et peut-être même d'autres.
Dans la mesure où la question initiale d'Ylem conserve tout son lien avec Tolkien, on doit pouvoir poser un fuseau (légèrement déviant il est vrai) sur l'inspiration de Tolien concernant le destin et la prédestinnation: est-elle catholique ou protestante (et l'anglicannisme ? Quelle est sa théorie sur la question, Tolkien baignait dans une culture anglicanne quand même).

En plus ce fuseau commence à déjà être chargé. Mais la question initiale ne sera pas résolue tant qu'on aura pas traité à fond cette question du destin !

En tous cas, un nouveau merci à sosryko pour sa belle démonstration du fuseau 1 précédent.

Au sujet de l'Estel, qui serait à la fois "Espoir" et Foi, peut- on le rapprocher de cette autre vetru théologale qu'est l'Espérance ? Espérance qui est à mes yeux bien plus profonde que l'Espoir ?

Lambertine,

tu touches ici à un autre problème de fond, à savoir celui de la traduction. 'Estel, that is Hope' dit le SdA.
Je pense que le mot anglais 'hope' (surtout quand il y a une emphase particulière dans son usage) possède les sens des deux mots français  - ce qui n'est pas très habituel puisque le vocabulaire de l'anglais est beaucoup plus large et plus précis que celui du français.

Ma question était due à mon attachement très fort à la vertu de l'Espérance. La "petite fille Espérance" comme disait Claudel. Une Espérance bien plus forte que le simple espoir, qui persiste même lorsque celui-ci a disparu. Ou qui devrait persister, devrais-je dire.

Une des raisons de la "chute" de Frodo, n'est-elle pas que l'Anneau l'a rongé jusqu'à annihiler cette Espérance ? N'est-ce pas ce manque d'Espérance ( distillé par Sauron ou Grima ) qui constitue la base de la déchéance de Denethor et du manque de réactivité de Theoden ? Ils sont persuadés d'avance que tout est perdu... N'y a-t-il pas dans l'attitude même de Sarroumane, et dans son retournement vers le " côté obscur" une certitude que la victoire se trouve du côté du Mal ?

Je ne suis pas théologienne, mais j'en viens à me demander si le fameux "péché contre l'Esprit" dont parle le Christ avec tant de violence n'est pas justement ce renoncement à l'Espérance ( et lui-même a dû le ressentir sur la Croix - Père, pourquoi m'as-tu abandonné ). Est-ce pour celà que Tolkien a "condamné à mort" tous ceux qui ont failli, ne serait-ce qu'un instant ? ( que ce soit à une mort glorieuse comme Theoden, qui s'est ressaisi, une mort "incertaine" comme Frodo, une mort pitoyable comme Denethor ) ?

Et je ne pense pas que la perte de l'espoir, simplement, est ce même péché. Aragorn aussi, perd "espoir" après la dissolution de la Communauté. Ce qui ne l'empêche pas d'agir - contre tout espoir.

Lambertine, la "petite fille espérance" qui mènera le monde, c'est de Péguy, pas de Claudel ;-)
le péché contre l'esprit est effectivement généralement assimilé au désespoir. La mort épouvantable de Denethor en est un exemple, à relier de plus à la question du suicide (acte de désespoir par excellence: la tradition veut que Judas soit damné non parce qu'il a trahi Jésus mais parce qu'il s'est pendu). Lors du débat Saroumane/Gandalf, il y a également quelque chose de cet ordre: la trahison de Saroumane est un acte de désespérance, Gandalf le souligne, encore plus que d'orgueil (quoique.. à vérifier). Le rôle d'Estel/Aragorn prend encore plus de sens, effectivement.

Outre l'exemple de Denethor donné ci-dessus, l'accusation de "failure in Hope" est justement celle qu'Ulmo porte sur Finwë et Míriel comme je l'ai noté dans un article sur ce sujet. Ils ne sont pas pour autant condamnés à mort (lol), mais c'est la plus sévère des accusations portées par les Valar, malgré leur obligation de respecter la libre volonté des deux protagonistes - i.e. oui, il s'agit d'un échec dans la Foi.

Pour compléter sur l'aspect christique de Frodo avec une référence qu'on oublie parfois, je suis retombé sur l'interview de Tolkien en 1971 sur BBC Radio 4:

Ce qui est intéressant c'est que Tolkien ne nie pas pour Frodo ;-)
Et un peu plus loin :

En écoutant l'original, j'ai trouvé que Tolkien avait l'air embarrassé par la question ("The One... yes, yes." sur un ton plutôt bas, tandis qu'il s'emporte davantage avec ferveur sur "Oh, I'm a Roman Catholic")

Didier.
Faut que je retrouve où on a parlé d'uchronie récemment, car une petite citation de l'interview concorde avec ce que nous disions