J'avais à vrai dire plutôt en tête le rapport à la Tolkien Estate, en parlant de délation... même si on pourra aisément objecter que l'intéressé leur a simplement (et innocemment) posé des questions. Mais je suivais davantage la définition du TLFI que celle de la loi, mais je ne suis pas sûr, après vérification rapide, que la délation ait nécessairement un caractère "calomnieux".
Si le terme consacré par la loi est "dénonciation", alors appelons-la ainsi... Tout en ayant en mémoire que la dénonciation peut fort bien avoir un caractère délatoire (les exemples ne manquent pas...)

.S²

Moi je serais plutôt curieux de savoir quelles sont les "raisons complaisantes" qui motivent les "taiseux" à sortir de leur mutisme... les "taiseux" peuvent rester anonymes...la délationitude - et ses collatéraux juridiquement admis - ne sont de toute façon pas des notions qui me réjouissent, quel que soit le contexte.

I.

D'accord avec toi, bien sûr, Isengar... C'est que j'avais, dois-je l'avouer, dans l'idée que ces singuliers taiseux pouvaient être les mêmes que ceux admonestés plus haut de "se fendre d'un post inutile"... :D

D.
"Comme ricana le fou qui vague, chaque nuit, par la cité déserte, un oeil à la lune et l'autre - crevé !" ;-)

Les Taiseux

L'ombre où sévissent les taiseux
Est sombre et humide comme un pot encreux,
Et d'un tintement doux et lent sonnent leurs grelots
Comme l'on sombre chez les mielleux.

Il sombre chez les mielleux, qui ose
Frapper à leur porte,
Tandis que les gargouilles grimaçantes le toisent
Et que se déversent des eaux ronflantes.

Le long de la rivière aux berges pourrissantes
Pleurent les saules affalés,
Les scabreux scarbeaux scrutent
En croassant dans leur sommeil.

Par delà les Monts Moglaires, il est un long et pénible chemin,
Dans une vallée moisie où les arbres sont gris,
Au bord d'une sombre mare sans vent ni ondine,
Sans lune ni soleil, les taiseux se terrent.

Les caves où siègent les taiseux
Sont pronfondes, froides et suintantes
Une chandelle à l'agonie comme seule lumière;
Là, ils comptent leur précieux.

Leurs murs sont détrempés, leurs plafonds s'égouttent;
Sur le sol, leurs pieds
Glissent doucement avec un plitch-flap-dantonku,
Tandis qu'ils se faufillent jusqu'à la porte.

Ils lorgnent au dehors ; à travers une brèche
Leurs doigts nerveux s'insinuent et cherchent,
Et lorsqu'ils en ont fini, de vos os se saisissent
Et dans leur carnassière chérissent.

Par delà les Monts Moglaires, il est une route longue et solitaire.
A travers les arachnombres et les marais Grenouilleux,
Par le bois des arbres gibeteux et les herbes de potence
L'on s'en va trouver les taiseux -- et les taiseux repaître.

Ce poème révèle l'incroyable : les Taiseux sont les Mewlips, et par la même occasion, on a enfin une belle traduction de ce terme réputé intraduisible ;-))

La messe étant dite, il ne reste donc plus qu'à attendre l'avis que tu pourras te faire sur la question après avoir lu l'ouvrage, Didier.

Silmo a dit :

et une observation aimable à Lomelinde : attention à la nonegoculoxyloscopie :-)) (ne pas voir la poutre qu'on a dans l'œil)... car il me semble que tes "quelques notes de lecture" citent plus qu'abondamment Edouard Kloczko.

Si cette remarque est destinée à me rappeler à la loi sur la citation donnée en lien ci-dessus, elle tombe à plat, à moins que l'on m'explique par le menu en quoi j'y ai contrevenu.

Ah! Sosryko nous donne une piste pour identifier les 'Taiseux'... Ils ont des grelots !  :-)
Mmh, je cherche, je cherche,...je ne vois toujours pas !? :-(

Pour le reste, Ce que j'ay escript est escript
...histoire de citer D. Mus citant la Poétique de François Villon dans son Testament  (chap. 1 vers 33) citant les Ecritures (Jean- 19;22) citant Ponce Pilate ne citant personne (dumoins, je ne crois pas).

Silmo

Avertissement: Ce post n'est pas là pour envenimer les choses.

J'ai trouvé ce livre très agréable, bien fait, même si, comme l'a relevé Lomelinde, il faut une certaine connaissance de l'univers tolkienien pour ne pas prendre tout ce qui est dit dedans pour argent comptant.

Par contre, il y a un quelque chose qui me gêne un peu dans le thésaurus. Ce n'est pas tant le mélange noldorin/sindarin pratiqué sans distinction par l'auteur (après tout Tolkien a lui-même "cannibalisé" quelque peu le noldorin pour en faire du sindarin) que l'énoncer de certains verbes noldorins pour des verbes sindarins, alors que les règles grammaticales semblent avoir beaucoup (voire radicalement) changer.

_Je pense, notamment, à gannado "jouer de la harpe", anno "donner" (dans "Words, Phrases & Passages", Parma Eldalemberon 17, nous avons anha et anta-). Or dans le corpus de sindarin que nous possédons , les verbes finissant en -o sont à l'impératif: pedo "dites", cuio "vive", avgaro "ne fais pas ça!", etc.

Si Tolkien a changé "ses règles", il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?

S.

Théologiens (et Philosophes)

Je rebondis ici, dans les notes de lecture de David, sur la discussion p. 28 concernant la traduction d'Axantur par "?Théologien" dans le livre de Kloczko.

Cette note, faisant référence à une traduction mot-à-mot de Fauskanger, semble indiquer que la proposition de Kloczko n'est pas fondée et qu'elle s'écarte sensiblement de l'esprit du texte.

C'est peut-être aller un peu vite en besogne... Il sera en effet intéressant de noter que ce terme avait fait l'objet, en 2005, d'une discussion initiée par Patrick H. Wynne (message #820) sur la liste Lambengolmor. Après un échange privé avec EJK, P. Wynne en vient à retenir la proposition "théologien", en étendant aussi la discussion au nom Nolondil (message #827), le père du même Axantur, nom qu'il propose alors de traduire par "philosophe".

P. H. Wynne a dit (ma traduction approchée) :

Edouard Kloczko m'a indiqué hors-liste qu'il traduirait plutôt Axantur par 'Théologien', et je pense que ce serait en effet plus adéquat que ma précédente suggestion. Le sens litéral du nom serait *"Maître de la Loi", i.e. "celui qui maîtrise (en ayant acquis la connaissance) les lois d'Eru".

L'interprétation d'Edouard est encore plus attrayante à la lumière du nom du père d'Axantur, Nolondil *"Amoureux de la Sagesse" (UT:210). Selon "The Shibboleth of Fëanor", le préfixe ñolo- dans Ñolofinwë (nom quenya de Fingolfin) "constituait la racine de mots en relation avec la sagesse" (XII:344). Une note de base de page complète cette remarque: "'Sagesse' -- mais pas dans le sens de 'sagacité, jugement sensé (fondé sur l'expérience ou une connaissance suffisante); 'Savoir' serait plus proche, voire 'Philosophie' dans ses anciennes acceptations qui incluaient la Science" (XII:359-60). Il semblerait, dès lors, que Nolondil puissent être mieux rendu par *"Philosophe" (...).

Ainsi Axantur fils de Nolondil se révèlerait être "Théologien" fils de "Philosophe". Il est intéressant de remarquer que Nolondil et Axantur étaient tous deux les enfants les plus jeunes d'une fratrie, avec plusieurs aînés les précédant dans la ligne de succession du trône. Ce que Tolkien semble impliquer, c'est que leur accession à la royauté de Númenor étant de fait toute improbable, l'opportunité leur était laissée de s'engager dans des recherches purement intellectuelles.

Ce sur quoi EJK, avec plus de prudence, remet en question (message #828) le fait que ces deux termes puissent avoir été des noms communs en quenya (utilisables donc, pour dire "théologien" et "philosophe" de manière générale), et pas seulement des noms propres (à usage unique). Dans ses annotations du même message, P. H. Wynne apporte cependant plusieurs éléments pouvant démontrer qu'il est raisonnable de les tenir pour des noms communs.

Bref, la proposition d'Edouard concernant Axantur est défendue, et même appuyée plus en détail et dans un contexte élargi, par P. H. Wynne. Evidemment, il fallait faire l'effort de vérifier, pour en juger de la pertinence avec le recul nécessaire avant de pointer une "erreur", si ces termes avaient précédemment été discutés... Tout au plus peut-on regretter l'absence dans l'ouvrage de référence ou de note reprenant tout ou partie des échanges qui enrichissaient cette discussion, mais en tout état de cause la critique rapide ne se justifie pas (d'autant qu'EJK a conservé la prudence qu'il avait déjà sur sa propre théorie, en témoigne légitimement le point d'interrogation).

Didier.

... Et d'un claquement d'aile, le dragon dissipa les brumes qui l'entouraient...

I.

Didier : Ah ! Ben fallait le dire ! Non, pas toi :) EJK, dans son bouquin.
Non parce que, moi, je ne suis pas linguiste. Je ne connaissais pas l'existence d'Axantur. Alors savoir qu'Axantur signifie théologiens, c'était hors du champ de mes connaissances. Du coup, quand je lis "théologiens dualistes", je m'étrangle avec mon p'tit beurre. Parce que dans ma tête, Tolkien a supprimé toute allusion à la religion, donc, logiquement...

Bon, ben du coup, je ne m'étrangle plus. Enfin, plus autant... le côté "dualiste" m'embête toujours. Mais je n'ai pas lu le bouquin, je ne sais pas trop à quoi se rapporte le dualisme...

N'empêche que voilà : pour comprendre le bouquin correctement, il faut avoir un Dragon pour rajouter les p'tites notes en bas de page ;)

Merci Didier, donc ! :)

S. — du Front de Défense des Notes de Bas de Page.

Pièces du feu de bûche et pièces du conte

Je m'intéresse ici à la remarque de David en p. 35-36 de ses notes, reprenant Kloczko sur le point suivant:

Kloczko a dit :

Les maisons elfiques, ou martamni, ont une pièce qui est généralement consacrée aux contes et récits. Elle porte divers noms, la "Chambre des bûches" ou la "Pièce aux contes".

Ce sur quoi David s'offusque :

Giraudeau a dit (mon soulignement) :

Là encore, l’auteur fait une assimilation de Mar Vanwa Tyaliéva « la Chaumière du Jeu Perdu », (demeure des hôtes d’Eriol le Marin, Vairë et Lindo) à toutes les demeures de l’île de Tol Eressëa, sans savoir si cette tradition est généralisée ou non. (...)

Et de renvoyer alors sèchement, plus bas et à renfort de citation, Kloczko à ses études ("Il aurait probablement mieux valu que l’auteur s’en tienne à ce qui est écrit et donne plus de détails du texte original")...

Cependant, la question de savoir s'il s'agit là d'une mention unique au Livre de Contes Perdus ou d'une véritable "tradition elfique" n'est pourtant pas dénué d'intérêts... Le Livre des Contes Perdus, ainsi que le rappelle d'ailleurs David, indique que "l’on ne permettait jamais que le Feu aux contes s’éteigne ou meure en une cendre grise". Cette précision n'est pas sans rappeler celle donnée par Gandalf à Frodo, dans la demeure d'Elrond:

Tolkien a écrit (mon soulignement) :

"This is the Hall of Fire" said the wizard. "Here you will hear many songs and tales -- if you can keep awake. But except on high days it usually stands empty and quiet, and people come here who wish for peace, and thought. There is always a fire here, all the year round, but there is little other light."

Grand feu qui, plus loin dans ce chapitre, se reflète sur le visage d'Elrond et de l'assemblée tandis que contes et poèmes sont déclamés. Que cette pièce de la maison au feu toujours entretenu soit la pièce par excellence pour dire et entendre des contes ne fait aucun doute pour Bilbo:

Tolkien a écrit :

"They will sing that, and other songs of the Blessed Realm, many times tonight. Come on!"

Et tous nos hobbits auront d'ailleurs l'occasion de le constater à plusieurs reprises:

Tolkien a écrit :

In those last days the hobbits sat together in the evening in the Hall of Fire, and there among many tales they heard told in full the lay of Beren and Lúthien and the winning of the Great Jewel (...).

A ces quelques extraits, il n'est pas nécessaire, me semble-t-il, de forcer le trait outre mesure pour oser un rapprochement entre la salle des contes d'Elrond à celle de Vairë et Lindo. Il semble au contraire qu'on peut y voir une étonnante continuité littéraire entre Le Livre des Contes Perdus et Le Seigneur des Anneaux. Ce n'est évidemment pas le seul exemple et il ne sera pas difficile de montrer que l'imagination littéraire de Tolkien procède souvent par "images visuelles"; ces images, fortes de leur invocation, perdurent parfois longtemps et se retrouvent quelquefois reprises dans des textes plus tardifs.

La généralisation proposée par Kloczko ne serait alors pas aussi absurde que l'on pourrait le croire de prime abord -- elle a à son avantage, je trouve, d'inscrire la "Salle du Feu" d'Elrond dans une tradition globale, redonnant raison et profondeur au texte. Encore pourrait-on (peut-être) regretter de ne point trouver dans l'ouvrage généraliste de Kloczko les éléments de justification que je mentionne ici, mais il n'en demeure pas moins que la théorie utile proposée ici ne mérite pas une oprobe virulente, loin s'en faut! Quoiqu'on puisse en dire, elle n'est, me semble-t-il, en aucun cas gratuite.

Didier.

Hisweloke a dit :

Cette note, faisant référence à une traduction mot-à-mot de Fauskanger, semble indiquer que la proposition de Kloczko n'est pas fondée et qu'elle s'écarte sensiblement de l'esprit du texte.

J'indique que la proposition d'Édouard n'est pas fondée ? S'il est vrai que je ne prends pas souvent des pincettes, je pense avoir été plutôt respectueux ici :

Lomelinde a dit :

La forme est probablement à décomposer en Axan-tur, avec axan signifiant ‘loi, règle, commandement’ (WJ p. 399) ou ‘loi, règle comme procédant à l’origine d’Eru’ (VT39 p. 30). Le terme tur désignant un seigneur, l’ensemble pourrait plutôt signifier *‘seigneur qui respecte et/ou dirige en accord avec les lois d’Eru’ (comme le propose Helge Fauskanger dans sa liste de mots), ce qui serait tout à fait en accord avec les prérogatives du roi de Númenor qui portait ce nom.

Une hypothèse de mon invention donc, non une certitude absolue.

Je vais retirer cette remarque.

Je me permets une digression pour parler de cette fameuse hypothèse de la relation Nolondil/Axantur.

Dans les UT il est dit de Nólimon que :

J.R.R. Tolkien a écrit :

He was called Nólimon for his chief love was for ancient lore, which he gathered from Elves and Men.

A ce moment précis de l'écriture de Tolkien, il n'était donc pas forcément question de la même notion abordée dans le Shibboleth of Fëanor dont il est question dans le
message 827.

Le nom Nolondil peut tout aussi bien s'interpréter comme une sorte d'allitération de Nólimon. Ce qui pourrait amener également une autre forme d'allitération tout aussi intéressante : Vardamir / Vardilmë.
Cette hypothèse pourrait être étayée par le fait que si Tolkien indique que les noms des Elfes pouvaient avoir une signification qui dépassait l'entendement, il ne dit rien pour les Hommes, fussent-ils de Númenorë. Aussi peut-on imaginer qu'ils possédaient peut-être sur cet île une tradition allitérative comme celle que l'on retrouve dans les noms des Rohirrim, en particulier les lignées royales du Rohan.

Cet élément pourrait donc relever d'un détail culturel, même si j'entends déjà la remarque cinglante : "ben pourquoi Tolkien n'aurait-il pas appliqué d'allitération à tous les noms de la Ligne d'Elros ?". Je pourrais alors toujours chercher quelque excuse bancale comme le fait que ces allitérations surviennent en début de lignée, à une époque où les différentes Maisons des Atani ne s'étaient pas encore perdues de vue depuis longtemps, mais disparu par la suite au profits de traditions purement númenoréennes.

Même sans cette perspective, je préfère m'en tenir à la signification du titre Nólimon dans UT, qui n'inclut pas nécessairement de philosophie.
Aussi Nolondil était-il peut-être passionné de la même manière que son père, mais possédait un nom de formation quelque peu différente.

Je ne crois pas à une relation de Nolondil et Axantur, mais plutôt de Nólimon et Nolondil.

Sinon, l'idée d'un Axantur "Maître des axani" peut se voir renforcé par le nom Veantur d'un grand marin (autrement dit de quelqu'un qui maîtrise la mer), Capitaine des Navires du Roi sous Tar-Elendil et grand-père d'un autre fameux marin, Tar-Aldarion.

Il est d'ailleurs amusant de constater que ce terme est cité dans les deux messages qui suivirent le 820, sans pour autant resservir dans la théorie d'Axantur.

Hisweloke a dit :

Ce sur quoi EJK, avec plus de prudence, remet en question (message #828) le fait que ces deux termes puissent avoir été des noms communs en quenya (utilisables donc, pour dire "théologien" et "philosophe" de manière générale), et pas seulement des noms propres (à usage unique).

Une prudence qui, trois ans plus tard, ne semble d'ailleurs plus de mise, avec des théologiens qui fleurissent un peu partout dans cette encyclopédie...

Hisweloke a dit :

mais il n'en demeure pas moins que la théorie utile proposée ici ne mérite pas une oprobe virulente, loin s'en faut! Quoiqu'on puisse en dire, elle n'est, me semble-t-il, en aucun cas gratuite.

Elle est gratuite à la seule lecture du LCP. Et à aucun moment dans son ouvrage l'auteur ne fait même un semblant d'allusion quant à une hypothèse de tradition plus globale (i.e. à la lecture d'autres textes de Tolkien). C'est lui prêter des intentions dont il ne démontre aucunement la nature.

De fait, à la manière dont il présente les choses, il n'est question que du LCP, ce qui est une erreur. Je vais néanmoins réfléchir à mieux présenter cette partie.

"Ai-je tort de penser que l'on est là dans la même approche ludique que celle consistant à faire figurer des sarati dans l'index"

Et je rajouterai sur l'approche ludique de l'Encyclopédie d'EJK que c'est tout à fait le genre d'ouvrage que j'aurais aimé avoir entre les mains il y a 20 ans quand je jouais à MERP et RoleMaster : un livre où l'on peut puiser dans une riche matière peu connue du grand public ce que bon nous semble pour le role-playing ou la profondeur d'un scénario - donc, bien loin de certaines élucubrations de ICE & Co qui, elles, n'ont rien à voir avec l'oeuvre de Tolkien...

Lomelinde a dit :

Je vais retirer cette remarque.

Bigrediou, ce serait atteindre ground zero, à ce stade...

Comme, je suppose, certaines remarques ont aussi "disparu" après la relecture d'Isengar (Je ne retrouve pas les remarques "autistes" de la première version de ces notes - désolé je ne connais pas d'autre terme pour ça -- du style "On ne dit pas la bataille de Dagor bidule, c'est comme dire "La bataille de la bataille bidule" -- Tiens c'est marrant ça comme remarque, que dois-je pense de Tolkien himself lorsqu'il parle par exemple de "Battle of Dagorlad"?).

Cas de conscience, mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, plutôt qu'un retrait brut, reprendre les éléments suscités permettant d'expliciter (peut-être) le raisonnement possible derrière l'approche rapide d'Edouard? Agir en complément, en quelque sorte, plutôt que de gommer définitivement la critique en erreur par omission? Certes, c'est admettre qu'Edouard a peut-être eu raison sur ce coup, mais c'est ça qui de chagrine? Et même, tu peux te se fendre d'une note de bas de page, si tu n'es pas d'accord avec la théorie proposée (je ne me prononce pas, je ne suis pas sûr de comprendre où tu vas avec Nólimon, c'est encore très confus et mériterait d'être précisé, à mon avis, d'autant que si même Wynne y souscrit -- en termes autrement précis et concis -- il va falloir s'accrocher un brin, non? -- A noter qu'Edouard ne parle que d'Axantur, pas de son paternel, et que ce n'est qu'au travers d'une liste de noms propres donnés en encadré à titre d'exemple, ce qui laisse peu de place aux scolies détaillées -- Et j'ai l'estime de penser que la mention d'Axantur est spécifiquement là pour nous qui en savons un peu plus -- dixit l'entrevue citée plus haut, "donc un livre plus pour le grand public? Oui et non... Il y a des encadrés pour les fans, des choses plus pointues...").

En tout cas, la suppression pure et simple relèverait, je trouve, d'un mauvais esprit trop aisé. (Ou alors va-t-il falloir qu'on reprenne une à une chacune des critiques ?). Merdum, j'ai l'impression que ce qui est reproché à Edouard, c'est de ne pas avoir pondu un machin indigeste de 1000 pages annotées et référencées...

Lomelinde a dit :

Elle est gratuite à la seule lecture du LCP. Et à aucun moment dans son ouvrage l'auteur ne fait même un semblant d'allusion quant à une hypothèse de tradition plus globale (i.e. à la lecture d'autres textes de Tolkien). C'est lui prêter des intentions dont il ne démontre aucunement la nature. De fait, à la manière dont il présente les choses, il n'est question que du LCP, ce qui est une erreur. Je vais néanmoins réfléchir à mieux présenter cette partie.

Une "erreur" ou une "omission volontaire" ? Seul l'auteur, s'il daigne poster ici, peut nous dire ce qu'il avait en tête, mais je ne lui prête pas les mêmes raisons que toi, et je me borne du moins à constater que la théorie n'est pas infondée (qu'il y ait pensé ou non, d'ailleurs, dans un cas comme dans l'autre c'est plutôt à son honneur).

Disons (et ce serait bien dans les manières de l'EJK que je connais depuis 20 ans) que j'y vois très volontiers un clin d'oeil "érudit" tellement évident pour l'oeil exercé qu'il ne m'a pas fallu 5mn pour débusquer l'allusion possible -- Ce qui donnerait au lecteur lambda l'occasion d'une réflexion par lui-même ("Ah oui, tiens, comme dans le SdA") et de s'en sentir enrichi (Et oui, vous aussi vous pouvez percer, avec un peu de jugeote et de lecture attentive, les mystères de la Terre du Milieu). Ai-je tort de penser que l'on est là dans la même approche ludique que celle consistant à faire figurer des sarati dans l'index* (soit dit au passage, à cet égard, une approche semblable à celle de Tolkien par rapport aux inscriptions dans le Hobbit et le SdA).

On peut reprocher à ce bouquin nombre de choses, certainement. Le manque de références précises et le manque d'argumentation derrière certaines assertions, certes, encore que ce soit difficilement conciliable avec l'objectif d'un livre avant tout grand public... Il ne faudrait pas non plus sombrer dans l'excès inverse, non?

Didier
* Puisque j'ai loisir maintenant de voir l'ouvrage dans son ensemble, David m'ayant envoyé son exemplaire pour lecture, reçu ce soir en passant donner un coup de blanc notre ancien appartement (ceci dit afin que les choses restent pleinement transparentes). [Le Dragon n'est de retour, pour répondre indirectement à Silmo, que parce qu'il dispose de (très) brefs congés, pour faire simple ici et sans parler par conséquent de la "crise économique"...]

Hisweloke a dit :

Comme, je suppose, certaines remarques ont aussi "disparu" après la relecture d'Isengar (Je ne retrouve pas les remarques "autistes" de la première version de ces notes - désolé je ne connais pas d'autre terme pour ça

Dans la mesure où j'ai du mal à comprendre en quoi il s'agit d'autisme ("repli sur soi-même, une perte de contact avec la réalité et une difficulté à communiquer avec autrui", où peut-être fais-tu alors allusion à la dernière partie), concevrais mieux cela comme mesquin ("sans importance ni valeur, exigu et pauvre").

Hisweloke a dit :

Tiens c'est marrant ça comme remarque, que dois-je pense de Tolkien himself lorsqu'il parle par exemple de "Battle of Dagorlad"?

Ce qui n'a bien sûr rien à voir, puisque le terme est ici d'un seul tenant (Dagor-lad), la redondance d'Edouard portant sur l'usage inutile du terme français "bataille" en sus de son synonyme sindarin Dagor.
Pourquoi pas la bataille de la Battle of Dagor Bragollach ? Histoire de conserver le sindarin, l'anglais et y ajouter du français.

Et puisque tu cites Tolkien, pourrais-tu me donner un passage de lui parlant de "the Battle of Dagor Bragollach" ou "the Battle of Dagor Aglareb", par exemple ?

Ai-je critiqué l'auteur sur Dagorlad ? Non. Je le critique sur la formulation concernant les autres Dagor xxxx, car Tolkien ne le formule pas ainsi.

Tolkien était évidemment sensible à éviter cette répétition. Et je m'étonne qu'Édouard ne l'ai pas été aussi.

Hisweloke a dit :

mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, plutôt qu'un retrait brut, reprendre les éléments suscités permettant d'expliciter (peut-être) le raisonnement possible derrière l'approche rapide d'Edouard?

Ai-je vocation à cela ? Je ne le crois pas. Mais pourquoi ne proposerais-tu pas toi-même un florilège de ces passages, à la lumière de tes connaissances ? Cela permettrais d'éclairer certaines choses restées dans l'ombre.
Une intervention de ta part serait donc appréciable et appréciée, puisque cela te semble nécessaire.

Hisweloke a dit :

je ne suis pas sûr de comprendre où tu vas avec Nólimon, c'est encore très confus et mériterait d'être précisé, à mon avis, d'autant que si même Wynne y souscrit -- en termes autrement précis et concis -- il va falloir s'accrocher un brin, non?

Je pense que relier Axantur et Nolondil n'est pas forcément la seule solution, ou même que cela n'est pas forcément souhaitable. Et l'explication des cadets de famille n'est pas plus plausible que celle d'une tradition allitérative qui relierai plutôt Nólimon et Nolondil, Axantur étant alors à côté de cette relation (ce qui remettrai en cause une partie de l'argumentaire de Patrick). Cette tradition s'observant également chez les Elfes.

Hisweloke a dit :

Certes, c'est admettre qu'Edouard a peut-être eu raison sur ce coup, mais c'est ça qui de chagrine?

*rires*
Non, je ne suis aucunement chagriné qu'il puisse avoir raison, simplement, ayant omis - honte à moi - de jeter un coup d'œil sur les listes de diffusion à ce sujet, je vois, grâce à toi, la chose sous un œil nouveau, j'estime donc que ma remarque n'est plus nécessaire. Libre à toi de me prêter d'autres sentiments.

Hisweloke a dit :

Merdum, j'ai l'impression que ce qui est reproché à Edouard, c'est de ne pas avoir pondu un machin indigeste de 1000 pages annotées et référencées...

Pas de ma part, du moins. Je serais bien myope de ne pas comprendre qu'une référencement exhaustif ou de nombreuses notes et explications sont incompatibles avec les nécessités éditoriales, entre autre.

Ce que je lui reproche, et je vais encore me répéter, c'est de tenter de vendre un ouvrage où il mêle sans les différencier hypothèses personnelles et textes de Tolkien, sous couvert d'une approche censément scientifique. Il essaie trop souvent de se faire valoir sans chercher à respecter les propos de Tolkien, ses conceptions internes ou externes, bref son œuvre.

Lomelinde a dit :

Et puisque tu cites Tolkien, pourrais-tu me donner un passage de lui parlant de "the Battle of Dagor Bragollach" ou "the Battle of Dagor Aglareb", par exemple ?

Dont acte, je te propose par exemple "the hills of Emyn Muil", "the hills of Emyn Arnen", voire encore les très tautologiques "the White Mountains of Ered Nimrais", "the gloomy range of Ephel Duath" qui figurent tous dans le SdA et qui sont contruits sur le même principe. On doit aussi pouvoir évoquer, à la rigueur, "the Tower of Barad-dûr", "the Pass of Cirith Gorgor", etc.

On discute là d'une simple préférence de style qui ne me paraît pas critiquable en soi. C'est d'ailleurs, il me semble, une technique assez classique en traduction quand on doit conserver des termes d'une autre langue, et si Tolkien parvient à l'éviter assez régulièrement, c'est souvent au prix d'une inversion explicative ou une traduction complète (e.g. "Ephel Dúath, the Mountains of Shadow", etc.) toute aussi répétitive.

Didier.

D'Asie et d'Europe

Je me propose d'aborder ici un point de détail et de répondre au passage au message de Tapani ci-dessus.

Dans ses notes en p. 48, David se borne à noter, avec justesse, que les qualificatifs "éléphant d'Asie", "lion d'Asie" et "loup d'Europe" relèvent d'une "invention de l'auteur". A ma connaissance, le fait n'est pas contestable.

Dans sa critique pour Tolkiendil, Damien Bador détaille un peu plus:

Bador a dit :

Éléphant (d’Asie) : la précision géographique "(d'Asie)" semble de trop. On remarquera notamment que les mûmakil du Harad – le Sud – semblent pouvoir être désignés par ce terme (cf. The War of the Ring, p. 136). Ce fait semble pointer vers une possible origine africaine. Du reste, le terme annabon est du noldorin plutôt que du sindarin. La seule forme sindarine attestée est andrabonn, qu'il faudrait d'ailleurs peut-être lire andabonn (ibid.).

Je n'irai pas jusqu'à dire que *andrabonn est une forme sindarine attestée, car sauf erreur WR:136 mentionne une forme temporaire remplacée "immédiatement": Andabund >> Andrabonn >> Múmund. La forme n'a pas perduré bien longtemps. (Et j'ajouterai en outre qu'à l'époque de WR, le sindarin n'existait pas encore en tant que tel -- c'est encore, peu ou prou, du noldorin).

La question que l'on peut se poser, peut-être, est de savoir quelles sortes d'éléphant les Elfes ont pu croiser de leur éveil à Cuivienen à leur migration vers le nord-ouest des Terres du Milieu, au point d'en posséder un terme dédié dans leurs différentes langues. La localisation de Cuivienen pourrait laisser supposer qu'il s'agit effectivement d'une espèce orientale (Elephas maximus). Cela dit, l'exemple d'Hannibal n'est pas inintéressant à citer:

http://www.dinosoria.com/hannibal.htm a dit :

L’utilisation militaire d’éléphants est d’origine orientale. Les Perses les avaient utilisé contre Alexandre le Grand.
L’originalité des éléphants qu’utilise Hannibal est que la plupart viennent d’Afrique du Nord. Ils appartiennent à une espèce plus petite que celle de l’éléphant de savane.
(...)
Un seul éléphant, surnommé le « Syrien », survécut. Cet animal était sans doute un éléphant d’Asie. Il servait à Hannibal de monture d’apparat lorsqu’il entrait en vainqueur dans les villes conquises.

Il est probable que Kloczko ait ajouté cette précision pour essayer de distinguer l'éléphant connu ces Elfes, au travers de leur voyages, de celui de la savanne africaine (Loxodonta africana) auquel nous pensons tous de nos jours, mais j'en conviens avec Damien, la précision aurait mérité d'être nuancée -- Et les éléphants des Haradrim, d'ailleurs, sont probablement les mêmes éléphants des forêts africaines (Loxodonta cyclotis) que ceux d'Hannibal...

Bador a dit :

Ours : (...) Enfin, on ne voit pas très bien pourquoi le noldorin megli voudrait dire "ours brun" : c'est un simple kenning pour désigner un ours. Sa signification est en fait "mangeur de miel".

Là encore, il me semble que la précision apportée par Kloczko vise peut-être à distinguer cet ours méliphage de l'ours blanc (Ursus maritimus) mangeur principalement de phoques (son habitat oblige), ours que les Elfes auraient pu croiser par exemple dans leur traversée de l'Helcaraxë... L'ours brun est l'espèce qui était encore répandu dans nos contrées eurasiennes jadis, même si son habitat s'est réduit de nos jours ; les autres espèces d'ours (noir, lippu, etc.) sont des Amériques, d'Inde ou d'Asie extrème-orientale. Par conséquent, la précision de Kloczko me semble assez judicieuse ici, même si elle n'apporte pas grand chose.

Bador a dit :

Lion d’Asie : le terme rhaw est du noldorin. Si une forme sindarine devait un jour être attestée, on pourrait s'attendre à ce qu'elle s'écrive plutôt raw. La précision géographique "d'Asie" ne semble pas avoir lieu d'être.

S'il y a un sujet sur lequel Kloczko n'a jamais transigé, à ma connaissance, c'est bien son refus d'envisager une "normalisation" du noldorin. Cela pourrait répondre partiellement à la question de Tapani ("Si Tolkien a changé 'ses règles', il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?") -- Le problème étant qu'il n'y a pas de consensus accepté sur la façon de deviner de quelle manière de 'nouvelles' règles pourraient être appliquées, et qu'il me semble que Kloczko préfère conserver les formes inchangées. Cela étant dit, le fond de la remarque de Damien m'échappe, on ne peut pas à la fois reprocher à Kloczko d'un côté d'aller trop loin dans ses interprétations, de l'autre de ne pas "normaliser" le noldorin.

Dans le cas présent, en outre, il n'est pas impossible que la racine RAW- soit à relier avec celle signifiant "sauvage" (cf. les Etymologies, RAB-) donnant un autre rhaw homonyme qui lui ne peut probablement pas être normalisé (cf. par ex. Rhovanion, rhevain, etc.). La prudence serait donc de mise.

Enfin, pour la précision "d'Asie", il est probable encore que l'objectif soit de distinguer les lions d'Afrique vivant dans la savanne au sud du Sahara (auxquels on pense irrémédiablement de nos jours) de ceux des forêts Eurasie qui a une époque vivaient jusqu'en Europe du Sud -- L'idée étant vraisemblablement une nouvelle fois que ce sont ces espèces de lions des forêts que les Elfes ont pu rencontrer.

Bador a dit :

Loup d’Europe : (...) Par ailleurs, la précision géographique "d'Europe" est de trop.

La précision vise probablement aussi à distinguer le Canis lupus lupus ou ours gris d'Eurasie, par rapport aux espèces américaines, sibériennes ou extrème-asiatiques.

Ce qui m'étonne dans ces quelques critiques que nous avons relevées, ce n'est pas tant leur bien-fondé intrinsèque (les précisions remises en question sont bien in fine des "inventions" de Kloczko) que l'absence de toute réflexion sur la pertinence éventuelle de ces catégorisations. Il me semble clair que Kloczko a cherché a donner rapidement une "image" sensible des animaux en question de manière à rationaliser et "contextualiser" les termes qu'il présente. Je ne le défends pas -- les mentions en question sont bien sûr un peu trop laconiques pour se justifier seules -- mais je m'étonne néanmoins du manque de volonté à voir plus loin que le texte brut de Tolkien et à s'ouvrir à la discussion.

Puisque le prochain "Arc et le Heaume" va contenir, si je ne me trompe pas, de longues listes d'animaux, j'espère que nous aurons droit là à autre chose que des listes compilées sans ajout ni discussion, dont l'intérêt me paraitrait alors assez vain par rapport à la lecture des textes originaux.

Didier.

Denwë / Lenwë

Giraudeau a dit :
Le lecteur néophyte aura donc toutes les peines du monde à faire le rapprochement entre Denwego et Lenwë, ce dernier n’étant introduit nulle part ailleurs.

Hisweloke a dit :

Là encore, il me semble que la précision apportée par Kloczko vise peut-être à distinguer cet ours méliphage de l'ours blanc (Ursus maritimus) mangeur principalement de phoques (son habitat oblige), ours que les Elfes auraient pu croiser par exemple dans leur traversée de l'Helcaraxë... L'ours brun est l'espèce qui était encore répandu dans nos contrées eurasiennes jadis, même si son habitat s'est réduit de nos jours ; les autres espèces d'ours (noir, lippu, etc.) sont des Amériques, d'Inde ou d'Asie extrème-orientale. Par conséquent, la précision de Kloczko me semble assez judicieuse ici, même si elle n'apporte pas grand chose.

Cependant, Tolkien a indiqué ailleurs que toutes les espèces d'animaux existant sur Terre se retrouvaient à Valinor. Par conséquent, les ours "mangeurs de miel" dont il est ici question pourraient être n'importe laquelle des espèces d'ursidés connus pour leur appétence pour ledit produit.

Je comprends fort bien la démarche d'EJK, mais s'il voulait donner des précisions supplémentaires à ce qui est textuellement attesté chez Tolkien, il aurait été plus qu'utile de décrire la méthode employée. Surtout lorsqu'ici, le raisonnement semble bancal. Je ne suis pas opposé à ouvrir la discussion, mais encore faudrait-il la considérer comme tel et non proposer une interprétation possible comme une traduction exacte.

La situation est d'ailleurs pire pour les lions. Car après tout les Elfes auraient fort bien pu au cours de leur Marche rencontrer des spécimens de lions de l'Atlas (panthera leo leo) ou de lion d'Asie (panthera leo persica).

En ce qui concerne les éléphants, j'ai une interprétation un peu différente de la tienne : la forme and(r)abonn me semble être le dernier terme elfe-gris connu. Si elle fut remplacée immédiatement, j'ai tendance à penser que ce n'est pas tant parce que Tolkien avait décidé de la supprimer que parce qu'il avait décidé que les Gondoriens utiliseraient plutôt un terme haradrim.

Quant à l'adaptation du noldorin aux règles de formation du sindarin, je suis entièrement d'accord sur le fait que nous sommes là dans le domaine de l'hypothèse. Mais la démarche d'EJK est tout aussi criticable, puisque justement le sindarin est sensiblement différent du noldorin, et que l'on ne peut pas reprendre directement les termes de l'une pour les donner à l'autre.

Et après tout, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'EJK a sorti de son chapeau la forme (néo-)quenya Róca comme équivalent au gnomique Rog, nom du chef de la Maison du Marteau de Colère dans les LT (cf. p.124 de l'Encyclopédie). Alors pourquoi n'aurait-il pas fait ce genre de transposition pour les noms sindarins des animaux ? Là où le bât blesse, c'est qu'à moins d'être un spécialiste de Tolkien, il est rigoureusement impossible de savoir où finit le Legendarium de Tolkien et où commence l'imaginaire d'EJK dans ce livre.

Pour terminer là-dessus, puisque tu y fais référence, je me permets de citer ici deux des entrées du lexique animalier que j'ai compilé pour l'A&H 2. Et je me hâte de dire que ce n'est évidemment pas la méthode que j'aurais souhaité voir EJK adopter.

alqua 'cygne' (Etym. ; S:App. ; UT:II/4/App.D ; RBG)), dérivé de √ÁLAK- 'mouvement précipité' (Etym. ; S:App.), via le q. pr. *alk-wā ou *alkwā (Etym. ; RBG). Tel. alpa (Etym. ; RBG ; UT:II/4/App.D). Sind. alph, pl. eilph (S:App.E ; WPP ; UT:II/4/App.D ; RBG ; LR:App.E). Nold. anc. alpha (Etym.). Nold. elfin 'cygneau' (ND). Ilk. alch 'cygne' (Etym.). Dan. ealc (Etym.). • Originellement q. siloine (i) 'cygne' (QL) ; puis alqe (LT1:App. ; GL) et alqa (GLS ; LT1:VII,App. ; LT2:V,App. ; QL ; ND), dérivé de √(I)LKL (QL). Gn. alcwi (LT1:App. ; GL) ; puis silwin ou alfa, dérivé de *alchwa (LT1:App. ; GL), ainsi que alfuil (GL), dérivé de *alcothil ; changés en alf, pl. ailf ou alchwath, ce dernier pluriel étant révisé en alfath, et alfuil, pl. alfuilin (GLS) ; puis nold. alf ou alfuilin, lui-même supplanté par alf, pl. elfin, alfuilin, pl. alfuiliniath et gwanwen, pl. gwenwin (NW), puis par † alf, pl. elfin et gwanwen (ND), tandis que alfuilin, pl. alfuiliniath devint un type d'oiseaux de mer ; par la suite, les Etym. donnèrent simplement alf (qui a la même signification phonétique que alph NDLR). • Cf. alfuilin.

ambalë ou ammalë 'bruant jaune', dérivé de *asmalē, *asmalindē 'bruant jaune', littéralement 'chanteur jaune' (Etym.). Nold. anc. ammalë ou  ammalindë (Etym.). Sind. emlin ou  em(m)elin (Etym.). • La traduction anglaise 'yellow hammer' est aussi un nom du pic flamboyant (encore appelé 'Northern flicker'), mais cette signification est relativement improbable dans la mesure où le pic flamboyant n'est pas présent en Angleterre, au contraire du bruant jaune.

Damien a dit :

Et après tout, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'EJK a sorti de son chapeau la forme (néo-)quenya Róca comme équivalent au gnomique Rog, nom du chef de la Maison du Marteau de Colère dans les LT (cf. p.124 de l'Encyclopédie). Alors pourquoi n'aurait-il pas fait (...)

Eldarissa Rōka dans Parma Eldachaperonlamberon n°13, non ?

Chapi Chapo Didier.

Hors sujet (spécialement dédié à quelqu'un qui n'aime pas l'usage de la balise small et les hors-sujets "jrrvfiens", il se reconnaitra): pour ceux qui sont trop jeunes pour avoir connu Chapi Chapo, c'est là.

Hisweloke a dit :

Eldarissa Rōka dans Parma Eldalamberon n°13, non ?

My mistake, pour le coup. Cette instance de l'Official Name List m'était effectivement sortie de la tête.

Je serais bien incapable de discuter des questions étymologiques avec vous autres spécialistes.

Je ne ferai qu'une petite remarque sur la faune.

Nous serions bien en peine (EJK comme ses commentateurs) de dire quelle espèce d'éléphant les elfes croisaient en TdM.

Le plus improbable est l'éléphant de mer,je vous l'accorde, mais en dehors de ça, il y a, dans la famille des Elephantidae, un grand nombre d'espèces et sous-espèces qui ont disparu de la surface du globe mais qui pouvaient encore y baguenauder au troisième âge
Parmi les formats XXL :

- L'une des 13 espèces de Mammuthus m'irait parfaitement - tous n'étaient pas laineux.

-Plus petit, "Loxodonta pharaonensis" (une sous-espèce de Loxodonta africana) pourrait faire l'affaire. C'est celui des batailles d'Hannibal, connu dès le temps des égyptiens, dont la sous-espèce est éteinte.
voir ici: http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=851
(la croix désigne les espèces ou sous-espèces aujourd'hui disparues)
voir encore ici: http://www.lesdebats.com/archives05/rubr...stoire.htm
Si l'on en croit l'historien Polybe, les éléphants d'Hannibal étaient plus petits que ceux d'Asie et perdaient les combats contre ceux-ci.
Bref, peut-être pas trop raccord avec l'énorme Oliphant de Sam
(mais Polybe ou Sam sont-ils des témoins fiables?.

- et pourquoi pas un membre de la famille des Stégodons (aussi grands que leurs cousins éléphants, ils avaient des défenses gigantesques).
Je ne dis pas ça à cause des films de PJ mais parce que la dernière population ayant survécu (12.000 ans avant notre ère) se trouvait sur l'Ile de Florès où, parait-il, on a retrouvé des fossiles de Hobbits :-)

Pour les lions, la remarque serait la même. Comment savoir s'il ne s'agit pas d'une des sept sous-espèces de 'lion des cavernes' (toutes disparues) ou de lions européens (espèce également éteinte)??

Bref, cette précision (éléphants, ours, lions) me semble impossible à renseigner.

Silmo

Et Pourquoi ne pas appeler ces Oliphant Loxodonta Haradensis, Puisque c'est de là qu'ils viennent? Un arrière-cousin faërique, endémique de la Terre du Milieu?

P.
The nose like a snake,
I make the earth shake.

Bravo. Excellente proposition maitre Sacquet :-)

Je vote des deux mains pour 'Loxodonta Haradensis' et au diable l'étymologie.

Bon! On laisse le scrutin ouvert encore un moment, ensuite on jette les urnes à la mer et après on se tape dessus, par Toutatis.

Silmo

Dans mes bras, petit, tu me plais !

S. - aime les hors-sujets jrrvfiens ^^

Pourquoi pas "Loxodonta Haradensis Devastatum"? C'est percutant ça! Et puis plus y a du latin, plus ça en jette!

Hisweloke a dit :

Encore faudrait-il savoir de quel ouvrage on parle, mais ça je le garde pour ma conclusion. Il serait en effet temps de conclure et d'en venir à l'essentiel, parce que je commence à trouver tout ceci un brin long !

La conclusion ! La conclusion ! :-)

Du droit d'auteur

J'aime assez la critique de Damien, je dois le dire ici, parce qu'elle est assez raisonnée et somme toute relative. Je ne l'ai mise en exergue, ci-dessus, que parce qu'elle permettait d'aller un peu plus loin sur un point particulier, en interrogeant les motivations qui avaient pu être celles de Kloczko. L'essentiel, je crois, a été démontré par nos échanges respectifs sur le caractère finalement subjectif de nombre des points critiqués et tout relatif de leur présentation. Du "tout blanc / tout noir" parfois formulé, nous arrivons maintenant souvent à des teintes d'un gris plus nuancé - Ainsi en va-t-il par exemple d'Axantur ou des théologiens (où pour ma part je donne volontiers le point à Kloczko) et des catégories animalières (où - au vu de nos échanges - plus de circonspection s'imposerait en effet).

Avant de conclure, cependant, il va falloir parler de la critique la plus carnassière et absolue de David, celle ayant trait au droit d'auteur, qui dans sa formulation extrème sous-tend une possible violation.

Pour commencer, il faudra rappeler que je ne suis pas juriste -- mais pas plus que ne l'est David. Je veux respecter éminemment le droit d'auteur, qui protège ce dernier, mais aussi le droit de citation par lequel nous autres pouvons nous livrer à commentaires et exégèses en toute liberté.

L'accusation est forte -- faut-il rappeler que la seule façon de trancher définitivement ce type de question, c'est d'aller au procès, à supposer :
- Que les ayants droit (ici la Tolkien Estate) puisse juger que leur droit d'auteur est ainsi violé, de manière à intenter une telle action,
- Et qu'ils puissent, me semble-t-il, faire la preuve d'un préjudice.

C'est donc par essence un sujet largement juridique... A tout prendre, à jouer dans la sphère juridique, nous pourrions penser qu'Edouard serait fondé à trouver déplaisant de se faire traiter de délinquant (comme auteur d'un délit présumé, en ne respectant pas a priori le droit d'auteur), et d'y voir une diffamation.

Si l'on met à part les polices de caractères dont nous avons déjà discuté plus haut, l'accusation porte sur quatre points :
1) L'usage des blasons héraldiques
2) La reproduction du Pater Noster en elfique
3) La façon dont la Cuivienyarna est exploitée (ou les Laws and Customs, ibidem)
4) La reproduction de tables grammaticales (lettre de Richard Plotz etc.)

Prenons ces points dans l'ordre.

1) Les (reproductions de) blasons s'inscrivent dans un article technique expliquant comment ces blasons sont formés, à quelles règles ils obéissent et proposant dès lors un certain nombre d'hypothèses sur le système sous-jacent (l'auteur ayant rappelé que "nous n'avons aucun texte publié pour le moment qui nous explique quand ce système symbolique est apparu" p. 114). Des rapprochements sont effectués avec d'autres écrits de Tolkien (e.g. les termes goldogrins désignant les maisons de Gondolin) et certains blasons sont des reconstructions de l'auteur.

Nous sommes, pour moi, dans l'expression du droit de citation. Faut-il le rappeler, le droit de citation n'exige aucune autorisation (et nombres d'ouvrages traitant de la question déconseillent d'ailleurs d'en demander une quelconque autorisation - c'est un droit acquis par définition, pour de fort bonnes raisons).

Sans la reproduction des blasons à des fins d'illustrations, l'article ne se tiendrait pas de la même manière. Pour pouvoir analyser l'héraldique en question, il est pratiquement nécessaire de l'illustrer. Les illustrations de blasons sont ce que la citation de texte serait à toute analyse de ce type.

2) Le Pater Noster est le seul exemple, dans l'ouvrage, de texte "complet" en elfique (sindarin et quenya). N'est donnée qu'une seule version (parmi toutes celles que nous avons dans Vinyar Tengwar), dans ce chapitre final sur les langues elfiques. Il paraît utile, afin de pouvoir discuter des langues elfiques et d'en faire une présentation même succinte, d'en donner au moins un exemple concret. Nous somme toujours, pour moi et jusqu'à preuve du contraire, dans l'illustration au titre du droit de citation.

3) La Cuivienyarna est paraphrasée et résumée, sans qu'il n'y ait de doute sur son origine (cf. n. 6 p. 14). Cette paraphrase est entrecoupée de commentaires (e.g. l'interprétation de la sexualité, p. 14 ; la discussion sur la couleur de cheveux des elfes, p. 20 ; ou sur le don de télépathie p. 21). Le résumé est utile à des fins de compréhension et d'exposition des thèses de l'auteur (e.g. "nous pensons que..." p. 20) et pour sa remise en contexte global (e.g. p. 22). Si le texte est abondamment exploité, ce n'est pas une reprise complète et cela ne se limite pas non plus à une reformulation sèche.

Je suis assez étonné que ce point fasse débat ici. Après tout, personne ne s'étonne que Vincent Ferré "résume" le SdA dans la première moitié de ses Rivages.... Le résumé est utile au propos qui suit.

Mais personne ne s'étonne non plus qu'un bon premier tiers, par exemple, du Livre de la Marche, auquel David a d'ailleurs participé, soit constitué presque uniquement d'une paraphrase assemblée de divers textes de Tolkien, et cela sans que la source soit toujours mentionnée (comme ici)... *Tousse et se mouche* Je ne crois pas qu'il soit vraiment utile de poursuivre dans cette voie délicate...

4) Jusqu'à preuve du contraire, et n'en déplaise à certains, une table de conjugaison, même d'une langue inventée, ne me paraît pas relever du droit d'auteur. Je suis prêt à en discuter dans un fuseau dédié, s'il le faut vraiment.

Bref, je peux me tromper, mais -- en l'état -- ces accusations inconséquentes, voire polémiques à l'extrème, me paraissent par conséquent largement infondées, pour ne pas dire inutilement douteuses et douloureuses par tout ce qu'elles peuvent véhiculer...

Didier.

Hisweloke a dit :

Sans la reproduction des blasons à des fins d'illustrations, l'article ne se tiendrait pas de la même manière. Pour pouvoir analyser l'héraldique en question, il est pratiquement nécessaire de l'illustrer. Les illustrations de blasons sont ce que la citation de texte serait à toute analyse de ce type.

Et quelle est l'utilité de reproduire des blasons hors du contexte de cette section sur l'héraldique ? Aucune en fait. Et cela ne saurait se justifier d'aucune façon. Ces illustrations hors du contexte de cette section n'ayant de légitimté.

Hisweloke a dit :

Il paraît utile, afin de pouvoir discuter des langues elfiques et d'en faire une présentation même succinte, d'en donner au moins un exemple concret.

Ce que, de mémoire, l'auteur a déjà fait auparavant.
Le fait que ce même texte soit en libre téléchargement sur le site de l'ELF n'est pas une autorisation tacite de le publier entier.
En l'occurrence, je ne suis pas certain que les conditions d'application de la loi soient réunies :

La Loi stipule :

3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source :

a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées ;

Pour les raisons que nous savons, je n'ai pas le livre sous les yeux, mais il me semble que la source n'est pas précisée (même si l'auteur est évident). Sans parler du caractère "pédagogique". Dans ce cas, pourquoi ne pas citer tous les passages en quenya ou en sindarin, "à titre pédagogique" ?

Hisweloke a dit :

La Cuivienyarna est paraphrasée et résumée, sans qu'il n'y ait de doute sur son origine (cf. n. 6 p. 14). [...] Si le texte est abondamment exploité, ce n'est pas une reprise complète et cela ne se limite pas non plus à une reformulation sèche.

Le texte de ce conte est très largement traduit. Les quelques reformulations de l'auteur sont à peine voilées.

Quant au "doute sur son origine", il n'y en a effectivement aucun mais, toujours au regard de ce que dit la loi (cf. ci-dessus), aucune précision n'est fait sur la nature du texte qui suit.

Autrement dit, l'auteur se garde bien d'expliquer qu'il traduit, à peu de choses près, le propre texte de Tolkien.

Hisweloke a dit :

Mais personne ne s'étonne non plus qu'un bon premier tiers, par exemple, du Livre de la Marche, auquel David a d'ailleurs participé, soit constitué presque uniquement d'une paraphrase assemblée de divers textes de Tolkien, et cela sans que la source soit toujours mentionnée (comme ici)... *Tousse et se mouche* Je ne crois pas qu'il soit vraiment utile de poursuivre dans cette voie délicate...

En effet, le LdlM est consituté d'éléments issus de textes de Tolkien. La paraphrase est loin d'être toujours de mise dans cette ouvrage, mais je serais bien bête de nier qu'elle existe.

Concernant le référencement des sources, je ne fais aucune remarque vis-à-vis de l'ouvrage sur le fait qu'elles puissent parfois faire Néanmoins, ta remarque par elle-même me fait rire, car en fait 80 % des pages du LdlM sont référencées, ce qui me semble largement plus que ce que l'encyclopédie propose (et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas là d'une bête comparaison de référencement mais bien une remarque ayant pour but de remettre tes propos dans leurs véritables perspectives).

De plus, les seules traductions de l'ouvrage sont dans la section finale Essais et ont bien sûr été autorisées et sont clairement présentées comme telles, en accord avec la loi.

Un dernier point essentiel dans la démarche du LdlM : il s'agit d'un ouvrage gratuit, qui ne tire aucun profit de cette entreprise (pourtant longue et fastidieuse).
C'est un point tout simplement essentiel que tu as oublié de rappeler (ou choisi d'omettre).

D'autre part, j'ai transmis des versions papier à Cathleen Blackburn (pour la Tolkien Estate) ainsi qu'à David Brawn (de HarperCollins). Tous deux furent très heureux de disposer de ces documents pour les consulter à loisir et constater à leur aise du respect du droit d'auteur. Je n'ai rien à cacher.

Enfin, histoire de relancer les bons vieux débats, si nous parlons du LdlM, il serait intéressant de traiter aussi du cas du dictionnaire sindarin d'Hiswelókë. Quid alors de tous ces mots compilés ? De simples mots ? Ou des éléments partie prenante d'une véritable création intellectuelle (histoires, lexiques, etc.) protégée par le droit d'auteur ? Carl Hostetter a rédigé une section intéressante à ce sujet dans ses FAQ.

Non, en effet, tout le monde n'est pas tout noir au tout blanc (belle lapalissade). Mais certains, semblables à Saruman, tentent de masquer leur(s) véritable(s) couleur(s) et tromper les autres. De ce point de vue (i.e. celui de la franchise des intentions), je ne pense pas avoir grand chose à me repprocher, sinon le fait de ne pas donner un avis convenu.

tend un mouchoir.

Je viens de lire l'ensemble de ce fuseau. Ayant, par un manque certain de connaissance buter sur quelques termes et notions, il est interressant pour moi que je continue à me documenter. En tant que bon néophyte, je me permet donc une brève remarque: Ce site est pour moi un trésor de connaissances concernant l'univers de Tolkien, un fabuleux nid d'érudits qui offrent à des personnes tel que moi d'en apprendre toujours un peu plus et au delà, d'aiguiser la curiosité. Le ton ,souvent passionnel, montre la richesse des débats. Mais la tournure que prend celui-ci me surprend et m'interroge... Est-ce donc un tribunal?   

Meuh non...
Tout ceci reste avant tout purement ludique.
Donc pas de panique...

I.

Je ne l'aurais pas mieux dit. Merci JR.

Alors je continuerais à vous lire avec beaucoup d'intérêt! A ce propos je peux vous conseiller l'ouvrage "La cuisine des elfes, des dragons, des hobbits et autres créatures fantastiques" paru aux éditions TANA. Ceci n'est que plaisanterie (mais le livre de recettes existe vraiment! sans commentaires..)

Amicalement, merlin

David a dit :

Et quelle est l'utilité de reproduire des blasons hors du contexte de cette section sur l'héraldique ? Aucune en fait. Et cela ne saurait se justifier d'aucune façon. Ces illustrations hors du contexte de cette section n'ayant de légitimité.

Hmmm, là maintenant on pinaille un peu, à mon humble avis (et puis quel sens donner à "légitimité"? Ce n'est pas tout à fait le même concept que la "légalité" dont on parlait initialement).

C'est une distribution dans l'ouvrage dont l'objectif est clairement de répartir les illustrations -- c'est un cas certes un peu limite (c-à-d. à la limite entre la citation et l'illustration), mais les quelques blasons ainsi distribués font l'objet de renvois dans l'article sur l'héraldique, donc je me borne à indiquer que le point est (à mon avis de non spécialiste) défendable sous cet angle. Ce n'est pas pire que d'avoir, dans un ouvrage au papier standard (et non glacé comme ici), un encart au centre sur papier de meilleure qualité avec toutes les illustrations regroupées -- Ce n'est pas très différent non plus, formellement, des citations textuelles que l'on trouve parfois dans certains ouvrages en début de chapitre en exergue "hors contexte".

Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à argumentation contraire, mais nous ne pouvons pas en juger (voir point de discussion suivant).

David a dit :

En l'occurrence, je ne suis pas certain que les conditions d'application de la loi soient réunies : (...)

Je ne vais pas discuter ce point plus en avant, parce que comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas à nous d'« interpréter » la loi dans le texte, c'est l'affaire de spécialistes, et si un point doit être tranché, cela ne peut être qu'au travers d'une action de justice. Et aucunement de ressenti personnel. C'est tout le problème que j'ai avec ta façon obtuse d'aborder la question.

David a dit :

Un dernier point essentiel dans la démarche du LdlM : il s'agit d'un ouvrage gratuit, qui ne tire aucun profit de cette entreprise (pourtant longue et fastidieuse).
C'est un point tout simplement essentiel que tu as oublié de rappeler (ou choisi d'omettre).

C'est tout simplement un point que je n'ai pas évoqué parce qu'il n'a pas de valeur légale stricte. Si l'oeuvre diffusée, même gratuite, contredit la loi, les contrevenants sont passibles devant elle, non ? Si cela peut faire une différence morale, cela ne fait pas une différence juridique stricte. Tout au plus, peut-être, j'imagine que ce qui est en jeu est alors l'évaluation du (montant du) préjudice et donc des peines assorties. Je ne serais d'ailleurs pas très à l'aise si j'étais à la place, par exemple, d'un certain site des A*** où l'on trouve pléthore de traductions de Tolkien en français, à mon avis non autorisées, qu'en penses-tu ?

David a dit :

Enfin, histoire de relancer les bons vieux débats, si nous parlons du LdlM, il serait intéressant de traiter aussi du cas du dictionnaire sindarin d'Hiswelókë.

C'est carrément ubuesque comme contre-attaque, mais je le sentais depuis le début, j'en prends Pa Daodan à témoin, qu'on en finirait par dériver dans cette boue-là. Ce que j'ai dit plus proposé pour les tables grammaticales vaut ici aussi -- à savoir, j'ai proposé d'ouvrir un sujet dédié, si cela te tient tant à coeur.

David a dit :

Mais certains, semblables à Saruman, tentent de masquer leur(s) véritable(s) couleur(s) et tromper les autres.

Mais c'est quoi encore ces circonvolutions avec de grands mots à propos de "certain(s?)" de ces "taiseux" qui te sont chers ? Tu me fatigues, là...

Didier.

Ma foi, pour ce qui est du côté ludique du débat, digne d'un véritable jeu de tir, cela faisait longtemps que je ne m'en étais autant délecté...

Voilà qui n'est pas sans me rappeler quelques souvenirs :

    Que tu meures absous ou damné, marmottait Scarbo cette nuit à mon oreille, tu auras pour linceul une toile d'araignée, et j'ensevelirai l'araignée avec toi !
    - Oh! que du moins j'aie pour linceul, lui répondais-je, les yeux rouges d'avoir tant pleuré, - une feuille du tremble dans laquelle me bercera l'haleine du lac.
    - Non! - ricanait le nain railleur, - tu serais la pâture de l'escarbot qui chasse, le soir, aux moucherons aveuglés par le soleil couchant !
    - Aimes-tu donc mieux, lui répliquai-je, larmoyant toujours, - aimes-tu donc mieux que je sois sucé d'une tarentule à trompe d'éléphant ?
    - Eh bien, - ajouta-t-il, - console-toi, tu auras pour linceul les bandelettes tachetées d'or d'une peau de serpent, dont je t'emmailloterai comme une momie.
    Et de la crypte ténébreuse de St-Bénigne, où je te coucherai debout contre la muraille, tu entendras à loisir les petits enfants pleurer dans les limbes.

...De l'auteur et des nains insatiables qui en abusent.

.S²

Hey, non, Didier ! J'aime bien tes notes en bas de page, moi ! S'te plait, t'arrête pas ! Ou alors tu me les envoie par mail juste à moi ;)

Hisweloke a dit :

Si l'oeuvre diffusée, même gratuite, contredit la loi, les contrevenants sont passibles devant elle, non ?

Cette loi vise à défendre les auteurs et leurs ayant-droits. Dans la mesure où ces derniers sont au courant et qu'ils acceptent, la loi, qui n'est qu'un instrument à leur service, n'a rien à dire.
Et de fait, si l'on peut discuter de la légitimité d'un ouvrage qui n'a rien demandé à des ayant-droits, il est stupide de discuter celle d'un ouvrage qui a reçu l'aval de ces mêmes ayant-droits ou de leurs représentants.

Hisweloke a dit :

C'est carrément ubuesque comme contre-attaque, mais je le sentais depuis le début, j'en prends Pa Daodan à témoin, qu'on en finirait par dériver dans cette boue-là.

Que dois-je dire des inepties sur le LdlM ? Bien entendu que j'attendais avec impatience cette formidable conclusion et ce trait à mon encontre sur ce document.

Je t'excuse ce choix douteux car si tu avais eu plus matière à remarque, nul doute que ta critique à mon sujet aurait pris une tournure moins malhabile. Mais comme le dit l'adage, "faute de grives, on mange des merles".

Merci donc de conserver cette si précieuse boue par-devers toi, de surcroît lorsqu'elle t'éclabousse au moins autant que moi.

Quoiqu'il en soit et ne te déplaise, c'est mon droit de parler de droits d'auteur dans un document.
J'apprécie très largement tes remarques sur certains points (Axantur ou les éléments animaliers).
Je goûte moins tes réflexions déplacées, comme par exemple celle sur le fait que les ayant-droits n'ont qu'à faire justice eux-mêmes.

De la même façon, je propose donc que l'auteur s'exprime par lui-même car tu n'as aucune légitimité à parler à sa place, à lui prêter des "clin d'oeil "érudit"", même si tu le "connais depuis 20 ans".

David a dit :

Je goûte moins tes réflexions déplacées, comme par exemple celle sur le fait que les ayant-droits n'ont qu'à faire justice eux-mêmes.

Juste une clarification:
Je n'ai certainement pas dit, ou alors je me suis mal exprimé, qu'ils devaient faire justice eux-mêmes (ça je ne crois pas que ce soit permis !), mais qu'il me semble que seul le plaignant qui s'estime victime (ou lesé, etc.) peut saisir la loi (et pas une tierce partie indépendante de cet ayant-droit).

David a dit :

Que dois-je dire des inepties sur le LdlM ?

Encore une petite clarification:
Je n'ai rebondis que sur leur fait que la gratuité n'avait pas sa place dans cet aspect de la discussion. Sinon, je n'ai bien sûr pas voulu, ou alors je me suis exprimé de manière malhabile aussi et je m'en excuse, mettre à mal cet ouvrage (pas plus évidemment que les Rivages... que j'évoquais le paragraphe juste au-dessus, cela va de soi!), autrement qu'en faisant remarquer l'usage de la paraphrase et du résumé dans ce type d'ouvrage synthétique -- Cela ne me semblait pas très différent du cas de celui d'Edouard dans l'absolu.

David a dit :

(...) tu n'as aucune légitimité à parler à sa place

Je ne vois pas le rapport avec ce qui a été dit, mais à toutes fins utiles je ne demande évidemment aucune légitimité de la sorte et je n'ai jamais ci-dessus cherché à parler à la place de l'auteur -- Je n'ai parlé qu'en mon nom propre et je n'ai exprimé que mes propres interprétations et présomptions.

Bon, puisqu'on m'invite à me taire, j'arrête les frais.
Rideau.

Didier.

Je tiens à m'excuser auprès de Didier pour l'ensemble de mes propos de ce fuseau, inutilement agressifs et sans réels fondements. Tu as bien entendu raison.

Je m'excuse également auprès d'Édouard J. Kloczko pour ma critique de son encyclopédie, oscillant trop souvent et inutilement entre diffamation et calomnie sans lui reconnaître les vraies qualités de son approche.

Puissiez-vous tous deux pardonner un jour la grenouille qui a voulu jouer le bœuf et ainsi ne pas faire mentir l'adage "l'erreur est humaine, le pardon est divin".

J'ai retiré le PDF traitant de cet ouvrage.

De même, j'ai également supprimé un autre document très "limite", l'étude sur le site Ambar Eldaron et ce afin de tenter d'assainir un peu mon site et mes propos.

Heu...
Je crois que personne n'en demandait tant.

I. :/

Pareil, je pense pas ...:o) Il ne m'appartient pas de me substituer aux personnes désignées pour pardonner (et je suis pas Dieu, non plus :o)...)mais il est fréquent que les mots dépassent la pensée dans un contexte polémique, et c'est tout à fait excusable.

Mon propos est pas là en fait, c'est que suite à toutes ces discussions sur le droit d'auteur (cause de migraines dans ma salle à manger ;o) )je viens de voir un blog juridique que je lis souvent, de très bonne qualité, qui a fait un billet de présentation générale sur ce sujet.

Normalement, je suis sensée faire du Droit dans la vie, mais la propriété intellectuelle, je ne connais pas du tout, et là, je trouve qu'on apprend plein de trucs; évidemment, ça ne parle pas de Tolkien (ça a été écrit suite à une discussion sur les téléchargements illégaux), mais ça donne les bases.

Juste pour info donc.

journal d'un avocat

journal d'un avocat

oups, pardon! :o)

Allons, ami David, les esprits se sont un peu échauffés sur ce fuseau, mais ce sont des choses qui arrivent... No hard feelings, comme on dit outre-manche, heh, tout ceci relève du Monde des Idées, sans rien de personnel :) -- Didier.

Trouvé d'occas' à Gibert... Bon, je commence par celui-ci ou par l'une des sources incontournables reçue la semaine dernière ? Mmmm... HoME10 d'abord, je pense... au moins ce qui est dit dedans n'est pas sujet à caution ;)