Mais Eowyn avait un rôle TRES important à tenir en l'absence des mâles de sa famille. Elle assurait la continuité du pouvoir ( et de la dynastie, si Theoden et Eomer  ne revenaient pas ) Theoden lui avait laissé une tâche qui était loin d'être celle d'une potiche ( et Aragorn le lui rappelle lorsqu'elle veut le suivre )
j'ai beaucoup de sympathie pour Eowyn, mais j'ai toujours trouvé que son ardeur à partir au combat était aussi une ardeur A SE FAIRE TUER au combat. Elle veut partir, au départ, pour suivre l'homme qu'elle croit aimer. Elle veut ensuite mourir parce qu'il ne l'aime pas d'amour - et cherche cette mort au combat. Elle retrouve goût à la vie lorsqu'un autre l'aime pour elle-même et qu'elle se met à l'aimer pour lui-même.
Celà n'est ni ancien, ni moderne ? C'est éternel.

lambertine >>> j'ai beaucoup de sympathie pour Eowyn, mais j'ai toujours trouvé que son ardeur à partir au combat était aussi une ardeur A SE FAIRE TUER au combat. Elle veut partir, au départ, pour suivre l'homme qu'elle croit aimer. Elle veut ensuite mourir parce qu'il ne l'aime pas d'amour - et cherche cette mort au combat. Elle retrouve goût à la vie lorsqu'un autre l'aime pour elle-même et qu'elle se met à l'aimer pour lui-même.
Celà n'est ni ancien, ni moderne ? C'est éternel. 

      > n'empêche que le fait qu'Eowyn ne trouve le bonheur qu'en rentrant dans le rôle d'épouse, de guérisseuse, de nourricière, etc. renvoie à des rôles sociaux tout à fait classiques. ce qui n'implique pas qu'ils soient dévalorisants, évidemment.

Lothiriel >>> Merci pour toutes ces précisions ;-)

Ylem >>> Je te laisse vérifier si mes références aux conciles et bulles ci- dessous ne sont pas erronées ;-)) Merci .;-))

Vinyamar >>>   J’ai toute ma tête, merci ;-)) L’Eglise est avant tout affaire d’hommes (tu le dis toi-même) et a souvent été coupable dans ses actes tout au long de son histoire. Mais je ne t’agresse nullement. Et comme pour l’âme des femmes (je rejoins les propos de Ylem qui a sans doute raison), il me semble que les noirs esclaves des Amériques eurent à subir le même genre de problème, justifiant ainsi l’esclavage/supériorité de l’homme blanc ? ? Homme Noir = Animal Domestique  et voir le triste épisode des fils de Noé …

Et j’apporte qq précisions sur l’image de la femme/sorcière au moyen-âge qui est en fait liée à celle de Satan. Après qq recherches voici  une argumentation un peu plus poussée afin d’étayer mes dires, qui semblent farfelus pour certains ;-)) mais combien intéressants ….

J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. Cette écriture symbolise le fait que la femme possède, contrairement à l’homme, une double nature. « Une sorcière est une fée que l’on a offensée » dit Katharine Briggs. De même la « sorceress » du bois de Lorien (« Then it is true, as Eomer reported, that you are in league with the Sorceress of the Golden Wood ? said Wormtongue » SDA, Les 2 Tours, L3, Ch6) se révèle être une créature d’une beauté et d’une grâce lumineuse qui n’est pas sans rappeler la Vierge Céleste :

« … I think it is true that I owe much of this character to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary, but actually Galadriel was a penitent .. » (L320, p.407).

1. Remarquons d’abord que Satan dans l’AT est discret, accusateur et opposant certes, mais nullement puissance du mal.
Soudain dans le NT il est là, présent à chaque page, dans les possédés, dans les tentations, dans les discours.

Pour comprendre cette soudaine omniprésence du diable, il faut se tourner vers la littérature apocryphe apocalyptique des milieux sectaires exaltés juifs des 2 premiers siècles avant notre ère, où Satan acquiert les traits qui sont les siens dans le NT : ange déchu, par la luxure ou par l’orgueil, devenu à la fois ennemi de Dieu et de l’homme, cherchant à pousser ce dernier contre le Créateur, et répandant partout le mal (n’oublions pas qu’au départ le christianisme n’est lui-même qu’une secte dissidente juive).

Par ex les livres d’Enoch établissent un lien entre le sexe, le mal, et la maîtrise par l’homme de la technique : des « anges gardiens », « fils de Dieu », chargés de superviser le monde, enfreignent la séparation entre le divin et l’humain, s’unissent aux femmes, ce qui donne naissance à la race maléfique des géants, qui répandent le mal sur terre. De plus ces anges rebelles apprennent à l’humanité la métallurgie, l’art des bijoux et des cosmétiques. Les anges rebelles seront punis : selon certaines versions, ils deviennent des étoiles qui tombent du ciel, ce qui donnera en latin Lucifer, « porteur de lumière » (il me semble que Melkor in HoMEX aime la lumière et se vêt ainsi avant de se faire brûler par Arië, la maia qui protège le soleil,qu’il avait tenté de violer).

Il y a aussi les Livres d’Adam, où toute l’histoire initiale de l’humanité est réinterprétée : pour la première fois le lien est explicitement établi entre le serpent tentateur d’Eve et Satan. On apprend aussi que Caïn est le fils d’Eve et du démon, et que la rébellion de Satan est due à la jalousie et à l’orgueil car il refuse d’adorer Adam ; il est donc chassé sur terre, et il se venge en séduisant Eve et en la poussant au mal.

Textes étranges … mais replacés dans leur contexte historique, ils témoignent d’une période difficile pour les Hébreux, due à une occupation étrangère, qui met en péril l’identité culturelle et religieuse du pays, et à laquelle ils opposent une résistance violente, héroïque et sans espoir.

D’une façon générale l’influence iranienne est très nette dans les sectes apocalyptiques juives (cf le dernier article de Didier sur le bien et le mal), car Ahriman, le diable mazdéen, est le prototype parfait du diable judéo-chrétien.

2. Maintenant Saint Augustin (vers 400). Selon lui, Satan est à l’origine un bon ange ; il a péché par orgueil et Dieu a permis ce choix, dû à un défaut dans la volonté du démon, qui était libre. Puis le diable a jalousé l’homme qu’il a séduit : le serpent, c’est bien lui, et sa punition est éternelle, servant d’avertissement à l’homme, qui, lui, ne reçoit qu’une correction provisoire ; mais ceux qui choississent de suivre le démon connaîtront le même sort que lui. Le diable fait partie du plan divin, il sert d’exemple de ce qu’il ne faut pas faire  et de ce qui nous attend si nous le faisons. Ainsi Dieu « du mal fait le bien ».

Mais le diable n’est pas seul, il a entraîné dans sa chute une multitude de démons (comme Melkor), qui ont gardé leur corps subtil d’air et de lumière, cherchant à nous nuire, à nous pousser au mal, à provoquer des catastrophes naturelles. Certains d’entre eux, les démons incubes et succubes, peuvent avoir des relations sexuelles avec les femmes et les hommes : « Les faits de démons incubes et succubes sont si multipliés qu’on ne saurait les nier sans impudence » écrit Augustin dans La cité de Dieu . Réminiscence du dieu romain Pan (cornu, poilu, et à face de bouc, dieu du désir sexuel), de l’histoire des anges gardiens, qui firent l’amour aux femmes, liée à la culpabilisation du sexe, cette croyance tiendra une grande place à l’époque de la sorcellerie.

Saint Thomas au XIII siècle accordera aussi une grande importance au Démon et à la façon qu’il peut agir sur l’homme, sur son corps, sur sa raison et sur sa volonté.

3. Au moyen-âge le diable chrétien est des plus actifs. Agent universel du mal, il est a priori l’allié objectif de toutes les forces hostiles à la religion chrétienne. Le processus de diabolisation des adversaires, mis au point par St Paul et St Jean, est dans la logique d’une vision dualiste du monde. S’il n’y a que 2 camps, « qui n’est pas avec nous est contre nous ». Le monde musulman est maudit (les croisades), la diabolisation des juifs n’est pas moins intense, ils sont victimes de pogroms à l’époque des croisades et à l’intérieur même du christianisme, les hérétiques sont agents du diable.
« Dès le début du XIV siècle, la diabolisation devient une arme de propagande politique contre les ennemis du roi … devenu l’explication universelle pour tout ce qui dérange le pouvoir politique et spirituel en place, le diable obsède la société occidentale à partir de cette époque. Cette mentalité obsidionale, portée au paroxysme par des catastrophes naturelles et politiques engendre une immense réaction contre tous ceux qui sont sensés être les agents de Satan : la grande chasse aux sorciers commence (XIV-XVI siècle) » (Georges Minois in Le Diable , Que sais-je, 3423).

4. La chasse aux sorciers : qq dates

- Dans un canon du concile d’Ancyre (314) on peut lire que : « certaines femmes criminelles, suppôts de Satan et séduites par ses mirages et ses visions démoniaques, croient et professent qu’elles chevauchent certains animaux et traversent l’espace en compagnie de Diane, déesse païenne … ».
- En 1022, lors de l’exécution d’hérétiques à Orléans, on note pour la première fois l’association hérésie/inceste/cannibalisme.
- Vers 1230 en Allemagne on organise la première chasse aux sorcières.
- En 1310-1311 la première personne à être jugée pour sorcellerie, de façon posthume, en France est le pape Boniface VIII.
- En 1317, le pape Jean XXII, fair arrête l’évêque de Cahors pour maleficium et il est brûlé vif.
- En 1326, le même pape (il a le diable au corps ;-) assimile officiellement la sorcellerie à l’hérésie dans la bulle  Super illius specula .
- Les papes de la Renaissance accentuent la pression : en 1484, la bulle Summis desirantes, d’Innocent VIII, surnommée le « chant de guerre contre l’enfer », déclare la région rhénane infestée de sorciers.
- En 1565 le concile de Cambrai interdit les pratiques magiques et la sorcellerie.
- En 1585 et en 1623, les bulles Coeli et terrae et Omnipotentis Dei réitèrent toutes les condamnations, et la répression atteint une telle ampleur qu’Urbain VIII (1623-1644) s’inquiète et demande plus de modération. Enfin ce sera le reflux de cette folie collective…

5. Les sorcières ou la peur de l’homme face à ce qu’il ne connaît pas.

Lorsque Wormtongue traite Galadriel de « sorceress », Gandalf répond : « The wise speak only of what they know, Grima son of Galmod. A witless worm have you become. Therefore be silent, and keep your forked tongue behind your teeth …. » 

Le problème est bien là, ce qui dépasse notre entendement et de par notre ignorance, on a alors tendance à y voir un maléfice. Seul ceux qui ont la connaissance peuvent juger.

Ainsi Georges Minois écrit : « Les femmes sont beaucoup plus visées que les hommes … visiblement le diable préfère les femmes … La diabolisation de la femme vient se greffer sur le vieux contexte trouble de la peur inconsciente de l’homme face à cet être si beau, si séduisant et en même temps si mystérieux, si impur, si terrible. Peur de la castration, que la psychanalyse a mise en valeur et qui transparaît dans les manuels de démonologie : « Les sorcières peuvent-elles illusionner jusqu’à faire croire que le membre viril est enlevé ou séparé du corps ? », demande le ‘Malleus maleficarum’, qui affirme que le diable peut par l’intermédiare des sorcières, rendre impuissant, ou même faire disparaître le pénis.

Le vieux fonds d’attraction-répulsion à l’égard de la femme, développé par la tradition chrétienne qui fait de la virginité la vertu par excellence et de la luxure le péché essentiel …. aboutit à faire du sexe féminin la victime consentante des avances du diable. Tout un clergé sexuellement frustré attribue au diable les tentations charnelles qui l’assaillent, et voit dans la femme un être maléfique dont Satan se sert pour attirer l’homme en enfer ».

Donc il me semble que mes propos de mon poste précédant ne sont pas le fruit d’un délire personnel et que le sujet n’est pas si hors-sujet ;-))

Amitiés Cathy

Je ne suis ni historienne ni théologienne, et j'admet que l'Eglise fit des erreurs dans l'Histoire. L'Eglise est humaine autant que Divine et les hommes sont faillibles.

je voudrais faire quelques remarques cependant:

- si le Christ n'eut que des APOTRES males, il eut aussi des DISCIPLES femmes . Ce furent d'ailleurs des femmes qui furent les premiers témoins de la Résurrection.

- pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques, ne serait-ce que parce que la femme porte l'enfant, ce qui lui donne une physiologie et une psychologie particulière. Quant à la femme dans l'histoire de l'Eglise, citez-moi au hasard 10 personnages marquants de cette histoire. Il y aura probablement autant de femmes que d'hommes.

- Eowyn : son bonheur est de retrouver un rôle de femme ? Oui, sans doute. Mais surtout de personne aimée et aimante dans un pays enfin en paix. 

Puisque l’on s’est lancé dans ce vaste sujet, je me dois de réagir énergiquement (ça ne sera que la deuxième fois dans ce fuseau !) contre certains propos !

>Raphaël : « En effet l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché). »

Quoi ? Le péché est né et transmis par la femme ? Au nom de qui parles-tu, Raphaël ? L’Eglise médiévale ? actuelle ? toi ? Parce que là, je ne vois pas qui pourrait soutenir une telle contre-vérité !
Relisons le récit de la chute dans la Genèse : il est dit clairement que l’origine de la tentation est due au serpent, « le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits » (Gn 3,1). Alors que le serpent tente la femme, celle-ci lui rappelle l’interdit de Dieu (elle a donc une conscience !) mais se laisse finalement séduire par les paroles trompeuses du serpent. Adam ne se pose même pas de questions : « Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. » (Gn 3,6).
La chaîne des responsabilités est d’ailleurs clairement visible dans le châtiment de Dieu : l’homme et la femme partagent la même honte et se cachent ensemble ! Chacun reçoit alors sa malédiction : le serpent de ramper, la femme d’accoucher dans la douleur et de l’homme de travailler la terre ! (cf. Gn 3,14-19)
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

Enfin je en crois pas que Marie ne fasse plus partie de l’humanité parce qu’a été déclarée son « immaculée conception » ! Au contraire, elle est un exemple pour toutes les femmes qui cherchent à se libérer du péché, elle est la nouvelle « Eve » de même que le Christ est le nouvel « Adam » :
»cependant la mort a régné d’Adam à Moïse même sur ceux qui n’avaient point péché d’une transgression semblable à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir…Mais il n’en va du don comme de la faute. Si, par la faute d’un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d’un seul homme, Jésus-Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » (Rom 5,14-16)
Autrement dit, la faute d’Adam prend tout son sens dans le rachat des fautes et le salut apportés par le Christ ! Certes il n’est fait mention de Marie ni d’Eve (tiens, là, ce n’est pas elle la responsable !) mais toute une littérature a dressé ce parallèle entre Marie et Eve, les deux visages d’une même humanité en quête de rédemption : je vous renvoie notamment au magnifique poème de Péguy intitulé >Szpako : « J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. »
Pas l’effet du hasard en effet mais de la transcription littérale de l’hébreu : Havva qui tire son origine du verbe hébraïque hâyah, « vivre ». Eve est donc la vivante, celle qui va donner la vie ! Il ne faut pas voir le mal partout ! :-)

>Szpako : « On apprend aussi que Caïn est le fils d’Eve et du démon »
Tu parles bien des Livres d’Adam ? Parce que c’est une tout autre histoire dans la Genèse : « L’homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : « J’ai acquis un homme de par Yahvé. » » (Gn 4,1)

Ton exposé, Cathy, est instructif mais il prouve, à mon avis, qu’il est dangereux d’interpréter un message sans revenir à sa source ! On peut rester pantois devant tous ces écrits apocryphes qui contredisent si violemment la Bible dans la lettre comme dans l’esprit ! De là sont nés beaucoup de controverses et de malentendus ! Aucun message raciste ou sexiste ne peut être honnêtement soutenu si l’on en revient au texte biblique original et contextualisé : toute littéralité est à proscrire car dangereuse et source d’erreurs !

NIKITA

Relisons le récit de la chute dans la Genèse :
[...]
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

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Oui mais il ne faut pas oublier l'edifiant passage ou Elohim se rendant compte qu'il se passe quelques choses de louche arrive. Adam et Eve couvrent leur nudite de feuilles (en effet la premiere chose qu'ils realisent apres avoir gouter a l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est qu'ils sont nus et que ca se fait pas), Elohim s'en etonne et finis par leur faire avouer la verite. Adam (terre) dit, c'est pas ma faute, c'est elle qui m'a tendu la pomme, Eve (Vivante) dit c'est pas ma faute c'est le serpent qui m'a tentee. (Desole ma bible est a la maison et je ne peux citer de memoire).
Une interpretation possible est que le serpent est plus coupable que la femme qui est plus coupable que l'homme.

>Szpako : « J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. »
Pas l’effet du hasard en effet mais de la transcription littérale de l’hébreu : Havva qui tire son origine du verbe hébraïque hâyah, « vivre ». Eve est donc la vivante, celle qui va donner la vie ! Il ne faut pas voir le mal partout ! :-)

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Certes Haya n'est pas un palindrome, cependant la traduction latin (vulgate) est source de nombreuse interpretation notament pour le dogme catholique. Pour caricaturer c'est une interpretation possible pour un catho mais pas pour un juif ou un orthodoxe.
Par ailleurs Eve est elle un archetype? C'est la premier mais appart cela elle parait bien pale.

Ton exposé, Cathy, est instructif mais il prouve, à mon avis, qu’il est dangereux d’interpréter un message sans revenir à sa source ! On peut rester pantois devant tous ces écrits apocryphes qui contredisent si violemment la Bible dans la lettre comme dans l’esprit ! De là sont nés beaucoup de controverses et de malentendus ! Aucun message raciste ou sexiste ne peut être honnêtement soutenu si l’on en revient au texte biblique original et contextualisé : toute littéralité est à proscrire car dangereuse et source d’erreurs !

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C'est un peu facile de rejeter toutes litteralite (a propos le "vous brulerez la sorciere" viens de la genese et Sarah se debarasse de sa servante mere du fils ainee d'Abraham, ISmael en l'accusant de sorcellerie). De nombreux chretiens et juif on une interpretation extremement literale du pentateuque. Et si on va dans la litteralite c'est edifiant (Je dois dire que j'ai du mal avec les moeurs des patriarches, sans parler de l'edifiante histoire d'Onan). Par ailleurs si on regarde les lois matrimimonial c'est pas mal non plus (et elles sont appliques, sous une forme moderne -eg pas de polygamie- en Israel). En Vrac, un homme peut refuser le divorce a sa femme mais pas le contraire, lors d'un divorce l'homme en fait repudie son epouse  qui ne pourra pas se re-marier pendant un an et plus avec un Cohen alors que lui n'a aucune contraite, un homme peut abandonner sa femme qui ne peut donc pas se remarier, etc ... En hebreux mari et proprietaire sont le meme mot.
Quand au racisme, il y a des rabins qui ne se privent d'interpreter ainsi la bible (c'est pas les seuls d'ailleurs).
Quoiqu'il en soit, chaque religions interprete l'ancienne alliance a la lumiere de texte plus recent. Les Karaite et les Samaritains ne reconnaisse que le pentateuque, les chretiens interpretent a la lumieres de la nouvelles alliance, les juifs a la lumieres du Talmud,... Y'a du feed back quoi.

>Cœur de canard
1)    Je maintiens : rien ne dit dans la Genèse que la femme est plus coupable que l’homme, c’est de la sur-interprétation ! Certes Adam « se défile » devant Dieu et rejette la responsabilité sur sa femme qui elle-même la rejette sur le serpent mais au final, ils sont tous les trois punis et partagent la responsabilité du péché ! Si Dieu les juge ainsi, qui les jugera autrement ?

2) Cœur de canard : « Certes Haya n'est pas un palindrome, cependant la traduction latin (vulgate) est source de nombreuse interpretation notament pour le dogme catholique. »
La traduction de la Vulgate pour Havva est : EVA. C’est effectivement un palindrome en latin puisque AVE est le mot employé pour saluer quelqu’un, comme dans la prière à Marie « Ave Maria » (« Je vous salue, Marie »). Oh mais voilà encore une belle analogie entre Eve et Marie ! Merci, Cœur de canard, de me l’avoir fait réaliser…

3)    CdC : « a propos le "vous brulerez la sorciere" viens de la genese et Sarah se debarasse de sa servante mere du fils ainee d'Abraham, ISmael en l'accusant de sorcellerie »
Je ne suis pas sûre que le mot hébreu à l’origine de la traduction de « sorcière » dans la Genèse soit l’équivalent du même mot dans notre langue avec toutes les connotations qu’il a prises au Moyen-Age. De tous temps les « sorcières » ont été redoutées (prenons le cas de Médée dans la mythologie grecque) car comme l’explique Cathy, ce que nous ne comprenons pas nous fait peur !
Pour ce qui est d’Agar, la servante de Sara, cette dernière la chasse par jalousie sous le prétexte suivant : « Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac » (Gn 21,10). En aucun cas, elle ne mentionne les origines égyptiennes d’Agar et il n’est absolument pas question de sorcellerie dans ce passage !

4)    CdC : « De nombreux chretiens et juif on une interpretation extremement literale du pentateuque. Et si on va dans la litteralite c'est edifiant. »
« Edifiant » est, je pense, employé de manière ironique dans ta bouche ! Cela rejoint bien ce que je disais : il est dangereux d’interpréter trop littéralement la Bible ! Les lois juives qui sont répertoriées dans des livres comme Le Lévitique, Les nombres ou le Deutéronome constituent la mémoire du peuple juif et sont à replacer dans le contexte de l’époque. Si certaines peuvent nous paraître choquantes car les mentalités ont bien évolué ces derniers millénaires, d’autres avaient pour but de protéger les femmes (en cas de viol ou de veuvage, par exemple).

NIKITA

hum, voilà un sujet qui s'enflamme!
Cathy, méfie-toi de Georges Minois, qui a généralement un propos fort bien renseigné mais également assez outrancier.
à propos de la sorcellerie, tu remarqueras que la première personne officiellement poursuivie pour sorcellerie est un homme ;-) Le phénomène de "diabolisation" de la sorcellerie populaire (différent des accusations stéréotypées de sorcellerie dans les procès politiques, comme contre Boniface VIII ou les Templiers) est un phénomène curieux, qui reste mal expliqué: pourquoi des textes qui existent depuis le IVè-Vè siècles ressurgissent-ils en plein XVè siècle comme définissant une "vérité" qu'on a allègrement ignorée depuis? P. Paravy, JP Boudet, R. Muchembled, spécialistes de cette question, y voient un effet de l'opposition désormais irrémédiable entre culture populaire et culture savante. les femmes en sont effectivement les principales victimes, détentrices d'un savoir populaire désormais jugé diabolique, et victimes d'un discours savant qu'elles ne comprennent sans doute pas mais que la torture leur arrache comme aveux (on a des récits assez épouvantables). Je signale au passage que le seul bûcher que j'ai croisé dans "mes" archives était celui d'un homme, accusé de sorcellerie, on disait "qu'il avait un diable sur l'épaule qui lui disait ce qu'il devait faire...". Comme par hasard, ce pauvre monsieur se disait médecin, et avait le tort immense d'être étranger - un basque égaré en pleine Champagne : d'une guérison ratée à un bûcher, il n'y a parfois qu'un pas!

Cependant, il n'y a jamais eu de condamnation de "la femme" en tant que telle: Jean citait une liste de saintes, on peut citer en contrepoint une liste de femmes brûlées (ce n'est pas bien difficile!), cela ne fait pas avancer le schmilblick. Je pense que le propos sur ce qu'on ne comprend pas, ce qu'on ne maîtrise pas, est plus utile. Georges Duby a bien montré que la femme, au Moyen Age, fait peur: elle donne la vie et peut donc la retirer, elle est nourricière et peut se faire empoisonneuse...
Il y a eu sans doute, greffée sur ces peurs, une interprétation douteuse de certains textes autour du péché etc.

Ci-après une intervention un peu décalée par rapport aux considérations sur la sorcellerie et la situation de la femme au Moyen-Age ou son image biblique, mais bon... les discussions avancent souvent à un rythme bien plus élevé que le temps dont je dispose pour y participer !

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>>Lambertine : Mais Eowyn avait un rôle TRES important à tenir en l'absence des mâles de sa famille.
- Je te rassure Lambertine, j'aime aussi beaucoup Eowyn, qui est assurément un personnage fort du SDA. Elle a son rôle dans le récit, mais c'est quand même, dans la trame narrative, un second rôle. Posons la question autrement : est-ce que, sans Eowyn, la Terre du Milieu aurait été perdue ? Ce n'est pas certain. Il est vrai qu'elle tue le Roi-sorcier, mais rien ne dit que Gandalf n'y serait pas parvenu... (On ne peut pas en dire autant d'Aragorn, de Frodo, de Gandalf, peut-être aussi de Théoden, ou d'autres - tous des hommes - dont le rôle est indispensable à la sauvegarde de la Terre du Milieu).

Ceci n'enlève rien à la grandeur du personnage. Elle n'est certes pas du tout une potiche, mais ce n'est pas elle qui détient l'un des rôles-clefs - lesquels sont attribués exclusivement à des hommes. (Il est vrai aussi, faut-il le rappeler, que les femmes sont extrêmement minoritaires dans le SDA).

Par contre... il me semble que l'on peut considérer qu'elle représente l'espoir du monde à venir - au même titre que Faramir, peut-être, ou mieux, que Sam et Rosie. Un monde qui laisserait tomber ses tendances belliqueuses ou ses obligations guerrières, pour construire la paix. Ainsi, renonçant à chercher la gloire dans le massacre, elle affirme le nouveau sens de sa vie, de la Vie : "je serai guérisseuse, et j'aimerai tout ce qui pousse et n'est pas stérile" (Livre VI chap. V). Dans cette interprétation, Eowyn ne rentre pas dans son rôle social - tel que tu l'évoques, Lothiriel. Mais elle préfigure une société meilleure. (A noter : Sam aussi reconstruit son pays en semant et en procérant.)

Enfin, ce n'est là qu'une interprétation possible du personnage d'Eowyn. Tolkien, comme souvent, laisse bien des portes ouvertes en la matière. Dans ses Lettres, Tolkien ne fait guère allusion à elle. Le seul passage significatif se trouve dans la lettre 244.
"She was not herself ambitious in the true political sense. Tough no a "dry nurse" in temper, she was also not really a soldier or "amazon", but like many brave women was capable of great military gallantry at a crisis" 
(Traduction approximative: elle n'était pas elle-même ambitieuse, au sens politique proprement dit. Bien que n'étant pas une "nourrice sèche" (c'est le terme employé dans le SDA) en colère, elle n'était pas non plus réellement un soldat ou une amazone, mais, comme beaucoup de femmes courageuses, était capable d'une grande vaillance militaire, lors de crises)
Petite phrase qui rejoint parfaitement plusieurs réflexions exprimées sur ce fuseau et qui montre, si besoin est encore, que l'on ne peut pas accuser Tolkien de misogynie ou de machisme !

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J'ajoute deux réflexions plus générales suite à tes interventions, Lambertine :

>>Lambertine : pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques, ne serait-ce que parce que la femme porte l'enfant, ce qui lui donne une physiologie et une psychologie particulière.

- A cela, j'ai envie de répondre par une autre question : pourquoi vouloir absolument définir des rôles selon le sexe ? Un des grands acquis de nos sociétés occidentales contemporaines n'est-il pas de permettre à chacun, qu'il soit homme ou femme, de choisir (plus ou moins), l'orientation qu'il souhaite donner à sa vie ? C'est d'ailleurs aussi la revendication d'Eowyn : "Ne puis-je maintenant vivre ma vie comme je l'entends ?" (3e partie - L. V. Chap. II).
(C'est ce à quoi je faisais allusion dans ma précédente intervention en parlant de l'actualité du discours d'Eowyn)
Il y a des femmes qui ne ressentent aucun sentiment maternel et des hommes qui préfèrent vivre une vie d'homme au foyer. Est-ce pour autant qu'ils (elles) sont dénaturé(e)s ? Tout ça est aussi une question de culture : il y a un siècle, il était quasi impensable et plutôt scandaleux qu'une femme puisse conduire un véhicule. De même qu'un père pouponnant ses enfants était invariablement considéré comme un faible. Conduire pour une femme, montrer de la tendresse à l'égard de ses enfants pour un homme, n'était pas dans le rôle qu'on leur avait assigné. Dans nos pays occidentaux, la question ne se pose même plus à l'époque actuelle (du moins, je l'espère ;-)

>>Lambertine : Quant à la femme dans l'histoire de l'Eglise, citez-moi au hasard 10 personnages marquants de cette histoire. Il y aura probablement autant de femmes que d'hommes.
- Oups. Là je dois dire que, si les Ecritures font bien une petite place aux femmes, j'ai bien du mal à citer le nom de femmes célèbres dans l'histoire de l'Eglise...

Amicalement,
Ylem.

Ne peut t'on faire un parallele entre l'histoire de Arwe/Aragorn/Eowyn et celle d'Ivanoe ?
Par ailleurs, sur deuxieme partie du post de Ylem (repartition des taches selon le sexe), Amos Oz a une reflection interressante a ce sujet (je crois que c'est dans les deux morts de ma grand mere mais pas sur). En parlant des kibutznikot (askhenaze et mapai), il dit qu'elles ont pu mener exactement la meme vie que les hommes mais qu'il y avait peutetre en regret de ne pouvoir concilier une liberte de vie et de profession avec des rles et des comportement traditionnellement feminin (il parle par exemple de la possibilite d'une kibutznika de mener une vie sexuelle parfaitement libre mais pas de se maquiller ou d'elever ses enfants dans sa maison --evidament ca date un peu). Plus proche de Paris, on peut evoquer la difficulte de mene une carriere et d'elever des enfants dans le meme mouvement.

CdC

Nikita > Quoi ? Le péché est né et transmis par la femme ? Au nom de qui parles-tu, Raphaël ? L’Eglise médiévale ? actuelle ? toi ? Parce que là, je ne vois pas qui pourrait soutenir une telle contre-vérité !

Hé bien, que d’emportement ! Cette vision et tout simplement celle, comme je le dis dans mon poste précédant, de l’Eglise catholique apostolique et romaine, qui en la matière n’a rien dit de nouveau depuis quelques bons siècles. Et pour ce qui est de soutenir des
« contre-vérité » je ne cois pas que ça lui ait jamais posé le moindre problème. Mais je m’étonne tout de même que qui que ce soit puise parler de « vérité » en matière théologique, ça me dépasse…

Nikita > Relisons le récit de la chute dans la Genèse [ … ]
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

Certes, je suis parfaitement d’accord avec toi, mais le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !

Nikita > Enfin je en crois pas que Marie ne fasse plus partie de l’humanité parce qu’a été déclarée son « immaculée conception » ! […]

Je parlais ici une nouvelle fois du point de vue de l’Eglise catholique. De ce point de vue, comme l’Eglise et Marie se confondent symboliquement, il devient capital de séparer  Marie du reste de l’humanité. En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques, son rôle est d’en être l’intercesseur auprès de Dieu. Ainsi si elle veut Marie comme porte-étendard elle doit par cohérence la séparé de l’humanité comme elle en est séparée elle-même.

Raphaël, flegmatique pratiquant.

Lothiriel :

et il est très net que dans le SDA, celle qui outrepasse son rôle de femme, Eowyn, passe par l'épreuve et approche la mort et le désespoir avant de s'apaiser en endossant "enfin" ses responsabilités féminines.

C'est aussi comme ça que je l'ai ressenti, ce qui m'a toujours un peu gêné. Qu'Eowyn renonce à être une guerrière et à une certaine forme de gloire c'est très bien en soi, mais on sent bien dans le texte que c'est parce que c'est une femme qu'elle doit agir ainsi. Ce qui " rattrape " Tolkien à mes yeux de ce point de vue là, c'est évidemment le personnage de Galadriel : quand elle refuse l'anneau et le pouvoir qui va avec, elle le fait " en son âme et conscience " et pas parce que en tant que femme elle se sent tenue de rester à sa place.

Et tout comme Ylem je ne peux pas m'empêcher de réagir à ce que tu dis, Lambertine :

pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques,
Je pense que si différence il y a au niveau psychologique elle intervient uniquement en moyenne : les hommes vont avoir en général tendance à avoir tel trait de caractère et les femmes tel autre. Mais ce qui est le plus déterminant c'est la personnalité de l'individu lui-même qui va faire qu'une femme peut avoir un trait de caractère considéré comme masculin ou l'inverse. Et donc pour moi ça n'a pas vraiment de sens de parler de rôle de l'homme ou de la femme (et ça me paraît assez dangereux…).

Lothiriel > révise ta théologie catholique de base, elle comporte de sérieuses lacunes - on va dire une légère ignorance de Vatican II à tout le moins.

Pour faire très bref parce que ce genre de discussions va vraiment finit par en lasser certains…
Vatican II est effectivement un changement radical sur le plan institutionnel, et une tentative réelle d’ouverture vers l’œcuménisme. Le concile, redonne aussi à la Bible son statut d’Écriture sainte,  et elle devient une source dans l’enseignement doctrinal, mais à la différence de l’approche protestante, la liberté d’interprétation n’est pas de mise :  le dogme ne peut être matière à discutions. Peut-on qualifier de progrès ce renouveau biblique qui arrive avec 500 ans de retard sur les protestants et sans même aller aussi loin qu’eux ?

D’un point de vu doctrinal, ce qui était l’objet de la discussion, Vatican II n’apporte presque rien, notamment aucune remise en cause de « l’immaculée conception » ou de « l’infaillibilité pontificale » les dogmes les plus controversés des deux derniers siècles. Au contraire même la proclamation à titre personnel de la Vierge Marie comme mère de l’Église n’est plus ni moins qu’une régression, qui fit grincer les dents des autres Eglises admises comme observatrices  au concile.

J’invite ceux qui en ont le courage à consulter le « Catéchisme officiel de l’Eglise catholique », (disponible en librairie) ils iront de surprises en surprises, on est bien loin de l’image que donne l’Eglise à l’extérieur ( d’autant que les positions l’Eglise française sont elles-mêmes marginale vis-à-vis de reste de l’Eglise romaine). 

Lothiriel > si c'est utile, je veux bien développer,

Mais j’en serais ravi, c’est l’intérêt de la discussion et je suis loin d’être un spécialiste un droit canon.

Raphaël

Raphaël >> révise ta théologie catholique de base, elle comporte de sérieuses lacunes - on va dire une légère ignorance de Vatican II à tout le moins. si c'est utile, je veux bien développer, évidemment, mais dire que l'Eglise se conçoit comme séparée du monde de laïques, qu'elle ne se préoccupe pas de la Bible et qu'elle défend depuis des siècles l'idée du péché transmis par la femme, c'est... curieux, on va dire, et en tout cas erronné.

Hum rhem...

Je sens dans totue cette discussion une animosité relativement peu propice à la neutralité. BOn, je sais que je disais qu'on ne peut pas être neutre en matière de foi, mais mesdemoiselles, vous m'effrayez ! Que vous a donc fais l'Eglise Catholique. Cathy, j'avoue que ton 'ton' me surprend. Disons qu'il est inhabituel chez toi (c'est pas toi qui me traitais de tête brûlée :-)) ?)

Il y a beaucoup trop de choses à reprendre au point où j'en arrive. Juste quelques commentaires:
les apocryphes de toutes sortes ne témoignentmalheureusement pas tellement d'une éoque et d'un peuple, mais, plutôt d'une propagande de certaines sectes. On ne peut en aucun cas les utiliser pour les confondre avec ce que dis la Bible puis enr essortir pour plonger en attaque piquée sur l'Eglise catholique.
je suis certains que biens des choses dites ont été vraies, et que bien des prêtres doivent se tenir pas très loin de l'enfer aujourd'hui, mais il y a plusieurs point que vous n'oubliez pas d'habitudes qui ont été laissés ici de côté:
1- on ne peut pas juger une époque comme ça, d'un claquement de doigt, en tenant compte des évolutions culturelles et sociales (et non pas religieuses, même si la dernière n'est pas en dehors de l'autre) de sa propre époque. C'est un exercice courant mais à côte de la plaque. pensez aux générations qui vous jugeront de la même manière.
2- Les propos de certains ne reflètent pas les propos officiels, pas plus que la vérité de masse.

Raphael, moi ce qui me dépasse c'est que tu prétendes qu'il faille laisser la palce à toute interpréatation personnelle dans la Bible, et qu'il n'y a pas de vérité théologique, (je suppose donc pas d'autres vérités que scientifique (dans laquelle je range l'histoire)? cette pauvre science qui pourtant ne cesse de se contredire), et qu'en même temps tu prétendes nous porposer une vision des choses plus vraies que notre vision, nous ouvrir à la justesse de ta vision des choses ! Tu perds au même instant toute crédibilité, tes proposition ne devenant alors que des opinions, qui ne s'échangent pas.

"le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
c'est typiquement le genre de phrases insultante dont on pourrait se passer sur un fuseau dont le principal sujet ne sont pas les débats oecuméniques (tu as d'ailleurs l'air drôlement avancée en oecuménisme avec de pareilles phrases... )

Le CEC, je le lis régulièrement, je m'en porte bien, merci. Et je ne vois aucune opposition entre l'image intérieure et l'image extérieure (à moins de confondre image extéreiure et l'image distribuée par les média)

"Vatican II n'apporte presque rien, notamment aucune remise en cause..."
Si je te suis bien de bout en bout, le seul salut pour l'Eglise catholique est en fait de promulguer un nouveau concile qui la déclare protestante. Super ! Je vote pour ce genre d'oecuménisme... Et ensuite, combien de "sectes" supplémentaires dans l'Eglise protestante catholique (universelle) pour répondre à la foi de chacun ?? Un bon millier ?

Bref, ton dernier message est légèrement hors propos.

Pour la notion du péché, il est clair que l'homme et la femme partagent la meêm responsabilité. D'accord, c'est la femme qui tente l'homme, si l'on veut, mais l'homme, face à l'accusation de Dieu, rejette aussitôt la faute à un atre, et n'est pas capable d'assumer son acte, pourtant libre.
Il est faux, aussi, de prétendre que la luxure st le plus garve des péchés. Bien sûr que non, c'est un péché d'abord physique. Le plus grave péché c'est l'orgueil, puisqu'il conduit au refus de Dieu, qui est le plsu grave de tous les péchés, impardonnable hélas puisque l'homme refuse le pardon.
Quand le Christ subit les trois tentations, la première est liée au sensuel (tu as faim: mange !), le second au pouvoir et à la gloire, et le troisième à l'orgueil et à provoquer Dieu. C'est là le plus grave. Le Christ rachète par là la faute d'Adam, qui on le vois est plus complexe qu'un simple "péché de jeunesse" comme on aime à la dire de nos jours.

Quand au rôle des femmes che Tolkien, (ou ailleurs) je ne vois aps pourquoi on cherche à tout prix à l'examiner selon une grille de lecture toute virile !? N'y a-t-il pas d'autre façon d'exister que par les faits d'armes ou la gloire du combat physique ?? L'homme et la femme n'ont pas le meêm rôle, ni biologique, ni même social.
De là à interpréter que c'est interdire à la femme de conduire ou de voter, il y a un pas idiot à franchir.

(Ylem, on peut poursuivre le débat sur le destin (ailleurs bien sûr) si tu le désires.

Vinyamar

juste pour dire un grand merci à Cathy de rester dans le légendaire ;)

Raphaël >> "le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
    >> Vin' a déjà fait quelques remarques sur cette phrase. Perso, si le but du "débat" c'est d'en arriver à la conclusion "les protestants c'est mieux que les catholiques", ou "les catholiques c'est mieux que les protestants", je le laisse tomber, ce n'est pas du tout mon propos, ça ne m'intéresse pas. Ceci posé, je n'ai pas oublié que j'ai annoncé que je développerai sur Vatican II, je n'ai pas le temps maintenant mais je ne l'oublie pas.

Cathy >> "Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait)"
     > là, je suis bien obligée de reconnaître l'étendue de mon ignorance sur le monde orthodoxe, mais ça m'intrigue quand même? tu peux développer, s'il te plait? (mon dernier contact avec un pope orthodoxe explique en partie ma perplexité; on ne peut pas dire qu'il m'ait donné farouchement l'impression d'être favorable à la place de la femme à l'autel...). 

Vinyamar >>>>  Non, non, je ne suis pas tête brûlée ;-)) (quoique parfois … j’ai peut-être utilisé des images un peu extrêmes et orientées), mais je me pose des questions que voici …  sous une forme moins imagée ;-))

1. L’Eglise au cours de son histoire a fait des erreurs, des innocents ont été sacrifiés au nom du Christ, mais il me semble qu’elle a fait acte de contrition il y a peu (Vatican II ? ?).
La foi religieuse est source d’émotions profondes ; elle peut motiver les êtres humains à se sacrifier pour une cause en agissant de façon déintéressée, mais elle peut aussi les conduire à agir plus violemment, s’ils croient que leur combat est juste (problème toujours des plus actuels). Cela nous contraint à poser la question de savoir, quand, comment, et si un combat est « juste ». La réponse la plus concevable serait que la violence ne se justifie que si ses fins sont la poursuite d’un bien plus grand que l’horreur qu’elle engendre. Mais qui peut définir, et comment, ce qu’est un « bien plus grand » ? 

2. Le concept de patriarcat est-il inhérent à l’idée même de religion ou peut-on dire au contraire que le monde de la religion a été investi plus tardivement par les hommes, car pour certains les religions matriarcales étaient prédominantes avant l’arrivée des grandes religions actuelles, il y a qq 3000 ans. D’où la question : l’inégalité entre les sexes face à l’autorité et au pouvoir reflète-t-elle un ordre originel ou est-elle une construction de l’esprit humain à un certain stade de son évolution ?

3. Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait) et les libéraux et les réformés judaïques le font. Par contre l’islam ne connaît aucun débat de cet ordre (le bouddhisme se pose la question par contre).

Donc un débat d’actualité aussi (comme le souligne Lothiriel) , qui ne se posait pas dans l’antiquité païenne,  car la sorcière a été considérée comme une dégradation voulue, sous l’influence de la prédication chrétienne, des prêtresses, des sibylles, des magiciennes druidiques. Elles furent déguisées de façon hideuse et diabolique, à l’encontre des initiées antiques qui reliaient l’Invisible et le Visible, le divin et l’humain.

J’espère que tu me comprends mieux maintenant, Vinyamar ;-)

Raphael >>>>  Je suis d’accord avec toi que la première responsable de la faute sera Eve (dont la fonction a été de tenter Adam). Et c’est bien cette interprétation (catholique ?) que l’on retrouve dans le Légendaire à propos de la chute des Noldor.

« In the Elvish legends there is record of a strange case of an Elf (Miriel, mother of Fëanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the ‘Fall’ ot the High-Elves … Miriel wished to abandon being, and refused rebirth » (Lp.286).

Miriel est donc la cause de la chute des Noldor dans son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère, le « dans le peine tu enfanteras tes fils » l’ayant complètement épuisée :

« But in the bearing of her first son Miriel was consumed in spirit and body, so that wellnigh all strength seemed to have passed from her  … Miriel said to Finwë : « Never again shall I bear child ; for strength that would have nourished the life of many has gone forth into Feänáro» (HoMEX, p.236).

Et sa descendance, sous la malédiction de Mandos,  se consumera aussi, une descendance caractérisée par l’orgueil démesuré de ses actes.

Mais la « lumineuse » Indis, la seconde épouse de Finwë, sera celle dont la descendance sauvera la destinée des Elves et des Humains de la Terre du Milieu à la fin du premier âge et de sa descendance naîtra une nouvelle lumière, celle des Demi-Elfes qui portera l’espoir pour les 2 races, comme l’annonce Mandos :

«  … I will proclaim now to you things both near and far. Behold ! Indis the fair shall be glad and fruitful … Long she hath loved Finwë, in patience and without bitterness. Aulë nameth Fëanor the greatest of the Eldar, and in potency that is true. But I say unto you that the children of Indis shall also be great, and the Tale of Arda more glorious because of their coming. And from them shall spring things so fair that no tears shall dim their beauty …When he that shall be called Eärendil setteth foot upon the shores of Aman, ye shall remember my words … » (HoMEX, p.247).

Finwë est fautif aussi dans son désir égoïste de paternité et de remariage, et d’après Ulmo, il est le plus fautif car dans son impatience il a interdit toute possibilité de renaissance de Miriel :

« Thus the impatience of Finwë will close the door of life upon the fëa of his spouse. This is the greater fault. For it is more unnatural that one of the Eldar should remain for ever as fëa without body than that one should remain alive wedded but bereaved… » (p.243).

Ainsi l’origine de la chute des Noldor et de leur salut fait écho au mythe biblique et à la théophanie chrétienne grâce à deux images de femmes/mères : Miriel/Eve et Indis/Marie.

(Ce n’est pas trop grave si je reviens au Légendaire ? ? ;-))
En gras c’est moi qui souligne ;-)) )

Mais à propos d’une interprétation du péché originel, je propose celle de Paul Ricoeur (plus conforme aussi avec celle de Tolkien).
Ricoeur identifie plusieurs types de mythes de l’origine du mal dont ces 2 qui nous intéressent plus spécialement :

1.les mythes théogoniques dans lesquels l’homme n’est pas lui-même l’origine du mal, il ne fait que le trouver et le continuer .

2. le mythe adamique, le seul type de mythe à nous offrir une conception proprement anthropologique de l’origine du mal, dans laquelle l’origine du mal se confond avec l’origine de l’humanité.

Comparons avec ce que dit Tolkien :

« I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this … In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the world (Eä) ; and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the ‘Let it Be’ was spoken. » (L.p286).

Il faut que je réponde encore à Lothiriel, à Ylem et à Steph (la femme nordique ;-)) mais après un bon dodo …

Cathy

>Raphaël : « Hé bien, que d’emportement ! Cette vision et tout simplement celle, comme je le dis dans mon poste précédant, de l’Eglise catholique apostolique et romaine, qui en la matière n’a rien dit de nouveau depuis quelques bons siècles. Et pour ce qui est de soutenir des « contre-vérité » je ne cois pas que ça lui ait jamais posé le moindre problème. Mais je m’étonne tout de même que qui que ce soit puise parler de « vérité » en matière théologique, ça me dépasse… »

Pardon de m’ « emporter », Raphaël, mais il faut bien que quelqu’un réagisse quand un autre prétend des choses fausses : or je maintiens que l’Eglise catholique et romaine ne dit pas en 2002 que « l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché). », pour te citer ! Il ne s’agit pas d’une vérité théologique mais d’une vérité tout court, ou si tu préfères, d’une réalité : quand tu prétends qu’untel a dit ça, et que c’est faux, il faut bien rectifier ! D’autant que ce genre de propos peut avoir de conséquences fâcheuses et créer des malentendus… J’en veux pour preuve ce que disait déjà St Augustin (IVe-Ve siècle après J.C., of course) à propos des chrétiens qui interprètent faussement la Bible (c’est moi qui souligne):
«Il est une chose plus que honteuse, une chose pernicieuse et extrêmement redoutable ; c'est qu'un des infidèles puisse entendre un chrétien qui prétend parler de ces sujets d'après les Saintes Ecritures, et qui énonce tant de folie qu'il se trompe, comme on dit, toto caelo, au point que l'infidèle a peine à se retenir de rire. Ce qui est le plus pénible, ce n'est pas qu'il soit prêté à rire à un homme qui est dans l'erreur ; c'est que ceux qui sont hors de l'Eglise puissent attribuer à nos auteurs de semblables avis ; c'est que nos auteurs puissent être critiqués et méprisés pour leur ignorance, au grand dommage de ceux dont le salut nous préoccupe. Lorsque ceux-ci, en effet, ont pris un chrétien en flagrant délit d'erreur en ces matières qu'il connaissent si bien, lorsqu'ils l'ont entendu donner sa vaine opinion comme tirée de nos Livres saints, comment pourraient-ils se fier à ces mêmes Livres en ce qui touche la résurrection des morts, l'espoir de la vie éternelle et le royaume des cieux ?» (Commentaire littéral de la Genèse, I, XX, 39, trad. Bibliothèque augustinienne)

Mais revenons à nos moutons ! Il me faut donc te convaincre que l’Eglise catholique rejette :
1)    l’idée que la femme est seule à l’origine du péché originel,
2)    Marie est séparée du reste de l’humanité.

Au travail :

1)    Le Concile de Trente, au printemps de 1546, établit le dogme du péché originel et affirme que le péché d’Adam a atteint tous les hommes et qu’il est héréditaire. Dogme non démenti par le pape Jean-Paul II et le nouveau Catéchisme de l’Église catholique. Il n’est pas question d’Eve mais d’Adam (tiens, tiens…) et jusqu’à nouvel ordre, l’hérédité concerne aussi bien l’homme que la femme ! Voilà qui met fin aux théories sexistes !

2) Pour ce qui est de Marie, j’ai trouvé un compte-rendu sur le net qui explique point par point tous les dogmes rattachés à sa personne. Je vous préviens, c’est un article qui rend compte d’une catéchèse d’évêque à destination d’une congrégation religieuse, il est donc forcément « orienté » :
Marie Immaculée Conception, Marie Mère de l'Eucharistie

Je retiens personnellement plusieurs choses de cet article :
a) « Notre Dame, bien que de nature humaine, est supérieure en grâce à toutes les créatures humaines et angéliques. La grâce conférée à toute autre créature est inférieure à celle qu'a reçu Marie. Toutes ses qualités sont immensément développées: l'intelligence, la compréhension, la volonté, la sensibilité, l'introspection, l'union mystique et le dialogue avec Dieu. A l'échelle humainement, nous ne pouvons décrire avec exactitude la personne de Notre Dame car le grand nombre de grâces, de dons et de charismes qu'elle a reçus de Dieu dépasse notre capacité de compréhension et d'expression. »
Il est clairement dit que Marie est de nature humaine et non divine, comme le Christ : même si elle est « comblée de grâce », elle appartient toujours à l’humanité.

b) « Dans ce passage du décret, Marie est définie comme "femme": Jésus a qualifié ainsi sa mère dans deux moments extrêmement importants de sa vie: au commencement de ses miracles, signes de sa divinité, à l'occasion des noces de Cana (Jean 2,4) et au moment crucial et dramatique de sa mort sur la croix (John 19,26). Il a utilisé en cela un mot extrêmement respectueux. Marie est la femme par excellence, elle a développé au plus haut degré toutes les composantes de la réalité féminine: l'émotion, les sentiments, l'affection, les vertus, la grâce, le sacrifice, l'immolation. » (c’est moi qui souligne)
Qui a dit déjà que la Bible donnait une image dévalorisée de la FEMME ?

c) « L'évêque nous a fait remarquer combien sublime est cette acceptation de la souffrance de la part de la Mère de l'Eucharistie, qui pourrait rester dans la joie du Paradis et au lieu de cela s'en arrache pour venir sur terre, poussée par son immense amour envers ses enfants. »
Vous la trouvez séparée de l’humanité ici, Marie ? Je parlerais plutôt de communion !

d) « Marie est le chemin qui conduit au Christ, pour nous permettre de vivre une relation forte et pleine d'amour avec Lui. »
Le chemin, c’est cela ! Le guide ! Un guide est-il séparé de son groupe ? Non, il est simplement à sa tête, il lui sert d’exemple.

e) « Christ est médiateur parce qu'il est Dieu et homme et Marie est médiatrice parce qu'elle la Mère de Dieu et notre mère. (…) Christ est à nos côtés et nous aime d'un amour immense, mais lorsque nous sommes devant Lui, nous devons L'adorer. Marie est à nos côtés, et nous devons nous efforcer de développer notre relation avec elle afin de la rendre chaque jour plus solide et plus profonde. » (c’est encore moi qui souligne)
« A nos côtés », c’est cela ! Non pas séparée !

Pour conclure, parce que cela devient compliqué, j’ai peur que quand Raphaël écrit que « De ce point de vue, comme l’Eglise et Marie se confondent symboliquement, il devient capital de séparer Marie du reste de l’humanité. En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques, son rôle est d’en être l’intercesseur auprès de Dieu. », il ne confonde le mot « Eglise » tel qu’il est utilisé dans les dogmes rattachés à Marie (Eglise=ensemble des Chrétiens, laïcs et consacrés) et ce qu’il appelle « l’Eglise romaine », c’est-à-dire le clergé catholique… Je me trompe ? Un dernier mot pour finir : un des apports de Vatican II a justement été de redéfinir le rôle des laïcs dans l’Eglise (=la communauté des chrétiens) et de leur donner une part importante de sa mission ; en un mot laïcs et consacrés ne sont pas distants les uns par rapport aux autres mais oeuvrent ensemble à la même cause.

Il y aurait bien des choses encore à ajouter mais je n’y reviendrai pas de peur de répéter ce qu’a dit à juste tire Vinyamar…

NIKITA

Vinyamar > Raphael, moi ce qui me dépasse c'est que tu prétendes qu'il faille laisser la palce à toute interpréatation personnelle dans la Bible, et qu'il n'y a pas de vérité théologique, (je suppose donc pas d'autres vérités que scientifique (dans laquelle je range l'histoire)? cette pauvre science qui pourtant ne cesse de se contredire)

Non, la science n’admet pas de vérité absolue, seulement des théories qui sont toutes amenées un jour ou l’autre à être infirmées est remplacées par de nouvelles, le propre d’une proposition scientifique est précisément de pourvoir être réfuté… C’est une quête permanente.

Vinyamar > en même temps tu prétendes nous porposer une vision des choses plus vraies que notre vision, nous ouvrir à la justesse de ta vision des choses ! Tu perds au même instant toute crédibilité, tes proposition ne devenant alors que des opinions, qui ne s'échangent pas.

Mais le but d’une discussion n’est-elle pas d’exposer son interprétation des choses afin chercher à convaincre sont contradicteur ? À quoi bon argumenter sinon ?

Nikita > Pardon de m’ « emporter », Raphaël, mais il faut bien que quelqu’un réagisse quand un autre prétend des choses fausses […]

On oubli pour l’emportement, d’autant que dans la suite de mon poste c’est bien moi qui m’emporte à mon tour…

Nikita > 1) l’idée que la femme est seule à l’origine du péché originel, 1) Le Concile de Trente, au printemps de 1546, […]

Dont acte, je ne suis bel et bien fourvoyé.

Nikita > 2) Marie est séparée du reste de l’humanité. Pour ce qui est de Marie, […]

Je comprends bien ton interprétation, mais j’en ferais cependant une autre.

Nikita >« Marie est le chemin qui conduit au Christ, pour nous permettre de vivre une relation forte et pleine d'amour avec Lui. »
Le chemin, c’est cela ! Le guide ! Un guide est-il séparé de son groupe ? Non, il est simplement à sa tête, il lui sert d’exemple.

Par exemple cette citation me semble d’une grande clarté, Marie est le guide tout à fait d’accord : comme l’Eglise romaine (en tant qu’institution), est le guide de reste des croyants. Et oui, le guide est séparé du groupe, le berger et les moutons sont nécessairement d’une nature différente.

Nikita > « Christ est médiateur parce qu'il est Dieu et homme et Marie est médiatrice parce qu'elle la Mère de Dieu et notre mère. (…) Christ est à nos côtés et nous aime d'un amour immense, mais lorsque nous sommes devant Lui, nous devons L'adorer. Marie est à nos côtés, et nous devons nous efforcer de développer notre relation avec elle afin de la rendre chaque jour plus solide et plus profonde. » (c’est encore moi qui souligne)
« A nos côtés », c’est cela ! Non pas séparée !

Une nouvelle fois pour moi ce cela signifie de l’Eglise romaine est
« séparée », je ne dis pas qu’elle en est séparée au point de ne devoir entretenir aucun rapport avec eux, mais « séparé » entendu comme « elle ne peut se confondre avec eux », car justement son rôle et celui de guider. Et j’entends effectivement bien Eglise romaine comme « ensemble du clergé catholique » et pas comme « communauté des croyants » sinon effectivement tout cela n’a plus de sens.

Pour finir, je pense que nos deux façons d’envisager les choses vis-à-vis du statut de Marie ne sont contradictoire qu’en apparence, et sont même nécessairement complémentaires. Le discours de l’Eglise à différents niveaux de lectures : il s’agit a la fois de donner un  model et un guide aux croyants (Maire donc) mais il s’agit aussi pour l’institution d’identifier ensuite ce guide a elle-même, quoi de plus normale en somme. 

Szpako > Ainsi l’origine de la chute des Noldor et de leur salut fait écho au mythe biblique et à la théophanie chrétienne grâce à deux images de femmes/mères : Miriel/Eve et Indis/Marie. (Ce n’est pas trop grave si je reviens au Légendaire ? ? ;-))

Un peu de discipline ne fait jamais de mal ;-)
D’ailleurs effectivement le parallèle que tu fais est tout à fait frappant.

Un autre point qui n’a toujours frappé chez Tolkien c’est l’absence quasi totale d’aspect religieux dans la vie des hommes de la Terre du millieu. La seul réfence clairement religieuse, en terne de lieux consacrés et de rites, est celle du temple que fait bâtir Sauron à numenor, je trouve ça franchement osé de la part de Tolkien. 

Raphaël

Szpako:>La réponse la plus concevable serait que la violence ne se justifie que si ses fins sont la poursuite d’un bien plus grand que l’horreur qu’elle engendre. Mais qui peut définir, et comment, ce qu’est un « bien plus grand » ?

A strictement parler, rien ne justifie, en morale, l'utilisation d'un acte intrasèquement mauvais, quel que soit le bien recherché. Le Bien doit se faire par le Bien, ou bien ne pas se faire. Pour prendre l'exemple des croisades, ceci dit, il faut compter sur d'autres motifs que la pure morale. La civilisation d'une époque donnée entre en jeu, car les notions de bien et de mal s'affinent au fur et à mesure que l'on pratique le bien. Alors que tuer n'était pas toujours un mal il y a quelques siècle, à force de pratiquer la prudence et la vertu nous avons aujourd'hui un éclairage plus juste sur la question (et pourtant par encore assez, les générations qui nous suivent auront beaucoup de quoi nous accuser !!!). il ne faut donc pas juger trop rapidement une époque à l'aune de sa propre civilisation.
Ceci dit, il existe des maux nécessaires. Ainsi l'Eglise ne dit pas que la peine de mort est toujours condamnable. Il faut pouvoir protéger la société d'une personne manifestement dangeureuse, et dans le cas où aucune autre façon de le neutraliser n'existe (ce qui ne me semble pas être le cas aujourd'hui), alors on peut protéger la communauté en supprimant l'individu qui les menace tous, non sans prier pour son salut... si vraiment aucune autre solution n'existe (ce qui je le répète n'existe pas aujourd'hui).

Tout ça pour dire que la nécessité peut demander d'aller au delà de la morale. Comme dirait Tolkien, n'oublions pas que nous traitons avec "Arda Marred", et qu'en ce lieu les règles même sont brisées,et que "la justice n'y est pas la guérison".

Qui peut donc définir ce qu'est un bien plus grand: les même principes qui régissent la notion de légitime défense ! Cela implique toujorus des erreurs ou des abus, et pour cela l'Eglise a demandé pardon (mais pas en Concile, ce fut très récent, en 1999 peut-être, en préparation du grand Jubilé de l'Eglise). Mais elle demande pardon pour ses membres qui la trahissent (et qu'elle assume tout de même), mais ce n'est pas "l'Eglise" qui a péché, Eglise que je comprend comme corps mystique du Christ, et épouse du Christ. (vision de foi certes, mais si l'on parle d'institutions humaines, vous vous permettrez bien je pense de vous passer de moi)

>l’inégalité entre les sexes face à l’autorité et au pouvoir reflète-t-elle un ordre originel ou est-elle une construction de l’esprit humain à un certain stade de son évolution ?

c'est une excellente, et rudement bien posée. Comment pourrais-je te répondre. Je tiens à préciser que l'Eglise elle-même sait qu'lle ne détient pas la réponse. Concernant la'ordination des femmes, elle ne dit pas que c'est impossible ou interdit, elle dit qu'elle n'a pas autorité pour un tel bouleversement. Ce que le Christ a dit n'est pas suffisant pour l'empêcher, pas plus qu'il ne permet d'outrepasser son exemple et d'aller au delà de ce qu'il a prescrit. L'Eglise se rend incompétente pour juger en cette affaire, et seul le Christ pourrait résoudre le problème, s'il en valait la peine.

Quant à l'autorité de manière générale, ce que je sais, c'est que les sociétés matriarcales ont toutes été des sociétés en déclin (comme Rome justement qui devenait matriarcale au moment de l'invasion des Huns). Il est possible que ce soit une décision de l'esprit humain, donc, que les femmes n'aient pas accès à l'autorité, mais comment pourrions-nous être sûr, en ce monde corrompu, que ce n'est pas un retour à un ordre pré-établi ?? La psychanalise souligne le fait que la mère ayant déjà une autorité naturelle sur l'enfant, l'exercice de son autorité infantilise la société...

Mais devinant bien que tu ne t'attendais pas à ce que sois capable de répondre à pareille question, je me demande ce que tu cherches ?

Ta phrase sur les sorcière me reste hermétique. Tu as dû oublier un verbe quelque part. Quant à l'ordination des femmes, il n'y a jamais eu autant de conversion au catholicisme que le jour om les anglicans ont pris cette décision.
Les Bouddhistes n'ont pas de prêtre il me semble. Des "sages" tout au plus. Je ne savais pas qu'il distinguaient la femme à part dans ce rôle. Les civilisations orientales ont souvent laissé à la femme une grande place dans le gouvernement, même si cela devait se faire dans l'ombre. (il me semble)

our le parallèle Miriel/ Eve Indis / Marie, je n'irais pas chercher aussi loin. mais je reconnais que l'on a une sorte de pécheresse (une faible en tout cas) et une gracieuse. Mais ni l'une ni l'autre ne semblent responsable du sort de leurs enfants. Tolkien suggérait plutôt que par le mal d'une naissance qui a apporté la mort dans le royaume béni, et la naisance d'un fils troublé, Eru a offert dans la même lignée des fils qui contrebalanceront les actes néfastes de Fëanor. Il dit textoje crois "ainsi d'un mal est né un bien qui aurait pu se montrer plus grand". Je crois que c'est là où il voulait en venir, pas à un paralèle tié par les cheveux (mais tu sais à quel point je peux être réticent à ces sur-interprétations, même si j'avoue souvent me tromper par après).

Raphael: es-tu en train de me dire que tu crois qu'il n'existe AUCUNE vérité en ce bas monde ??

>Mais le but d’une discussion n’est-elle pas d’exposer son interprétation des choses afin chercher à convaincre sont contradicteur ? À quoi bon argumenter sinon ?

Et comment argumentes-tu si tu poses que la vérité n'existe pas ??!! Le but d'une discussion n'est pas de convaincre son contradicteur, et surtout pas de lui fourrer dans la tête sa propre interprétation... ou bien changes-tu d'avis sur un point après chaque nouvelle discussion ??
Une discussion est un moyen d'approcher de la vérité (même si l'on se fourvoit souvent), et surtout de réfléchir par l'écoute des arguments de l'autre. La discussion se base donc d'abord sur l'écoute et non sur l'exposition de ses arguments. Ceux-ci ne sont que le moyen de poursuivre l'écoute. N'es-tu pas frustrée quand après avoir déposé des arguements plus personne ne vient y répondre ? Ou te sens-tu vainqueur ?
Non, argumenter a une fin, et vise à épuiser ses motifs de contradictions. Mais à la fin, ce n'est pas celui qui a eu le plsu d'arguement qui a forcéemtn raison, mais celui qui a montré le plus de sagesse,e t qui, en somme, s'est approché le plus de la Vérité... car curieusement, l'homme a encore en lui le goût de la Vérité, et il la sent quand elle le frôle.

>Marie est le guide tout à fait d’accord : comme l’Eglise romaine (en tant qu’institution), est le guide de reste des croyants. Et oui, le guide est séparé du groupe, le berger et les moutons sont nécessairement d’une nature différente.

L'Eglise n'est pas le guide du reste des croyant. Le guide, le pasteur, c'est le Christ. L'Eglise, institution ou corps social ou corps mystique, est l'ensemble des croyants, clergé y compris. Ce ne sont pas des bodhisatva qui se réincarnent après avoir découvert la vérité ! Le guide était séparé, jusqu'à ce qu'il se fasse l'un de nous. Le Christ s'est incarné !! Quant à l'Eglise, elle a reçu le dépôt de la foi et le message du Christ, et tient bon dans toutes les difficultés, les opositions et les séparations pour l'annoncer tel qu'il est, sans le modifier au gré de son public. (mais en "l'adaptant" toutefois, pour qu'il soit correctement reçu). Et je ne vois pas d'où sort ce "nécessairement d'une nature différente" !

Ce qui est séparé, c'est le sacré (c'est le sens du mot). Il y a du scré dans l'Eglise, mais les prêtre ne sont pas des anges, et bien des hommes :

"Si le monde vous hait,
    sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous.
  Si vous étiez du monde,
    le monde aimerait son bien;
    mais parce que vous n'êtes pas du monde,
    puisque mon choix vous a tiré du monde,
    pour cette raison, le monde vous hait. " Jean 15,18

" Je ne suis plus dans le monde;
    eux sont dans le monde " Jean 17,10

" parce qu'ils ne sont pas du monde,
    comme moi je ne suis pas du monde.
  Je ne te prie pas de les enlever du monde,
    mais de les garder du Mauvais.
  Ils ne sont pas du monde,
    comme moi je ne suis pas du monde.
  Sanctifie-les dans la vérité:
    ta parole est vérité.
  Comme tu m'as envoyé dans le monde,
    moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " Jean 17,14

"Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; " Mathieu 10,16

Le prêtre est dans le monde, et en même temps il n'y est pas, mais il est bien DU monde, et non pas séparé, en aucun cas.

>je pense que nos deux façons d’envisager les choses vis-à-vis du statut de Marie ne sont contradictoire qu’en apparence,

Pourrais-tu dans ce cas mieux exprimer ton point de vue sur la question, si toutefois cela contribue à enrichir le débat.

>il s’agit a la fois de donner un modele et un guide aux croyants (Marie donc) mais il s’agit aussi pour l’institution d’identifier ensuite ce guide a elle-même, quoi de plus normal en somme.

Marie n'est pas un guide ! Elle est un modèle, si l'on veut, et elle nous conduit au Christ par sa prière, mais elle n'est pas un guide. Ce terme est impropre. Elle est notre mère, et sa bienveillance nous garde. Elle nous montre le Christ, et sa foi nous sert de modèle, mais elle ne nous guide pas. L'Egise ne 'est jamais identifié à la Vierge Marie dans un but aussi mesquin. C'est dans le rôle de mère que l'Eglise Vierge féconde et la Vierge Marie se côtoient, non dans celui de guide. Mais l'Eglise est une réalité bien plsu complexe, puisqu'elle est aussi et le corps du Christ, le Christ lui-même poursuivant son incarnation, et l'épouse du Christ, qu'Il va rendre pur pour pouvoir l'épouser dignement.

Enfin, au sujet de la religion dans le monde de Tolkien, bien des fusaux en parles, et tu peux faire une petite recherche à l'aide du moteur.

Vinyamar

>Cathy : « Je suis d’accord avec toi [Raphaël] que la première responsable de la faute sera Eve (dont la fonction a été de tenter Adam). Et c’est bien cette interprétation (catholique ?) que l’on retrouve dans le Légendaire à propos de la chute des Noldor. »

Pitié, Cathy, as-tu mes post des 17/10 et 20/10 ou faut-il vraiment que je recommence ma démonstration ? Faire de Eve la seule responsable du péché originel est une interprétation erronée de la Genèse donc ne va pas prétendre que c’est la position officielle de l’Eglise catholique ! Je suis bien arrivée à convaincre Raphaël alors pourquoi pas toi ??? :-(

C’est sûr, cette vision des choses ébranle un peu ton parallèle Miriel/Eve et Indis/Marie.
D’autant que je ne suis pas d’accord quand tu compares la « faute » de Miriel, son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère, (d’ailleurs le texte que tu cites ne parle pas ouvertement de faute mais de « chute »/ « fall » et de conséquences fâcheuses) et le « châtiment » d’Eve, le « dans le peine tu enfanteras tes fils » ! En aucun cas, Eve ne renonce à être mère ou épouse, elle se laisse tenter par le serpent et désobéit à Dieu ! Maintenant la malédiction qui rejaillit sur la descendance de Miriel n’est pas forcément un écho du texte biblique ! On trouve nombre de ces malédictions dans la mythologie grecque (cf. l’exemple célèbre des Atrides)…
Pour ce qui est du couple Indis/Marie, je ne suis pas tout à fait d’accord non plus ! Eve est considérée comme la mère de l’humanité, celle qui donne la vie (cf. l’étymologie de son nom) : elle est une figure maternelle au même titre que Marie !
Cela dit, ton parallèle est intéressant et a le mérite de recentrer le débat !

L’allusion à Ricoeur m’a fait soudainement penser à l’origine du mal dans la mythologie grecque et à l’histoire de Pandore que l’on a souvent comparée de manière un peu trop simpliste à l’Eve biblique…

Cathy : « Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait) et les libéraux et les réformés judaïques le font. Par contre l’islam ne connaît aucun débat de cet ordre (le bouddhisme se pose la question par contre). Donc un débat d’actualité aussi… »

Si ça peut te rassurer, le débat n’est pas si clos que cela au sein de l’Eglise catholique : j’en veux pour preuve ce réquisitoire très instructif (à bien des égards)trouvé sur le net :
Que penser des Femmes-Prêtres?

>Raphaël : contente de voir le débat s’apaiser un peu…
Une dernière remarque si tu le permets et on pourra refermer ce chapitre :
Raphaël : « Et j’entends effectivement bien Eglise romaine comme « ensemble du clergé catholique » et pas comme « communauté des croyants » sinon effectivement tout cela n’a plus de sens. »
Quand on désigne Marie comme mère de l’Eglise, c’est le sens de « communauté des croyants » et non pas de « clergé » catholique qui est sous-jacente derrière le mot « Eglise », d’où la séparation un peu trop marquée à mon sens que tu dresses entre Marie et les fidèles : Marie est un exemple aussi pour le clergé !

NIKITA

Bonjour

comme apparament c'est le fuseau analyse biblique et religieuse, j'ai une question a pros de la Genese.

Genese VI 1-4 (traduction de la pleiade)
"Quand les hommes commencerent a se multiplier a la surface du sol et que des filles leur naquirent, il advint que les fils d'Elohim s'aprecurent que les filles des hommes etaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmis celles qu 'ils avaient elues. Alors Iahve dit:<> En ces jours la il y avait frd geants sur la terre et meme apres cela: quand les fils d'Elohim venaient vers les filles des hommes et qu'elles enfantaient d'eux, c'etaient des heros qui furent jadis des heros de renom".

Voici un extrait des notes presente dans mon edition.
Les fils d'Elhohim sont des etres misterieux qui participe a la nature divine et sont identifies a des anges. Il forment la cour celeste Job I, 6; II,1 ; XXXVIII,7.
Geant est la traduction de l'hebreux nephilim (qui tombent du ciel).

J'ai beaucoup de mal avec ca. D'un cote si on considere El comme le dieu semite, pere des autres dieux ou si on considere que la religion originel n'etait pas monotheiste (on adore un seul dieu, ca ne veut pas dire qu'il en existe pas d'autre mais gare c'est un dieu jaloux), ca se comprend. Mais sinon ?
Qu'est ce qui permet dans la genese de dire que ces fils de Elohim sont des anges (c'est un terme qui vient du grec, quelqu'un connaist il  le terme hebreu et sa traduction) ?
Est ce compatible avec un vision assexue des anges ?
N'est ca pas fort sexiste comme histoire ?
Quel parallel avec les valar et les maiar ?

CdC

>CdC : ton post lance un autre débat passionnant à souhait et que je comptais un jour ou l’autre lancer mais qui hors-sujet ici. Je te propose donc de le copier ailleurs et d’en faire un nouveau « fuseau » réfléchissant sur le « monothéisme » prétendu de la mythologie de Tolkien en parallèle avec les autres théogonies, celle de la Bible en particulier.
Je n’ai pas le temps de développer ce soir mais je le ferai d’ici quelques jours : promis ! J’ai en effet des infos supplémentaires dans les notes de mon édition biblique (la BJ) sur le passage que tu cites et qui est qualifié d’ « épisode difficile » : tout un programme !

NIKITA qui va souffler ses bougies…

Cathy, je vois que t'es mépris sur mes paroles; le sujet est fort délicat et je reconnais qu'il est facile de se méprendre.
Pour faire bref, l'Eglise est bien la première à lutter contre toute forme de mise à mort, mais à cette interdiction de tuer trouve néanmoins son répondant qui est aussi celui de protéger la vie ! S'il arrive, en terme de légitime défense, qu'il n'y ait pas d'autre solution pour préserver la vie que de tuer un coupable, si ce cas existe (et l'Eglise réfute son existence aujourd'hui, d'où son combat contre la peine de mort), alors il faut protéger la vie, même si cela peut coûter la vie à un coupable. Problème profond et difficile. Il ne s'agit évidement pas de tuer pour protéger une idéologie. je tenais à ne pas laisser d'erreur flotter concernant ce hors sujet.

Au sujet d'un autre hors sujet, je crois avoir été un peu plus clair dans mon dernier post. Le texte auquel tu renvoie a raison de dire qu'il s'agit de discipline et non de théologie, mais l'Eglise n'est pas compétente sauf intevention divine pour changer cela. Les arguments développés sur le site sont par contre assez mauvais. Mais ce n'est pas le lieu d'en discuter.

Ok pour Miriel et Indis, mais je trouve néanmoins le parralèle avec Eve et Marie un peu fort.. mais je dois avouer que tes derniers argument me laissent moins fermé à l'idée.

CdC:comme apparament c'est le fuseau analyse biblique et religieuse, j'ai une question a pros de la Genese.

Non. l'apparence est trompeuse ! Le sujet du fuseau est écrit à son sommet, et Cédric a donné des règle concernant les forums. Il existe des forums chrétioen ou juifs ou tu trouveras ce genre de réponse. Le sujet n'est cependant pas sans intérêt avec Tolkien, mais il faudrait voir à le poser en lien avec sa littérature, et non pas ainsi dans le vague.

Il en va souvent des interprétations bibliques au bon vent des esprits tordus des hommes, qui y cherche la justification et l'appui de leurs idée plus que le message du salut.
Basta !

Vinyamar.

* "Quelqu'un de la foule lui dit: "Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage."  Il lui dit: "Homme, qui m'a établi pour être votre juge ou régler vos partages " Luc 12,13

Vnmr:
"Non. l'apparence est trompeuse ! Le sujet du fuseau est écrit à son sommet, et Cédric a donné des règle concernant les forums. Il existe des forums chrétioen ou juifs ou tu trouveras ce genre de réponse. Le sujet n'est cependant pas sans intérêt avec Tolkien, mais il faudrait voir à le poser en lien avec sa littérature, et non pas ainsi dans le vague."

OK mais pourquoi ne t'applique tu pas a toi meme ces sages conseils plutot que de te livrer a un playdoyer pro domo en faveurs des idees de l'eglise catholique romaine.

Vnmr:
"Il en va souvent des interprétations bibliques au bon vent des esprits tordus des hommes, qui y cherche la justification et l'appui de leurs idée plus que le message du salut."

Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ?

CdC

Lothiriel >>> Ah, ces popes orthodoxes, pas très modernes ;-)) Mais ils peuvent se marier et avoir une famille, et j’adore leur barbe, quand j’étais petite, je croyais que le père Noël était un pope (hé oui, il n’y a pas que des catholiques ou des protestants qui traînent dans le coin) …. En fait il s’agit des femmes diacres de l’église primitive d’Orient et tu pourras trouver des renseignements  plus fournis ici

Les femmes diacres

Vinyamar   >>>
    Alors que tuer n'était pas toujours un mal il y a quelques siècle, à force de pratiquer la prudence et la vertu nous avons aujourd'hui un éclairage plus juste sur la question (et pourtant par encore assez, les générations qui nous suivent auront beaucoup de quoi nous accuser !!!). il ne faut donc pas juger trop rapidement une époque à l'aune de sa propre civilisation.

Cela me laisse rêveuse car le message du Christ est pourtant limpide  à ce sujet , par exemple lorsque le jeune homme riche lui demande quels commandements observés pour posséder la vie éternelle, Jésus lui répond :
« Tu ne tueras pas … et Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Matthieu, 19, 18-19).

>>>>     Ceci dit, il existe des maux nécessaires

En effet, dans l’évangile selon Jean, il est écrit :

« L’heure vient même où qui vous tuera estimera rendre un culte à Dieu » (16, 2).

Tristement nécessaire … lorsqu’il s’agit d’innocents.

Ceci dit mes questions n’attendaient pas de réponse de ta part, donc je te remercie pour tes réponses, mais c’est à moi de trouver ma réponse pour comprendre tout simplement la ‘nature humaine’ et peut-être plus ;-))

Pour les sorcières, oui, c’est mal dit, j’y reviendrai ;-))

>>>    La psychanalise souligne le fait que la mère ayant déjà une autorité naturelle sur l'enfant, l'exercice de son autorité infantilise la société...

Je ne connaissais pas cette théorie ;-)) Vive la civilisation des razmokets :o)

A propos de Miriel/Indis     >>>  Mais ni l'une ni l'autre ne semblent responsable du sort de leurs enfants.

D’abord, je n’ai pas dit que Miriel=Eve ou Indis=Marie, j’ai simplement évoqué un écho lointain des 2 images fondamentales de la femme/mère de la Bible, dans le mesure où la descendance de Miriel, la « première épouse », sera en qq sorte maudite et celle d’Indis qui au sein du plan providentiel (cf la prophétie de Mandos citée plus haut)  apportera le salut et l’espoir aux enfants d’Iluvatar à la fin du premier âge grâce à Earendil (« His name is in actual origin Anglo-Saxon : earendel ‘ray of light’ applied sometimes to the morning-star … in fact his name is Elvish signifying the Great Mariner or Sea-lover » (L.150)) :

« Eärendil s’avança, illuminé d’un éclat blanc. Tous les oiseaux du ciel accompagnaient Vingilot, conduits par Thorondor, et la bataille fit rage dans les airs tout un jour et toute une nuit de doute et d’inquiétude. Avant le lever du soleil Eärendil transperça le noir Ancalagon, le plus grand des dragons, et le précipita du haut du ciel. Il tomba sur les pics du Thangorodrim qu’il brisa dans sa chute. Alors le soleil se leva … » (Silmarillion, p.333).

Ici encore on trouve des échos lointains du premier combat eschatologique de l’Apocalypse :

« …  Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues de lin d’une blancheur parfaite … Puis je vis un Ange, debout sur le soleil, crier d’une voix puissante à tous les oiseaux qui volent à travers le ciel … il maîtrisa le Dragon, l’antique Serpent .. Il le jeta dans l’abîme … » (19, 11-21 ; 20,1-3).

Enfin Miriel elle-même reconnaît sa responsabilité dans le sort de son fils, et celle d’Indis aussi :

« I erred in leaving thee (Finwë) and our son, or at the least in not returning soon after brief repose ; for had I done so he might have grown wiser. But the children of Indis shall redress his errors and therefore I am glad that they should have being, and Indis hath my love. How should I bear grudge against one who received what I rejected and cherished what I abandoned… » (HoMEX, p.248).

Ulmo dit aussi que unis, les parents auraient pu élever leur fils « with joined love and his right nurture be assured » (p.243).

Mais tout cela fait partie encore du plan divin, comme tu le soulignes :

« Nontheless Eru is Lord of All, and will use as instruments of his final purposes, which are good, whatsoever any of his creatures, great or small, do or devise, in his despite or in his service » (p.245).

Nikita >>> Ben, bon anniversaire d’abord avec hydromel et lembas à profusion  ;-))

Qq précisions …

Selon Bottéro, spécialiste des religions sémitiques anciennes, le récit du péché originel, en tant que mythe, est une narration qui n’est que le support d’une explication.

Donc on a une succession de scènes (trame narrative) que l’on peut décomposer ainsi :
- -Etat primitif du premier couple, II, 25
- -Le Serpent tente la Femme, III, 1-5
- -La Femme succombe, III, 6
- -Les suites de la Faute, III, 7-13
- -Le châtiment, III, 14-21
- - Le premier couple chassé du jardin, III, 22-24

Et au-delà une vérité d’ordre métaphysique et religieuse :

« à savoir que l’Homme est le seul responsable de ses propres malheurs … Voilà, bien au-delà du mot à mot de cette histoire de jardin, de Fruit défendu, de Serpent tentateur, de Femme qui succombe et persuade son Homme de l’imiter, voilà la vérité profonde et étrenelle que le vieux Yahviste avait découverte et qu’il nous a transmise. Et qui ne serait d’accord avec lui ? » (Naissance de Dieu, p.291).

Nous sommes tous d’accord, simplement quand l’un pense narration, l’autre se dit explication, d’où malentendu … Donc au niveau narratif, Eve, comme Miriel, succombe bien la première.

La faute de Miriel, cad son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère (faute qui naturellement n’a rien avoir avec celle d’Eve, j’ai dit ça ? ? ?), est bien considérée comme une faute par les Valar :

« But Ulmo answered … Though I do not condemn, yet still I will judge. Herein I perceive not only the direct will of Eru, but fault in his creatures. Not guilt, yet a failing from the highest which is the Hope … »
De même pour Finwë : « … Herein lay is fault, and failing in Hope» (p.242-243).

La faute est dans la méfiance à l’égard des intentions d’Eru, la faute c’est l’ombre portée par l’espérance :

« …Hope … cometh … also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair » (p.245).

C’est la même méfiance du premier couple de l’humanité dans la parole de Dieu, le péché primordial consiste moins dans l’orgueil et l’arrogance que dans la méfiance.

A +

Cathy, qui en a encore mis une tartine

Lothiriel >>> désolée, je recommence

les femmes diacres

c.

Bon, voici l'adresse ;-(( je n'ai plus la magie :-((

http://www.womenpriests.org/fr/traditio/deac_ovr.htm

Cathy

Mais non, Cathy, tu n'as pas perdu la magie ;-)

> Ici encore on trouve des échos *lointains* (sic) du premier combat eschatologique de l’Apocalypse

Si tu rajoutes la présence du Soleil, je ne vois pas ce que ça a de si lointain! ;-)

Cathy:
"C’est la même méfiance du premier couple de l’humanité dans la parole de Dieu, le péché primordial consiste moins dans l’orgueil et l’arrogance que dans la méfiance."

L'homme et la femme avant de gouter le fruit defendu, n'avaient pas par definition connaissance du bien et du mal. A partir de la certes ils desobeissent mais au moment de le faire ils n'ont pas conscience de faire le mal et n'auraient jammais eu cette conscience s'ils n'avaient pas gouter d'ailleurs.

D'un point de vue naratif, ou est l'orgueil ou la mefiance ? Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?

Par ailleurs a la lecture du texte (GeneseIII)
1-5
"Or le serpent etait le plus ruse de tous les animaux des champs qu'avait fait Iahve Elohim. Il dit ala femme: << Est ce que vraiment Elohim a dit: Vous ne mangerez d'aucun arbre de ce jardin?>> La femme dit au serpent:
<>

7 "Alors se dessillerent leurs yeux, a tous deux, et il surent qu'ils etaient nus. Ils cousirent donc des feuilles de figuier et se firent des ceintures"

20-23:
"L'homme appela sa femme du nom d'Eve, parcequ'elle fut la mere de tout vivants. Iahve Elohim fit pour l'homme et sa femme des tuniques de peau et et les en revetit. Alors Iahve Elohim dit <>

Bon strictement parlant, le serpent a dit la verite et Elohim a menti.
Les notes de mon edition (pleiade) disent que en 22-24 Iahve Elohim est ironique. Pourquoi pas, mais ca parait facile et retroacif. On peut aussi dire qu'il a peur, que le serpent avait raison mais qu'il a oublier de preciser que ca se finirait mal. Iahve Elohim n'est il pas celui qui commet la faute originel en cherchant a empecher ces enfants de grandire et en se fachant quand il le font malgre lui ?

Par ailleurs je trouve interressant que ce soit l'homme qui nomme sa femme(comme il nomma precedement les animaux). Que la premier chose que realise l'homme et la femme quand leur yeux se dessillent (7) c'est qu'ils etaient nus et leur premier preocupation de cacher cette nudite. Par ailleurs les seuls dons de Iavhe Elohim sont de vetements.

Aparament 22-24 ont ete zape. Je recommence

22-24 Alors Iahve Elohim dit << Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, grace a la science du bien et du mal! Maintenant il faut eviter qu'il etende sa main, prenne aussi de l'arbre de vie, en mange et vive a jammais >>. Iavhe Elohim le renvoya donc du jardin d'Eden pour qu'il cultivat le sol d'ou il avait ete pris. Il chassa l'homme et il installa a l'orient du jardin d'Eden les Cherubins et la flamme tournoyante de l'epee pour garder la route de l'arbre de la vie.

Vinyamar nous fait la grâce de régulièrement nous *expliquer* la doctrine de l'Eglise Catholique, et seulement lorsque cela peut jeter une lumière sur nos études de la Terre-du-Milieu. Je ne l'ai encore jamais vu se livrer à un plaidoyer pour elle (? ? ?)

En filigrame de ses interventions, on peut en profiter pour comprendre que l'Eglise ne se sert pas de la Bible pour justifier ses idées [re - ? ? ?] mais qu'elle se met plutôt à son service pour l'expliquer et témoigner de son message. Bien sûr pour entendre ce que dit Vinyamar, il faut avoir des oreilles ... ;)

Jérôme

Touss, touss...Je ne serais pas aussi affirmatif que Yyr, quant au prosélytisme ( inconscient...? :) de notre Vinyamar...Ses célèbres digressions n' en sont pas moins, ordinairement, intéressantes !
Le contraire engendrerait, illico, ma proverbiale vindicte de " bouffeur de curé "...! ;)
D' autant, c' est vrai, que Toto n' est jamais bien loin....
TB

;)

Yyr > Bien sûr pour entendre ce que dit Vinyamar, il faut avoir des oreilles ... ;)

En passant, permettez- moi de reprendre cette phrase ; il s'agissait là d'inviter CdC à essayer de comprendre le langage, l'expression de l'autre, pour pouvoir comprendre ce que cet autre veut dire [en l'occurence Vinyamar]. Sous-entendu que c'est en fait valable, toujours, pour chacun d'entre nous pour nous lire. En relisant mes mots je trouve qu'on peut aussi les prendre pour incisifs voire plus ... j'en suis sincèrement désolé.

argh, tout mon post sur Vatican II effacé d'un mauvais coup de clavier!!!!
je le referai peut-être plus tard, mais là, je me sens bien lasse...

bien, je disais donc, pour évoquer comment Vatican II permet de nuancer certains propos tenus par Raphaël sur l'Eglise catholique:

1. "Certes, je suis parfaitement d’accord avec toi, mais le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
    > constitution Dei Verbum du 18 novembre 1965: "L'Eglise a tenu les Ecritures et les tient, conjointement avec la sainte Tradition, pour la règle suprême de sa foi, puisque, inspirées par Dieu et consignées par écrit une fois pour toute, les Ecritures communiquent immuablement la Parole de Dieu lui-même et font résonner dans les paroles des prophètes et des apôtres la voix de l'Esprit Saint. ... Il faut que l'accès à la sainte écriture soit largement ouvert aux fidèles du Christ. ... Mais comme la Parole de Dieu doit être à la disposition de tous les temps, l'Eglise veille...à ce que des traductions appropriées et exactes soient élaborées dans les différentes langues.". Suit une invitation à l'exégèse et à la théologie, ainsi qu'à l'enseignement des Ecritures. l'accès à la bible est favorisé, la lecture des écritures encouragée et la réflexion sur l'actualité des Ecritures permanente.
à propos de littéralité: la majorité des protestants ne lisent pas non plus la Bible de façon littérale, heureusement ;-)

"En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques"
   > Décret Presbyterorum ordinis" du 7 décembre 1965: "par la sainte ordination... les prêtres sont promus au service du Christ Docteur, Prêtre et Roi; ils participent à son ministère qui, de jour en jour, construit ici bas l'Eglise pour qu'elle soit Peuple de Dieu, Corps du Christ, Temple du Saint Esprit...". Suit un développement sur ce que Vinyamar a évoqué, "dans le monde et hors du monde".
    > surtout, Constitution Lumen Gentium du 21 novembre 1964: "Le Christ, unique médiateur, crée et continuellement soutient sur la terre, comme un tout visible, son Eglise sante, communauté de foi, d'espérance et de charité, par laquelle il répand, à l'intention de tous, la vérité et la grâce. Cette société organisée hiérarchiquement d'une part, et le corps mystique d'autre part, l'ensemble discernable aux yeux et la communauté spirituelle, l'Eglise terrestre et l'Eglise enrichie des biens célestes, ne doivent pas être considérées comme deux choses, elles constituent au contraire une seule réalité complexe, faite d'un double élément divin et humain".
La distinction Eglise-institution / Eglise-peuple de Dieu apparaît donc spécieuse. L'Eglise cléricale est une part de l'Eglise universelle, cela n'implique pas une séparation.

CdC > "Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? "
   l'Eglise est fondée sur la Bible et la théologie, qui évolue bien plus qu'on le croit, atteste qu'il n'y a pas d'inversion du problème (à savoir idée préconçue / justification par la Bible). Certains effectivement procèdent ainsi, mais non dans le "cadre" des églises chrétiennes institutionnalisées et distinctes des sectes.

A propos de Vatican II, je me souviens avoir lu dans la bio de Tolkien que celui-ci avait mal supporté ce bouleversement de l'Eglise? quelqu'un peut-il m'en dire un peu plus? hum, je reconnais, ça nous éloigne des femmes malgré les efforts tenaces et efficaces de Cathy pour nous y ramener...

Cathy, merci pour le lien sur les femmes-diacres (à partir du moment où tu précisais diacre, je comprenais mieux), en ajoutant deux choses: l'ordination diaconale des femmes a existé semble-t-il, à partir des rôles dévolus aux femmes dans l'Eglise primitive, mais l'ordination sacerdotale a toujours posé problème. de plus, si les rôles féminins ont duré plus longtemps dans l'Eglise d'Orient, ce n'est pas une distinction catholique/orthodoxe: les byzantins ont cessé également cette pratique avant qu'on distingue les deux églises. je chipote, là.... :)
et je me garderai bien de donner mon avis sur la question, surtout que je pense qu'il est fondamental ici de rester à l'explication des dogmes/pratiques/idées défendues par les religions que nous évoquons et non de tomber dans une polémique strictement religieuse qui n'est pas notre propos ;-)

Cathy toujours: le parallèle Miriel/Indis - Eve/Marie me paraît intéressant, mais parfois je crains que nous ne tombions dans la sur-interprétation ... Quant même, faut reconnaître que ça fait réfléchir (ça me convainc plus que lembas/hostie, tiens).

Lothiriel:
CdC > "Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? "
l'Eglise est fondée sur la Bible et la théologie, qui évolue bien plus qu'on le croit, atteste qu'il n'y a pas d'inversion du problème (à savoir idée préconçue / justification par la Bible). Certains effectivement procèdent ainsi, mais non dans le "cadre" des églises chrétiennes institutionnalisées et distinctes des sectes.

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C'est vrai qu'on est un peu embrouille par toute sorte de discour chretien et il est parfois difficile de faire le tri. Par exemple je me rappelle avoir lu un edifiant rapport contre les jeux de roles d'un point de vue chretien qui puissait abondament dans la bible (ancienne et nouvelle alliances). Je pense meme qu'il se disait catholique.
Ceci dit, le role de l'eglise n'est t'il pas a l'origine de rependre la bonne nouvelle (evangile) ?
Quel est la legitimite des evolutions theologiques par rapport au textes cannoniques ?
Si on admet que c'est texte on etait ecris de main d'homme sans inspiration divine et que le cannon est une histoire d'arbitraire humain (eg differences entre le canon d'Alexandrie et le canon de Jerusalem), ca se comprend mais est ce la doctrine de l'eglise?

D'un cote, les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement : "tu ne feras pas d'idole, ni aucune image de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux en bas" (qui est sense etre le verbe meme de Dieu), d'un autre cote l'eglise catholique puise dans la nouvelle alliance (si j'ai bien compris les explications de V) pour justifier l'impossibilte des femmes pretres et un grand nombre d'autres choses.

Ou encore qu'est ce qui justifie le dogme a part la parole du Christ et celle de Dieu transmise dans le pentateuque ?
Qui croire au sujet de Marie, les protestants ou les catholiques (les protestants etant beaucoup plus pres des evangiles)? L'interpretation necessaire peut elle aller jusqu'a la negation de parole explicite de Dieu?

L'eglise se permet de temps en temps des libertes fortes par rapport au textes, pourquoi est ce seulement sur certains points (la ou ca l'arrange pour les mauvaises langues) ? N'est ce pas la faire dire aux textes ce qui vous arrange ?

CdC

PS
L'eglise semblent tres traditionelles et figes sur nombre de point important (peine de mort ok pas avortement, contraception, lutte contre le sida, mariage des pretres, ordination des femmes, virginite pre-maritale pour les deux sexes et conception du diable -- il y a encore des pretres catholique exorcistes en France--, etc )

Ca ne va pas du tout CdC ; une fois encore tu es trop vague et trop imprécis :) Tu parles aussi beaucoup trop à l'affirmative ... et - je ne prétends pas que c'est ce que tu veux faire passer - je t'assure qu'on lit dans tes lignes quelqu'un qui détient la vérité.

Qui plus est cette disgression sur l'Eglise Catholique elle-même n'a strictement rien à faire ici. Nous nous employons tous souvent à ce genre de disgressions et c'est sans doute une richesse de plus ... lorsqu'elles ne perdent pas le fil conducteur du fuseau.

Ici par exemple, rendu où nous sommes, pourquoi ne pas donner un lien vers la section Espace Libre ?

[même dans ce cas CdC je te recommande vivement d'amener un sujet de débat, ciblé et précis ; pas un truc du style : "qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ? " ;) mais plutôt l'un des points précis (pas tous !) que tu soulèves dans ton dernier post]

Jérôme

En relisant un peu plus en détail ce long et passionnant fuseau je me rends compte que le hors sujet a fait l'unanimité depuis un bout de temps :) ... et c'est vrai que c'est intéressant ... bon tant pis pour le hors sujet :)

Je maintiens tout de même mes conseils à CdC sur la forme (qui valent pour nous tous comme d'habitude :)) d'autant que les derniers points que tu abordes me semblent quand même franchir une nouvelle étape dans le hors sujet ;) et pour cette nouvelle étape l'Espace Libre est peut-être bien approprié ;)

J.

CdC >>>>  Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?

Qu’est-ce qui te fait dire cela ? As-tu une théorie (autre que ton interprétation personnelle et subjective ) qui va dans ce sens ?

A propos de l’hypothèse « bêtise » :

Dans le premier récit de la création (le texte sacerdotal, certes postérieur au récit Yahviste du péché originel – celui que tu évoques – de 3 ou 4 siècles), il est dit que :

« Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa »(Gen 1,27).

Et dans le second récit de la création, le Yahviste :

« Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant » (Gen 2,7).
L’homme est ici animé par le souffle de Dieu.

Jacques Lacarrière écrit très justement que « cette ressemblance entre Dieu et sa créature se réfère surtout au plan spirituel. L’homme – avec Dieu – appartient à l’ordre des créatures douées de raison, de spiritualité et de pneuma, puisqu’il contient précisément une parcelle, une étincelle ou un souffle tirés de Dieu » (Au cœur des mythologies, p.227-228).

Dire alors que l’homme est bête, ben … c’est une drôle d’idée … d’autant plus que ce mythe est commun à 3 grandes religions (judaïsme, christianisme et islam).

Non, l’homme est entièrement responsable de ses actes, le monde et lui ont été créés bons par le Créateur (la vie sexuelle est chose bonne aussi, voir 1, 28 ; 2, 24-25 de la Genèse). S’il y a du mal dans l’humanité, c’est qu’ au lieu de faire confiance à la parole de Dieu (Gen, 2, 16-17), suite aux paroles illusoires du serpent, le premier couple a douté de Dieu .

Maintenant l’hypothèse « innocence » :

La seule chose que l’on puisse dire c’est que l’homme n’a pas de nature au sens propre. En effet, l’étude des enfants sauvages a montré que élévé hors de l’humanité, l’être qui revient n’est pas vraiment humain. Sans hommes, sans autres hommes (et malgré le célèbre « l’enfer c’est les autres »), pas de langue, pas d’humanité.
Par ex, dans un domaine qui semble t’intéresser ;-) , quand ces enfants parviennent à l’âge de se reproduire, ils ne manifestent aucune attirance sexuelle pour les partenaires qu’on leur propose …

Voilà peut-être l’innocence de l’homme, cette part d’inachèvement dans laquelle il naît. Cela est compensé par une capacité d’imitation et d’apprentissage sollicitée par son entourage qui lui permettra de développer les facultés caractéristiques de son espèce.

Donc le mythe du bon sauvage, de l’homme nature est un leurre, car selon Lucien Malson (Les enfants sauvages, mythes et réalités) il n’existe pas d’hérédité comportementale chez l’homme, il est d’abord une histoire.

Voilà j’ai essayé d’argumenter d’une façon « neutre »  … face à une simple provocation ? ? Et alors je me fatigue pour rien ;-((

Cathy

merci Cathy,

mais au sujet de l'enfant sauvage, je crois qu'il ne faut pas aller aussi loin. D'abord, les exemples d'enfants réellement sauvages sont rarissimes (est ce que celui de la forêt de Vincenne (je me goure là ?) n'est pas le seul cas). ensuite, je crois que la critique a beaucoup remis en cause les étude qui ont été fait à leur sujet. tout ça ne semble pas avoir été fait très sérieusement, hormis le fait de produire un rapport sensationnaliste (c'est ainsi que je l'ai perçu chez mes maîtres quand on aborde la question, mais j'ai pu mal interpréter leurs sourires et leur ironie sur le sujet).

Mais j'avoue que je suis choquée de lire
"l’homme n’a pas de nature au sens propre" et surtout: "l’être qui revient n’est pas vraiment humain"

dire une telle chose me semble abhérant et grave. C'est exactement le type de message que les nazis disaient sur les juifs. Ils n'oànt pas vécus la bonne histoire, donc ils ne sont pas vraiment humains...Je veux bien que l'homme soit inachevé au départ, mais pas qu'il ne soit pas humain. Un bébé de quelques jours ne parle pas, ne peux pas se nourrir seul, (pense-t-il?), etc... mais c'est tout de même un humain par nature

Mais il est certain qu'un enfant sauvage a vécu un traumatisme qui peut le rendre autiste, jusqu'à ne pas avoir de désir sexuel, ou bien qu'il soit dévié. Pourquoi pas.
Mais il me semblait moi que cet enfant avait finalement parfaitement bienr éintégré la population hunmaine après éducation. Non pas comme un animal que l'on dresse bien, mais comme un homme entier qui se découvre soudain.

A ce sujet, et en lien avec le texte d la Genèse, il est notable que ce qui manque à l'homme pour se sentir homme (humain j'entend), c'est l'altérité. Ce n'est que lorsque Eve est là) qu'il parle réellement, qu'il se sait homme, qu'il devient homme. Cette altérité, si elle a manqué réellement à un enfant (élevé par des animaux ????) l'empêchera certainement de se découvrir homme... mais pas de l'être

Vinymar

Cher Vinyamar,

On reste hors sujet, mais j'espère que Cedric sera tolérant. Et j'espère ne choquer personne cette fois.

Il y a plusieurs cas d'enfants sauvages répertoriés. Ils ont en commun une socialisation difficile ( mais non impossible ) et une mort précoce de ces individus. Celà ne remet pas en question leur nature humaine, qui fait partie d'eux comme elle fait partie de nous. Celà veut dire, à mes yeux, que l'homme n'est pas fait pour vivre seul ( non, l'enfer ce n'est pas les autres, même si les autres peuvent y contribuer ). L'isolement est d'ailleurs considéré comme une des peines suprêmes,en prison. L'enfant qui a toujour vécu seul, sans repères humains, et je rejoins Vinyamar sur ce point, a subi un traumatisme majeur, un malheur presqu'insurmontable. Il peut peut être rester asocial. Mais les hommes en rupture de société ( même ceux que nous considérons parfois comme des monstres ) n'en restent pas moins des hommes.

CdC >>>> Ne serait ce pas plus simplement de la betise voire de l'innocence ?
Qu’est-ce qui te fait dire cela ? As-tu une théorie (autre que ton interprétation personnelle et subjective ) qui va dans ce sens ?

Tout d'abord je ne vois pas de raison de rejeter a priori les analyses personnelles (et forcement subjectives) du textes. Ce n'est pas le sujet mais cela me parait un point important.

Ceci dit, oui la premiere fois que j'ai lu le texte, je n'ai pas pu m'empecher de trouver l'attitude d'Adam et d'Eve bete et minable. Ceci plus dans la maniere de "gerer" la faute que dans la faute elle meme.
Pour tout dire il font penser a des gosses. Je suis surpris d'ailleur que personne n'ai fait allusion a cette interpretation (paradis perdu =enfance, adolescence/passage a l'age adulte, acces a la connaissance mais perte de purte et du paradis terrestre de l'enfance).

Jacques Lacarrière écrit très justement que « cette ressemblance entre Dieu et sa créature se réfère surtout au plan spirituel.

Ce n'est qu'une interpretation parmis d'autre. D'abord on peut douter qu'elle corresponde a l'idee que ce faisait les redacteurs du textes.
Mais surtout la ressemblance spirituel est limite a l'origine puisque l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal.

N'ayant pas connaissance du bien et du mal, ne peut on pas dire qu'il peche par betise ou tout au moins par ignorance (certes il sait que c'est interdit, mais d'un autre cote il ne peut savoir que c'est mal de briser l'interdit avant d'avoir justement gouter la pommes) ?

On peut aller plus loin meme en disant qu'il y avait peut etre foultitude de pecher anterieur a l'originel, ceci dit l'homme n'ayant pas connaissance du bien et du mal ne s'en est pas rendu compte et elohim ne la pas puni pour la meme raison. La chute releverait alors plus de la prise de conscience du pecher que du pecher lui meme (ou pour reprendre l'interpretation de l'age d'or enfantin, a partir d'un certain age on est conscient du bien et du mal et donc comptable de ses actes).

Dire alors que l’homme est bête, ben … c’est une drôle d’idée … d’autant plus que ce mythe est commun à 3 grandes religions (judaïsme, christianisme et islam).

Parceque tu trouve toi qu'Adam et Eve se comporte de maniere intelligente dans cette histoire (Genese III) ?
Quand tu lis l'histoire de la chute (Genese III), separement quelle est ton impression ?

Et de maniere generale, trouves tu l'humanite si brillante ? Doit on blamer pour toutes choses le fol orgueil des hommes ou le mal ? Jamais pour sa betise, son ignorance ou son innocence ?
Comment alors comprendre le fameux "pardone les, ils ne savent pas ce qu'ils font" ?

Non, l’homme est entièrement responsable de ses actes, le monde et lui ont été créés bons par le Créateur (la vie sexuelle est chose bonne aussi, voir 1, 28 ; 2, 24-25 de la Genèse). S’il y a du mal dans l’humanité, c’est qu’ au lieu de faire confiance à la parole de Dieu (Gen, 2, 16-17), suite aux paroles illusoires du serpent, le premier couple a douté de Dieu .

Je trouve l'idee que l'on puisse etre responsable de ses actes sans avoir connaissance du bien et du mal assez terrifiante. Ceci dit, a bien y reflechir c'est assez rependu (comme les debiles mentaux condamnes a mort aux USA).
Mais si le createur a cree le monde bon, qui est responsable du mal? L'homme, la femme, le serpent, les trois ? Est il possible que la creation du mal est echappe a dieu ? Ne serait ce pas en contradiction avec sa nature ?
Dieu etant celui qui fait "tourner le monde" (Job), ne doit ils pas necessairement etre bon et mauvais ? S'il n'etait pas mauvais, ne serait ce pas en contradiction avec sa definition ontologique ?

Maintenant l’hypothèse « innocence » :
[...]

Certes, je suis d'accord avec ce que tu ecris. D'ailleur il est interressant de constater que le probleme majeur qui s'oppose a elever un chimpanzee a la maison est qu'il croira etre un humain/un membre du groupe et aura par exemple des compoertement de jalousie parfois violent apres la puberte.
Ceci dit, je ne vois pas le lien directe. Je parlais d'un recit Genese III et en particulier d'Adam et Eve avant qu'ils goutent le fruit de la connaissance. Meme si tu pense que l'on ne peut pas lire le texte independament, avant la chute Adam et Eve ne sont pas pleinement humains (ils n'en ont pas encore tout les attributs, ce sera le cas apres la pomme, la malediction d'elohim et l'expulsion).
Tes arguments se referrent a la nature humaine telle que nous pouvons la comprendre actuellement, pas a Adam et Eve, humains en devenir dans Genese III.

Voilà j’ai essayé d’argumenter d’une façon « neutre » … face à une simple provocation ? ? Et alors je me fatigue pour rien ;-((

Pfff .... et elle est ou la provocation dans cette histoire ?

CdC

et si tout le monde en choeur arrêtait de débattre sur "est-ce de la provoc?" "est-ce du prosélytisme?" et se "contentait" de répondre en argumentant, comme tous savent le faire? partons du principe que chacun est de bonne foi... et si on pense le contraire, le dire ne fait que mener au conflit, c'est vain. La réponse aux idées est une autre idée, pas une sur-interprétation de l'idée "adverse" (parenthèse pacifiste).

Il y a inter-relation entre ce fuseau et celui sur monothéisme et cosmogonie, dites moi. je trouve pour ma part qu'il y a une vraie question évoquée ici: Adam et Eve prennent conscience du Mal en le commettant ou avaient-ils déjà cette conscience avant? En créant l'homme à son image, Dieu lui donne un libre-arbitre et donc une connaissance innée du Mal, non? est-ce le péché qui donne à l'humanité sa grandeur dans toute sa liberté?

Lothiriel, la sagesse parle à travers ton post. Plus de provoc, promis.

Tu dis : Adam et Eve prennent conscience du Mal en le commettant ou avaient-ils déjà cette conscience avant? En créant l'homme à son image, Dieu lui donne un libre-arbitre et donc une connaissance innée du Mal, non? est-ce le péché qui donne à l'humanité sa grandeur dans toute sa liberté?

Je vais reprendre l’image de Cœur de Canard sur le Paradis Perdu et l’enfance, analogie que je partage. Quand un adulte impose un interdit à un très jeune enfant et que celui-ci le transgresse que faut-il faire ? Rien du tout car il n’a pas encore la connaissance du bien et du mal (et donc son ignorance fait office d’immunité) ou bien le punir pour que, petit à petit, il prenne conscience de cette notion de bien et de mal ? Il me semble que ce sera la seconde option qui sera choisie et elle participe au principe de l’éducation d’un enfant.

A mon sens, Dieu souhaitait (si je puis me permettre de deviner Sa pensée) éduquer Adam et Eve, à Sa manière et à Son rythme. Cependant, en croquant le fruit défendu et donc en ayant la connaissance immédiate et totale du bien et du mal, ils n’ont pas eu tout le temps nécessaire pour prendre pleinement conscience des implications qui gravitent autour de cette notion et de se forger leur système de valeurs. Et depuis, les êtres humains dans leur liberté et face au pêché, se doivent de finir leur éducation, mais seuls.

C'est mon opinion, mais comme toute autre, elle me semble recevable.

Vinch’

Vinch' >A mon sens, Dieu souhaitait (si je puis me permettre de deviner Sa pensée) éduquer Adam et Eve, à Sa manière et à Son rythme. Cependant, en croquant le fruit défendu et donc en ayant la connaissance immédiate et totale du bien et du mal, ils n’ont pas eu tout le temps nécessaire pour prendre pleinement conscience des implications qui gravitent autour de cette notion et de se forger leur système de valeurs. Et depuis, les êtres humains dans leur liberté et face au pêché, se doivent de finir leur éducation, mais seuls.

Tes paroles me plaisent Vinch' ;)

Et elles ne sont pas très éloignées du récit d'Adanel in HOME X, le seul texte qui nous soit parvenu qui nous raconte la Chute des Atani, et où l'on parle bien d'apprentissage [et de professeurs : les Valar et les Eldar], et de certains qui ont voulu aller plus vite en écoutant Melkor [plus facile, plus rapide, plus séduisant était le chemin qu'il proposait] ...

Yyr

PS : De tout coeur avec la proposition de Lothi ;)

yyr, j'allais le dire !
Ta vision, Vonchmor, rejoint drôlement celle de Tolkien.

>"On peut aller plus loin meme en disant qu'il y avait peut etre foultitude de pecher anterieur a l'originel, ceci dit l'homme n'ayant pas connaissance du bien et du mal ne s'en est pas rendu compte et elohim ne la pas puni pour la meme raison. "

Il n'y a pas de péché s'il n'y a pas de connaissance ! Mais l'homme savait pour le fruit qu'il ne devait pas en manger. C'est pourquoi Eve résiste d'abord à l'appel du serpent. Elle ce cède pas par ignorance, mais parce que le fruit est séduisant et qu'on lui promet de ressembler à Dieu. Peut-être qu'elle ignore qu'ele ne doit pas se prendre pour Dieu (mais enfin, c'est faire peu de cas de cette humanité primitive, et les considérer effectivement comme idiots - Or la loi Morale est inscrite en l'homme, par nature (même s'il sait s'aveugler), ne l'était-elle pas dès le commencement ? Je l'ignore, mais je le pense. Si l'homme était destiné à vivre en dehors du péché, il avait nécessairement en lui de quoi agir pour le bien. Il savait quoi faire: soumettre la création. Il a préféré devenir égal à Dieu par la facilité d'un fruit à croquer. Je pense que de tout cela il en avait conscience.
Non, je ne souscrit pas à l'idée de pure bêtise ou enfance (bébé) de la part de l'homme. Par contre, il est évidemment au début de son existence, donc encore très ignorant et si l'on veut en état d'enfance, qu'il a voulu quitter trop vite (cf. Tolkien).

Mais sommes-nous déjà à l'âge adulte ?? Ce serait un peu présomptueux. Il y a encore bien des générations à venir après nous, me m'amuse toujours en devinant le jugement qu'elles porteront sur notre siècle.

Juste un petit mot pour dire à Yyr et Vinyamar que vos critiques de mon précédent post me vont droit au coeur, surtout que je n'ai pas lu les HoME.

Vinch' > Juste un petit mot pour dire à Yyr et Vinyamar que vos critiques de mon précédent post me vont droit au coeur, surtout que je n'ai pas lu les HoME.

;) Je ne peux m'empêcher de partager avec vous cette petite anecdote : au dernier Yomenië à Toulon, Edouard et moi étions éberlués d'entendre Stéphane, un Tolkiendil, n'ayant lu ni HOME ni les Letters, nous citer mot à mot Tolkien dans une de ses Letters, en exprimant son idée sur la façon de comprendre telle facette de la Terre-du-Milieu ! D'autant qu'à deux ou trois reprise durant le week-end, il renouvelait ce genre de clin d'oeil ... Ainsi en est-il de ceux qui voyagent réellement en Terre-du-Mileu ... les étoiles de Faërie ont un pouvoir ;)

Canard de mon coeur ;-) je ne t'ai pas oublié, une petite mise en forme et je poste, mais pas ce matin ... par contre en postant, j'ouvrirai un nouveau fuseau, oui mon message est un peu long, et la femme pas trop le thème ...Quoique à long terme :o)

Cathy