à propos du mystérieux "collectif" publié chez Airelles :
après vérification, il s'agit en fait d'une réédition de la biographie de Tolkien par Coren, traduite l'an dernier
elle semble identique à la précédente, y compris la couverture ; seul le prix a changé (il est plus élevé, selon le libraire)

enfin, le livre de Bouquet chez Pocket n'est apparemment pas encore disponible.

Vincent

pardon, je faisais référence au message de Cédric du 9/09 et de l'étrange

JRR Tolkien, le créateur du " Seigneur des Anneaux "
de Collectif
Relié - 192 pages (15 septembre 2002)
Airelles ; ISBN : 2884680225

J'ai feuilleté

Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal
de Isabelle Smadja
Broché - 112 pages (parution le 15 novembre 2002)
Presses Universitaires de france - PUF (Sociologie d'Aujourd'hui) ; ISBN : 2130530508

J'ai lu des horreurs, genre oeuvre misogyne, raciste, incitation à la violence et à la guerre .... Bon, j'exagère, mais à peine; j'ai été consternée, tout cela étayé par des citations de Barthes, de Levi-Strauss, de Foucault, de Ricoeur .... et même de Vincent :-((
Dans la bibliographie, aucune oeuvre (autre que le SdA) de Tolkien citée ni aucun critique anglais d'ailleurs.

Pour me soulager je me suis payée le pocket de Vincent (l'autre tombe en miettes déjà)... c'est vrai, comme pour la Feuille de la Compagnie, va falloir s'armer d'une loupe ;-))

Cathy

Professeur de philosophie! Cette Isabelle...Ben je préfère nettement la littérature des prof de physique ;-))

merci d'avoir prévenu que le livre était sorti plus tôt que prévu.

tu m'as fait peur... mais je ne suis cité que pour dire que je me suis intéressé à la mort et une remarque sur la fiction. ouf.

je vais regarder cela en détail ; de même, j'ai trouvé le c. bouttier (_Les Clés du SdA_), que je vais lire.

Vincent

Qu'est-ce que j'avais dit ! Et ce sera de pire en pire... de plus en plus nombreux!... Je ne serai pas etonné que tout ceci ne soit qu'une mascarade organisée par des lobbies intellectuels hostiles aux idées de Tolkien et encourageant la publication de torchons stupides. Voilà à quoi mène les grilles de lectures qu'on apprends dans des universités qui dicte comme penser. Si on est pas un brin communiste, un poil féministe, un minimum post-structuraliste, si on a pas foi en la psychanalyse comme outil littéraire, eh bien on est dangereux - je me demande bien en quoi...

N'oubions pas que nous vivons dans le monde de Georges Orwell - lequel s'est longtemps fait copieusement pourrir pour certaines de ces critiques avant de pouvoir accéder à un respect mérité. Il faudra plus longtemps pour Tolkien, je crois, car il est plus encore à contre-courant de cette société et de nos "intellectuels".
Très bien, j'ai toujours admiré les écrivains solitaires qui ne prèchent rien. D'ailleurs le débat est toujours le même : par exemple, ceux qui considèrent Antoine Blondin comme un grand écrivain et Sartre comme une fiente se font lapider en public.
Eh oui, car l'évasion, c'est forçement mal, c'est forçement nazi! ah! Je m'arrête là, sinon, je vais devenir grossier...

Cirdan - éternel ennemi du "littérairement correct"

Cirdan - qui ferait mieux de savoir écrire avant de critiquer... :-(

"Voilà à quoi mènENT les grilles..."

"[...]des universités qui dictENT"

etc... unfortunately...

Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal
de Isabelle Smadja
Broché - 112 pages (parution le 15 novembre 2002)
Presses Universitaires de france - PUF (Sociologie d'Aujourd'hui) ; ISBN : 2130530508

Et dire que ca parait aux PUF : je suis à la fois surpris et déçu qu'ils aient publié "ça"...

Cédric.

A propos du livre d'Isabelle Smadja, voici ce qu'en dit l'éditeur (texte récupéré sur amazon.fr):

D'où provient la fascination et la puissance poétiques exercées par "Le Seigneur des anneaux" ? Son succès proviendrait-il de sa capacité à légitimer en l'universalisant, l'attrait pour la guerre et la mort ? A l'innocence d'Adam et Eve voulant goûter un fruit bon et beau, Tolkien oppose un récit où le mal fascine pour ce qu'il est et non pour le bien, que par ruse, il promet. Pourquoi ?
On a souvent reproché à ce livre de véhiculer une idéologie conservatrice, misogyne et raciste. Qu'en est-il exactement ? En créant une race si perfide qu'elle doit être exterminée, Tolkien l'a-t-il dotée de suffisamment d'irréalité pour ne pas être soupçonné de racisme ? Qui se cache derrière Gollum ? D'où vient ce regain d'intérêt pour un ouvrage écrit il y a près d'un demi-siècle ? S'appuyant sur les analyses de Foucault, Levi-Strauss, Ricoeur, Jean Cohen, Luc Ferry ou Pierre Macherey, cet essai se propose de répondre à ces questions. Tolkien fait de l'homme un être de l'exil qui ne se constitue que lorsqu'il est mis hors de sa demeure natale.

Sans commentaire.

Vinch'

Cirdan >>> Je ne serai pas etonné que tout ceci ne soit qu'une mascarade organisée par des lobbies intellectuels hostiles aux idées de Tolkien et encourageant la publication de torchons stupides.

Il me semble, d'après mes souvenirs, que cette Isabelle avait d'abord pondu un truc sur Harry Potter (2001 ???) Oui, ce n'est pas clair ...

Cathy

PS Mais Vincent nous en dira plus ;-))

Et si nous commencions à constituer un bêtisier ?

Jérôme  ;)

Re, Vinchmor/Yyr:
Loin de susciter l' inquiètude, l' utilisation judicieuse et prudente de la forme interrogative dans le 4e de couv' du livre d' Isabelle Smadja serait plutôt une bonne chose...!
Après tout, ces interrogations ( conservatisme misogyne de l' auteur, racisme éventuel,...etc ) étant plus qu' habituelles, les réponses données, seules, sont susceptibles d' une possible irritation, non...? !
Qui peut être Gollum, et y a-t-il regain d' intérêt et/ou corrélation avec notre époque, sont des terrains de réflexion parfaitement recevables...Et j' avoue un certain intérêt à connaître où, et à quels niveaux, Foucault, Ricoeur, et Lévy-Strauss peuvent intervenir dans la lecture de Toto, par Mme Smadja ! Quant à la " fascination " qu' exercerait le Mal, dans le SdA...C' est la démonstration  d' une telle thèse, qui me fascinerait !
En définitive, ce petit " résumé " tendrait plutôt à me donner un prétexte pour découvrir ce livre...Et en attendant une lecture plus substantielle, accordons-lui les circonstances atténuantes ! Je vous tiens au courant, pour le meilleur...Ou pour  le pire ! :)
TB ( incorrigible optimiste )

d'accord avec toi, TB !
mais je crois que les personnes qui soulèvent la question de la 4e de couv' savent s'il s'agit de vraies questions ou de simples questions oratoires...

je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais divers échos que je reçois semblent, hélas, concordants. mais tu as raison de rappeler qu'il faut juger le fond.

Vincent

parmi l'avalanche de livres qui commencent à sortir, en anglais, a-t-on déjà mentionné

Myth & Middle-Earth : Exploring the Medieval Legends Behind J.R.R. Tolkien's Lord of the Rings
de Leslie Ellen Jones
Cold Spring; ISBN : 1892975815
Broché - 224 pages (janvier 2003)

je ne sais pas ce que cela peut valoir, mais c'est d'actualité pour les forumistes (cf. la maîtrise de Cirdan)

V

D'apres Google Isabelle Smadja est agregee de philo et docteur en esthetique (ce qui doit vouloir dire qu'elle est a un doctorat d'une universite en philo dans l'ecole doctorale d'un DEA d'esthetique), par ailleurs elle serait prof a la fac de Nancy (difficile de savoir si ca veut dire vraiment prof ou maitre de conf ou ATER ou vacataire mais bon). De plus elle a 4 enfants (donc probablement trop vieille pour etre ATER) et fait dans le psychanalitique.

Bon quelqu'un a t'il serieusement lu son bouquin ? Parceque les critiques bases sur les 4eme de couvertures ....

A l'evidence, son approche est fort differentes de celle de la majorite des forumistes. Cela ne l'empeche pas apriori d'etre interressant meme si ce n'est pas une oeuvre d'erudition tolkiendil ou une comparaison avec la literature du moyen age.

CdC
PS putain si je m'engage la dessus il va falloir que je le lise son bouquin et pour ca que je mette la main dessus.

PPS bon, il suffit pas non plus de n'etre ni post-structuraliste, ni marxiste, ni pede, ni feministe, ni lacanien/freudien/jungien (railler la mention inutile) pour avoir des choses interresantes a dire.

PPPS ceci dit faut oser faire dans le Bethelemisme de nos jours (ce brave Bethelem avait completement traffiquer ses resultats experimentaux pour que ca aille dans le bon sens). Ca enleve pas mal a sa credibilite (meme si psychanlyse des contes de fait reste pour moi un bouqin fort interressant.

CdC >>> D'apres Google Isabelle Smadja est agregee de philo et docteur en esthetique (ce qui doit vouloir dire qu'elle est a un doctorat d'une universite en philo dans l'ecole doctorale d'un DEA d'esthetique), par ailleurs elle serait prof a la fac de Nancy (difficile de savoir si ca veut dire vraiment prof ou maitre de conf ou ATER ou vacataire mais bon). De plus elle a 4 enfants (donc probablement trop vieille pour etre ATER) et fait dans le psychanalitique.

Tu veux en venir où là, tu fais le procès de sa vie ou quoi !!!
Là franchement, tu n'es pas objectif. Nul ...

et moi , Cathy, j'aime la psychanalyse bien faite, et j'ai trois gosses, et j'aime la philosophie aussi, donc, je devrais critiquer Tolkien par là même, moi, sans doute plus vieille que toi CdC ...

C.

Tu veux en venir où là, tu fais le procès de sa vie ou quoi !!!
Là franchement, tu n'es pas objectif. Nul ...

De quoi parle tu ? A la question qui est Isabelle Smadja ? deja pose et au quel des elements de reponses ont deja ete donne (par toi aussi), j'essaie de donner un complement. Il n'y a pas de jugement la dedans.
Lis ce que j'ecris et respire par le nez avant de raler.

et moi , Cathy, j'aime la psychanalyse bien faite, et j'ai trois gosses, et j'aime la philosophie aussi, donc, je devrais critiquer Tolkien par là même, moi, sans doute plus vieille que toi CdC ...

Que raconte tu ?  C'est quoi ce mauvais sophisme ?
A quoi ca rime le je suis plus vieille  que toi ? (grand bien te fasse).

CdC

Au sujet de l'essai d'Isabelle Smadja, vous pourrez trouver réactions et critiques sur le forum de "La cour d'Obéron" :

http://hikaki.forum-gratuit.com/

Cliquez sur le forum "Tolkien & Cie", puis sur le fil "Biographies de Tolkien". On peut trouver, dans le lot (plutôt à partir du 8° ou 9° message) quelques relevés embryonnaires du caractère spécieux de l'analyse d'I. Smadja, ainsi qu'une attaque ad hominem pas très noble, j'en conviens, mais quand même assez surprenante !

Usher

CdC >>>> Lis ce que j'ecris et respire par le nez avant de râler.

Okay, ça marche donc je respire et j'expire, merci tout fonctionne

>>>   difficile de savoir si ca veut dire vraiment prof ou maitre de conf ou ATER ou vacataire mais bon). De plus elle a 4 enfants (donc probablement trop vieille pour etre ATER) et fait dans le psychanalitique.

1. Elle est prof de Philo. Point à la ligne. Pourquoi connaître son échelon ??? Un vacataire n'a pas le droit d'avoir une opinion critique valable ??? Tu as une certaine conception de la supériorité universitaire qui m'effraie ;-)) Pourtant ce site prouve le contraire, non ??
2. De plus elle a 4 enfants. En quoi ça peut influencer son travail de critique de Tolkien, ce de plus  ??? Tolkien lui-même en a eu quatre et jamais il me semble qu'on lui en a voulu ??? et on peut procréer dès l'âge de 12-13 ans et à 20 ans on a au moins 8 à torcher ..
3.Elle fait dans la psychanalitique ??? C'est un mal pour apprécier Tolkien ??
4. Elle est trop vieille pour faire ATER??  Il y a un âge pour être ater et pour apprécier Tolkien ??? Tu connais son âge ??

Voilà, est-ce vraiment du mauvais sophisme ??? Honnêtement ??

Cathy

Bienvenue Usher,

j'ai beaucoup aimé ton explication et le lien que tu rétablis avec Tolkien. Ca change quand on a affaire à quelqu'un qui connait son sujet.

Tu réponds admirablement bien (avec Jung)  à une question posée ailleurs sur ce forum: Pourquoi: l'homme et la nature (parmis les fuseaux qui la posent, parce qu'on aborde le problème pas seulement sous l'angle de Tolkien), à laquelle nous n'avions apportées que des réponses maladroites. Ton exposé (bien qu'encore un peu obscur) est très intéressant et je pense à le copier dans le fuseau concerné pour que nous puissions le commenter (tu me diras, pourquoi pas sur le forum de "La cour d'Obéron" ? parce que ce forum se veut un lieu de travail (comme préliminaire) (si seulement on se mettait au boulot, hein Didier :-)) !) et qu'il est déjà dificile d'y chercher son bien).

Il me semble par exemple que Jung confond conscience collective et conscience universelle. (mais j'en parlerais là bas, si tu acceptes de poursuivre ici la réflexion)

Vinyamar

PS: 'felak-gundu' a aussi une réponse admirable, en ce qu'elle remet toute chose à sa place, le tout dans une grande compréhension de l'oeuvre de Tolkien. Je pense devenir coupable aussi de citer son post.

Et en relisant le dernier message de Nikita du fuseau pré cité, je découvre qu'elle atteignait la même problématique que celle que je m'apprêtais à traiter. :-))))

Excellent tout ça !!! :-)

Pfff... Cathy, arrette de me faire des proces d'intention a tout bout de champs.
Tout d'abord je repete que je citais les elements biographique que j'avais trouve en essayant de les comprendre avec de simples considerations pratiques.

1. C'est vrai que pour les etudiants a partir du moment ou tu es sur l'estrade tu es un prof (ca me faisait sourire quand j'ai commence a enseigne au debut de ma these), mais pour les autres c'est bien different. L'universite francaise est ce qu'elle est mais je t'assure que tout le monde fait bien la difference entre un rang A (prof d'universite), un rang B (Maitre de conf), un PRAG  et les non permanant (en vrac ATER, postdoc, thesard diverses et autres vacataires).
Le statut de quelqu'un fait partie des choses que tout un chacun cherchera naturellement a connaitre s'il se renseigne sur un autre (cela n'empeche pas la valeur de ne pas attendre le nombre des annees mais c'est un autre probleme). C'est comme ca (et ce n'est pas mon fait).

2. Pffffff... la plus part de ce qu'on trouve sur I. S. mentionne qu'elle a 4 gniares. Je n'ai fais que reproduire.
Ceci dis a mon avis si c'est mentioner partout ce n'est pas pour deprecier, au contraire c'est un argument marketing (pour Harry Potter), genre: "ce n'est pas le bouquin d'une froide intello mais aussi d'une mere de famille qui comprend les gamins". Tout ca me semble hors de propos.

3. Encore une fois ce n'est pas un jugement de valeur, juste une infos. Arrette de me preter des intentions que je n'ai pas.

4. Petit rapel. ATER: Atacher Temporaire d'Enseignement et Recherche. En fait il y a deux sous statuts: le premier sert pour les jeunes docteurs ou ceux sur le point de soutenir leur these pour faire le joint jusqu'a un recrutement (comme MdC) eventuel, il comprend une charge pleine d'enseignement (196h equivalent/TD), enfait de nos jours bon nombre ces ATER sont des 1/2 ATER ; mais le plus important est que l'on peut l'etre deux ans AU MAXIMUM. Ensuite, fonctionaire categorie A (typiquement un agrege) peut etre detacher pour 5 ans en tant qu'ATER, ceci dit ce n'est pas un statut tres avantageux pour un prof agregee et il vaut netemment mieux etre PRAG et optenir une dispense partiel d'enseignement (pour eviter d'avoir une charge double d'enseignements). Bref la grande masse des ATER sont des jeunes docteurs ou des doctorants, disons dans les 25-32 ans.
Tout ca pour dire qu'il y a assez peu d'ATER avec quatre enfants et que donc statistiquement il y a assez peu de chance que ce soit le cas d'I. Smadja.

> Voilà, est-ce vraiment du mauvais sophisme ??? Honnêtement ??

Honnetement arrette de me cherchez des poux dans la tete pour tout et n'importe quoi.

CdC

PS pour en savoir plus sur la dure vie des etudiants chercheurs:
http://guilde.jeunes-chercheurs.org/

Oups !

Usher, je me suis tropé de fuseau, donc mon post ne doit pas être facile à comprendre.
Je voulais parler de ton analyse du "numineux" (ce que tu définis comme puissance divine en lien avec la (in)conscience collective, mais c'est trop mal résumé ainsi bien sûr...) Je faisais référence au message auquel nous renvoyait Coeur de Canard ici

CdC: Tu es prof ????? Pas en France dis ? (question d'orthographe) :-(

Merci Usher (je reprend le vrai sujet) pour ce commentaire sur  Le seigneur des anneaux ou la tentation du mal d'Isabelle Smadja

J'ai du mal à comprendre "l'idéologie" de violence justifiée qu'elle trouve dans le livre. Ce terme d'idéologie me semble très étrange (en dehors du simple fait qu'elle a mal lu les livres). Cela me semble une lutte ouverte et grossière contre Tolkien., mais il doit y avoir des raisons. Et pouquoi avoir choisi la violence...? (remarque, elle parle aussi de l'homosexualité et sans doute du racisme non ?)

Comme tu le dis, je pense que si elle encense, en contrepartie, le succès d'Harry Potter (alors qu'il semblerait qu'il comence à décliner à cause de l'aspect morbide des derniers volumes (des rumeurs disent d'ailleurs que son auteur a déclaré désirer lutter contre l'Eglise, est-ce fondé (je n'y crois pas)? Serait-ce l'axe de rotation de Smadja pour juger les deux oeuvres ?) ), si elle encense donc Harry Potter pour taper ensuite sur Tolkien, je pense que nous pourrons mieux comprendre sa position en lisant ce qu'ele définit de bon chez Potter, en regard de ce qu'elle définit de mal chez Tolkien. (n'y at-il par exemple aucun je de rôle sur Potter, puisqu'elle utilise le combat contre l'un pour justifier son combat contre l'autre)

Bref, à voir.
Mais le terme d'idéologie appliquée à Tolkien me laisse perplexe !

Vinyamar

Il semble bien, à la lecture du post de Vinyamar ( et de son lien ) que je me sois infligé une juste punition en invoquant la nécessaire lecture du livre d' I. Smadja pour étoffer notre critique...!
N' ayant pas commis l' irréparable, je serais tenté par une attitude, ignominieuse mais, semble-t-il, salvatrice, qui consisterait à " oublier " cette quasi-promesse de lecture...Par pure honnêteté intellectuelle, je me tiendrai à ma prime volonté: je vais lire cet " essai " !
Mais, à l' avenir, je m' en tiendrai à la sagesse populaire: méfiez-vous des 4e de couv'...Snif ! ;(
TB

Cher TB,

J'aimerais bien le lire,cet essai, ne serait-ce que pour pouvoir tenter de contrer ceux qui l'ont lu et y accordent crédit, mais j'ai la fâcheuse tendance à ne lire les livres de mes "adversaires" que quand j'arrive à me les procurer gratuitement,histoire de ne pas leur donner de droits d'auteur ...

Cher Vinyamar,

Sur le site la Cour d'Oberon, où je n'arrive pas à entrer, d'où ma réponse ici, tu parle de la "jouissance" au combat à Helm de Legolas et Gimli ( OK, le concours d'Orques tués peut paraître de mauvais goût ... ) et d'Aragorn "peut-être"Je vais relire ce passage ce soir, mais je n'ai pas souvenir de cette jouissance chez Aragorn. Plutôt d'une angoisse sourde et d'une profonde lassitude. Ce qui ne l'empêche pas de se battre comme un lion.
Sinon, très belle réponse.

CdC >>>  . Pffffff... la plus part de ce qu'on trouve sur I. S. mentionne qu'elle a 4 gniares. Je n'ai fais que reproduire.
Ceci dis a mon avis si c'est mentioner partout ce n'est pas pour deprecier, au contraire c'est un argument marketing (pour Harry Potter), genre: "ce n'est pas le bouquin d'une froide intello mais aussi d'une mere de famille qui comprend les gamins". Tout ca me semble hors de propos.

C'est bien ce que je crois de toi, tu pervertis tout ;-))L'argument marketing pour Rowling ne fut pas qu'elle eut des gosses (au passage elle n'en a eu qu'une, merci pour l'information), mais qu'elle fut plus ou moins malmenée par son mari (portugais) et qu'elle revint seule avec sa petite fille en Angleterre, sans ressource et sans métier tout en continuant d'écrire son roman (dans un café) commencé au portugal ...

Voilà une histoire "tragique", bonne à vendre je suppose, mais pour Isabelle, des enfants ou non ne change rien à son affaire ;-))

Cathy

A propos de l'ouvrage d'Isabelle Smadja, je vous invite à en lire le compte rendu : « Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal », rédigé par Semprini.
Nous en avons déjà parlé, ce titre est loin d'être recommandable.

Mais, pour nous "consoler", je vous engage à vous procurer le très intéressant "Et si on parlait du Seigneur des anneaux" d'Irène Fernandez. D'après ce que j'en ai entendu, et ce que j'en ai lu moi-même, voilà enfin un titre intelligent et qui va à l'encontre de tous les préjugés et clichés de l'oeuvre de Tolkien. A lire absolument...
Le compte rendu vous en sera donné prochainement.

Cédric.

bonne nouvelle, pour le Fernandez !

car la démonstration de Semprini sur I. Smadja est extrêmement convaincante et argumentée... j'espère que les journalistes liront ce compte rendu avant d'écrire n'importe quoi

Vincent

Vu sur "amazon.fr", la parution prochaine par les éd. Le Pré aux Clercs (ceux qui éditent à propos du film) de "Tolkien, le maître des anneaux", de Lin Carter. Parution attendue début janvier 2003 pour 16 EUR.
Il s'agirait peut-être du vieux classique, un des premiers livres sur Tolkien. ISBN 2842281586
L'adresse : amazon.

Cédric.

Juste histoire de dire...
J'ai lu dans Lire l'édito d'Assouline... Un passage m'a fait penser à Tolkien :
"Il n'y a pas de meilleur test pour éprouver la solidité d'une grande oeuvre que de la voir résister à l'ensevelissement sous la glose, et triompher de la cohorte des interprètes [...]".
Assez justifié je trouve... Pour le bouquin de Fernandez, je l'ai feuilleté aussi... J'aime bien la conclusion : en gros (je ne me permet que celà, je ne l'ai pas lu en entier), il n'est pas nécessaire d'être catholique pour comprendre et apprécier Tolkien ; elle critique aussi les fanatiques (au sens ceux qui n'ont pas une vision objective de Tolkien, avec ses qualités et ses défauts). Il me paraît très interressant, et aussi abordable (12 euros je crois).
J'attends donc la critique ;-p
Suilad

à noter que la discussion sur le livre d'I. Smadja s'est également poursuivie dans la rubrique "divers", sujet "mise à jour du 27/11"

le site est grand, il faut prendre soin des nouveaux venus ;-)

Vincent

He bien, que de tensions sur ces sujets.

Ce serait regrettable que les plus courtois des participants au forum en arrivent là!

Par pitié, laissez place au bénéfice du doute plutôt qu'à l'amertume ... et discutez...!!!

(Mais je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas). Passons...

Vinyamar > "je préfère voir chez Frodon une expression de l'héroïcité du Christ (héroïcité christique si l'on veut), incomplète puisqu'il échoue à porter son fardeau"

Juste une petite question: est-ce que le Christ n'est pas, lui aussi un héros "incomplet" lorsqu'il finit, à la neuvième heure, par douter (Eli, Eli, lema sabachtani : Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné).

Enfin ce que j'en dis.... ce n'est que reflexion de mécréant.

Silmo

Chère Nikita,

merci de nous faire partager ta lecture de l'ouvrage.

Je suis moi aussi assez réticent à totue exagération de l'aspect chrétien de l'oeuvre; je veux dire que si les oeuvres de Tolkien sont certainement empreinte de ce qui fait la foi chrétienne, de ses valeurs parfois et de son message (et je me bas pour le faire comprendre à ceux qui n'y voient qu'une grossière oeuvre de fantasy, "d'évasion" avec tout le côté méprisant que Tolkien détestait tant), je ne suis pas pour y voir des "images" de la Bible, ou comme le dit Tolkien "une parodie du christianisme". Il y a des auteurs qui n'ont pas la foi (je n'en sais rien) et qui eux forment des héros christiques (cf. Eddings et son enfant Dieu)... et c'est de la sous-création (non de la sub-création).

Pour ce qui est des éléments vus pas Fernandez, le mot parallèle est bien trop vague pour être ici utilisé entre la Vierge marie et Galadriel. Tolkien avoue qu'il a puisé son modèle de grâce pour Galadriel chez la Vierge Marie. C'est tout, il ne faut pas aller plus loin ! Mais 'parallèle' peut être ici accepté.

La figure christique de Frodon: malgré tous les magnifiques exposés de Sosryko (qui va me traiter d'aveugle, et qui sait s'il n'a pas tort :-)) )je n'accepte pas une vision à proprement parler christique de Frodon, parce que ce serait fair le jeu de l'imitation, de la parodie peut-être dont parlais Tolkien. Certaines démonstration sont triées par les cheveux, à ce qu'il me semble - même si elles sont belles - d'autres sont tout à fait justifiées. mais comme je l'ai dit souvent, je préfère voir chez Frodon une expression de l'héroïcité du Christ (héroïcité christique si l'on veut), incomplète puisqu'il échoue à porter son fardeau (et tant mieux, laissant la place au véritable héros à venir), mais pas un personnage christique. On peut le provuer pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte.

Pour Gandalf, j'émet la même réserve. Sa résurrection et surtout sa transfiguration rapelle celle du Christ, évidemment, mais Gandalf est un ange, je crois que cela rapelle surtout "le monde de Dieu", selon les même manifestation que le Christ, mais non pas que Gandalf représente à ce moment ou évoque même seulement le Christ (quoique, mais toujours dans son modèle de comportement (guide sans exercice de l'autorité ici).

il me smeble donc que je comprend ou refuse les arguments du livre à l'inverse de toi, ce qui ne signifie certainement pas que le livre sera déplaisant.

Au sujet du lembas hostie, on en a parlé sur le fuseau affaire de volonté 2. On y rapelle que Tolkien a dit :

Another [critic] saw in waybread (lembas) = viaticum and the reference to its feeding the will (Vol. 3 p. 213) and being more potent whe fasting, a derivation from the Eucharist. (That is: far greater things may colour the mind in dealing with the lesser things of a fairy-story.)
Letters, n°213 p. 288

Il estime donc que s'il y a lien, il est inconscient. Il m'avait semblé lire que Tolkien ne voulait pas mêler des choses trop grandes (sacrées) avec ses histoire de sub-création, quelle que soit la noblesse qu'il leur accorde.
En tous cas les arguments de Szpako avaient été convaincants, mais je pense quand même qu'il ne faut pas aller trop loin.

"Time have passed since we were here before, and the wind is strong"
[HoME XII, p.430]

Vnmr : On peut le [= "une vision à proprement parler christique de Frodon"] prouver pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarements en forçant le texte.

Tu compares donc certains des rapprochements auxquels j'ai participé à des 'égarements' aussi graves que ceux qui consistent à 'prouver' que Tolkien était 'raciste'??!
Je ne vais pas dire que tu es 'aveugle', Vinyamar, tu sais combien je t'apprécie et que je ne vois aucune raison de chipoter tout un fuseau sur simple adjectif ('christique' [*]),
par contre, j'aurais bien envie de te dire combien je trouve ta petite phrase injurieuse.
Tiens, je l'ai dit...

[* = Je n'ai rien fait d'autre que de parler de voir en Frodo (ou Gandalf) un 'type' de Jésus (ou de Christ). J'étais sur le terrain de la typologie/préfiguration si chère aux Pères de l'Eglise, et, si on remonte, à Luc, auteur des Actes, lui-même! (cf. la lecture du discours d'Etienne en Actes 7 qui met en évidence la typologie Joseph/Jésus et Moïse/Jésus;  tu pourras lire un article à ce propos dans le Lectio Divina Hors Série intitulé Typologie Biblique, pp.141-163.).]

Ainsi, Tolkien, sous prétexte qu'il ne voulait pas faire d'allégorie ou bien toucher aux 'choses trop grandes', n'aurait pas voulu introduire des proto-types du Christ.
Bien.
Le professeur introduit rien moins qu'Eru/Iluvatar, Eru qu'il nomme "the One God Creator" (emprunt direct comme tu l'as relevé au crédo catholique), Eru qui sanctionne par un jugement digne du déluge...mais Tolkien pourtant n'aurait pas voulu introduire des préfigurations christiques sous prétexte de toucher aux 'grandes choses'?
Et vouloir proposer le contraire serait aussi capilotracté qu'affirmer de manière si égère, mesquine et volontairement polémique que Tolkien était raciste?
Il y a quelque chose qui m'échappe et m'attriste.

S.
bien écoeuré pour la journée

oops, pas d'affolement !

moi aussi, j'ai été frappé par
>On peut le provuer pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte.

mais il s'agissait peut-être d'une maladresse d'expression, non ? ça arrive.
on peut dire cela ?

amicalement
Vincent

Bon, je suis allée à la FNAC aujourd’hui et que ne vois-je pas au rayon nouveautés : Et si on parlait du Seigneur des Anneaux d’Irène Fernandez ! Tiens, mais c’est le livre dont tout le monde dit du bien, et puis il ne coûte que 12 euros, et puis l’auteur est tout même philosophe (branche théologie, pas esthétique ! :-)) et docteur es lettres !!! Alors ? Eh bien je l’ai acheté, je l’ai même lu et je l’ai même fini, le tout en une soirée !

Autant vous dire qu’on se régale ! Tout d’abord Irène Fernandez fait tomber quelques préjugés (livre pour enfants, manichéisme de l’œuvre…) avec ardeur et force de conviction et conclut provisoirement que le mépris des critiques n’est dû forcément qu’à une méconnaissance de l’œuvre et des intentions de son auteur car elle cite abondamment les Letters…
Ensuite vient le cœur de sa démonstration où elle expose point par point tout ce qui fait du SDA une œuvre d’inspiration chrétienne en précisant régulièrement qu’il faut se garder de toute allégorie ! Les participants de ce forum retrouveront ainsi quelques échos à leurs discussions sur le bien et le mal en Terre du milieu, le rôle de la Providence, l’ « échec» de Frodo, les liens de l’homme avec la nature…etc. Le tout illustré par des citations du SDA, de On Fairy-Stories, des Letters, sans parler des références à Shippey ou Vincent Ferré (hé, hé !!!) !

Je n’aurais que quelques réserves à formuler :

1)    Irène Fernnadez renvoie parfois à l’adaptation de Peter Jackson mais toujours de manière laudative et pour souligner sa fidélité :
- p.28 : elle juge que la transformation de Galadriel « n’est pas un effet de Grand-Guignol, mais est  tout à fait conforme à l’esprit du livre ». Là, je crois qu’elle ne va pas se faire des amis…
- p.61 : « le film, qui insiste sur l’idée du devoir accepté à contre-cœur, sans illusions romantiques sur la capacité que l’on a de l’accomplir (…) est une fois de plus fidèle au thème tolkiénien, comme plusieurs des critiques qui connaissent le livre l’ont remarqué (Shippey par exemple…) ». Cette affirmation est certes moins contestable que la précédente mais elle est peut-être un peu prématurée étant donné que les 3 films ne sont sortis et que le thème du devoir traverse toute l’œuvre et pas seulement La Communauté de l’Anneau… Enfin, on apprend au détour d’une parenthèse que Shippey a écrit une critique du film de Jackson dans le supplément littéraire du Times le 21 décembre 2001… Intéressant, non ?

2)    Dans sa défiance de l’allégorie chrétienne, Irène Fernandez qualifie de « simpliste et disproportionné » :
-    le parallèle entre Galadriel et la Vierge Marie : moi aussi !
-    la figure christique de Frodo dans l’ascension du Mount Doom : malgré toutes les réserves que j’avais formulé à Cirdan sur un autre fuseau, je ne trouve pas ce rapprochement si disproportionné que cela…
-    les liens entre la mort et le retour à la vie de Gandalf avec les Evangiles et la résurrection du Christ : là, je ne la suis carrément plus et lui conseille la lecture de Cirdan, Sosryko, Vinyamar et les autres…

En revanche elle semble considérer l’analogie lembas-hostie comme une hypothèse de lecture tout à fait recevable malgré les réserves de Tolkien lui-même. Je la cite :
« L 213 ; c’est la suggestion d’un lecteur, non de Tolkien lui-même, mais il ne s’insurge pas contre cette interprétation, se bornant à ajouter que le conte porte parfois la trace de réalités qui lui sont bien supérieures » (p.47)
Pas super convaincante sur ce point ! Je n’ai pas lu la lettre en question : est-ce qu’elle est dans le vrai quand elle décrit la réaction énigmatique de l’auteur ? J’ai des doutes suite à la conversation que nous avions eue sur le sujet dans le fuseau « Affaire de volonté »…

3)    Le titre !!! Franchement, si je n’avais pas entendu parler en bien de ce livre, je ne m’y serai jamais plongée ! Comment deviner les thèmes abordés dans cet ouvrage à travers un titre aussi affligeant ? :-(
La réponse est dans les premières pages ! Ce livre fait partie d’une collection ! Et si on parlait du Seigneur des Anneaux intervient donc après :
Et si on parlait du haschich…
Et si on parlait du spiritisme…
Et si on parlait des miracles…
Alors, c’est quoi la drogue ?
Alors, c’est quoi l’islam ?
Cherchez l’erreur !!! :-)

Cela dit, ces réserves n’enlèvent rien à mon impression d’ensemble de l’ouvrage qui a le grand mérite de casser quelques préjugés, de justifier une lecture « chrétienne » de l’œuvre de Tolkien et d’ouvrir ainsi de nouvelles pistes de lecture… Et puis, il faut bien le dire, de nous rassurer :oui, il y a des critiques qui aiment et comprennent vraiment l’œuvre du Maître !

NIKITA

> Eli, Eli, lema sabachtani

Plutot lama sabachtani(en hebreux en tout cas).
lama se traduit usuellement par pourquoi mais une traduction recente (me souviens plus des references, a part que Sollers en parlait), le traduisait literallement a "a quoi" (ce qui change eventuellement pas mal de chose. En effet
lamah : le-ha-mah : a/vers le quoi

rag sameach le koulam

CdC

CdC> Lema/Lama,

J'ais écrit la citation de Mathieu telle qu'elle me revenait en mémoire (tu sais pour moi, tout ça, c'est de l'hébreu, ... justement...!!!).

En tout cas merci de me corriger (j'apprécie ta rigueur orthographique... et que celui qui n'a jamais pêché...) :-))

CdC > rag sameach le koulam

???

Ouh la la ! Si j’avais su que ma « critique » du livre de Fernandez renverrait dos à dos deux intervenants aussi fidèles et instructifs que sont Sosryko et Vinyamar, je me serais tue ! :-((((
Je vais donc tenter de recoller les morceaux car je crois que chacun voit le mal là où il n’y en a pas !

Vinyamar : ton message est peut-être un chouïa abrupt… J’ai moi-même assez mal digéré la phrase suivante qui m’était adressée :
« il me semble donc que je comprend ou refuse les arguments du livre à l'inverse de toi, ce qui ne signifie certainement pas que le livre sera déplaisant. »
Est-ce que tu veux dire que je n’ai ni compris, ni refusé les arguments d’Irène Fernandez ? Je te trouve bien sévère alors que tu n’as pas lu le livre, il me semble… Maintenant je me suis peut-être mal exprimée : je comprends les arguments de Fernandez mais ne les partage pas forcément, je prend parti en quelque sorte en toute subjectivité comme tu le fais toi-même ! Je le confesse : accorder plus de crédit à l’analogie lembas-hostie qu’aux aspects christiques de Frodo et de Gandalf me paraît douteux surtout après les discussions que nous avons eues sur le forum… Quant au caractère « marial » de Galadriel, je demande à en être convaincue, ne voyant pas d’emblée le rapprochement entre ces deux figures !

Sosryko : personnellement je n’ai pas compris le post de Vinyamar comme une mise en cause de ton travail ! Et s’il ne te suit pas dans tes conclusions, je ne pense pas qu’il te « rabaisse » au rang de ceux qui déforment l’œuvre de Tolkien : je me trompe, Vin’ ? Certes sa formule maladroite (« On peut le prouver pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte. ») pourrait prêter à confusion si on ne connaissait le personnage et s’il n’avouait lui-même trouver tes exposés « magnifiques » !

Pour ma part j’ai déjà pardonné à Vinyamar sa formule à l’emporte-pièce et j’espère que le vent soufflera moins fort d’ici peu ou alors qu’il nous emportera tous sur le même bateau vers des rives plus sereines…

>Silmo : « Juste une petite question: est-ce que le Christ n'est pas, lui aussi un héros "incomplet" lorsqu'il finit, à la neuvième heure, par douter. »

Bon voilà justement le type de rapprochement qui n’est, selon moi, pas recevable!
Je m’explique : le Christ n’est, théologiquement parlant, pas un homme mais Dieu qui s’est fait homme et qui partage ainsi notre condition humaine. Il éprouve de fait la souffrance humaine mais aussi la détresse (et non le désespoir) ! La phrase prononcée par Jésus (en Mt 27,46 et en Mc 15,34) est en fait une citation du premier verset du Psaume 22 où la plainte est en fait un appel à la grâce de Dieu, grâce qui triomphe à la fin du poème ! C’est donc l’image d’un Christ souffrant mais non pas vaincu que nous livre l’Evangile puisque qu’il apparaît, après avoir expiré, comme « le fils de Dieu » aux témoins de la scène (Mt 27,54 et Mc 15,39) ! Il n’échoue pas dans sa mission puisque contrairement à la version fantasmée (mais loin d’être inintéressante) de La dernière tentation du Christ, il ne se soustrait pas à l’épreuve et subit sa passion jusqu’au bout !

Bien différent est le destin du hobbit qui faillit à sa mission, non pas désespoir, mais parce qu’il ne peut plus lutter contre le Mal qui le ronge et qui est au-delà de ses forces parce qu’il n’est pas d’essence divine donc pas de taille à lutter !

>CdC : la Bible de Jérusalem me donne tantôt lama (Marc), tantôt lema (Matthieu) : divergence hébreu-araméen ?

NIKITA bien incapable de traduire « rag sameach le koulam » :-((

Mama Miaaaa !!!!

Qu'ai-je fait ?
Pardon Sosryko, je ne m'étais pas rendu compte que ma phrase était insultante (elle l'est en effet, et je voudrais pouvoir retourner d'un jour en arrière pour recommencer mon post).
Non c'est vrai, j'en veux au type qui a écris un truc pareil.

Le racisme n'est certainement pas un point que Tolkien a voulu manifester dans son oeuvre, fût-ce inconsciemment (Holà top ! On en parle ailleurs s'il y a de sempiternelles réclamations) tandis que ce 'nest pas le cas pour l'aspect éventuellement christique de Frodon. Je dis bien d'ailleurs que je peux encore me tromper sur ce dernier point. Tes démonstrations, cher Sosryko, sont telles qu'il est difficile de ne pas les embrasser.
Mais c'est peut-être là un élément extérieur qui onterfère pour me faire trouver le rapprochement un peu trop fort. Mon intelligence est conquise, dirons-nous, mais mon coeur me dit que cela ne se fait pas.

Tu as admis toi-même, sosryko, que certaines de tes preuves étaient un peu faibles (ou je ne sais plus comment tu as dit cela), mais que mises bout à bout cela laissait un goût d'ensemble alant dans le sens de la figure chritique... En plus tu as raison de souligner que tu parlais de "type" plus que de "figure", et c'est là une erreur de ma part, notion que je n'avais pas suffisement intégré. (et qui d'ailleurs n'est pas encore aprfaitement claire dans mon esprit, je trouverai sans doute la réponse dans cette Lection Divina, (mais là où je suis, ça va être dur à trouver (pas impossible))

De plus, tu as raison de souligner mon erreur au sujet des "grandes choses" ou choses sacrées. Tolkien n'évite effectivement pas d'en parler, et il va jusqu'à faire parler Eru (il faut du culot après tout).
Je ne disais pas (ou ne voulait pas dire) que Tolkien ne voulait pas inclure des éléments christiques, mais qu'il ne voulait pas (mais je m'avance peut-être trop, ses lettres n'en disent pas tant) imiter le catholicisme, et je pensais essentiellement au lembas (mais encore une fois, si ça se trouve j'ai tort, mais ça pour le coup ça me gênerais... de savoir que Tolkien aurait transformé l'hostie en lembas, quelle que soit la noblesse du lembas).

Je pense qu'en fait ce désaccord naît d'une lacune de vocabulaire de ma part, ne sachant distinguer des concepts comme "figure" et "type" dans le reste des interprétations.

Nikita, pareil pour toi, je me suis mal exprimé (il y a des jours où on ne devait pas prendre la parole, ais-je raison aujourd'hui ?(surtout qu'à nouveau le temps me presse) )
Je ne voulais pas dire que l'un de nous a mal compris ce que disait Fernandez, je trouvait juste que face aux arguments qu'elle avançait et pour lesquelles tu était graduellement d'accord ou non, j'optais pour la graduation inverse, ou opposée (si tu descend, je monte, et réciproquement). Ca se voulait sans doute une expression de style (bien foirée). c'est à dire:
Toi:
10- Galadriel sans parrallèle avec Marie
4- Frodon non christique
0- Résurrection de Gandalf sans lien avec le Christ
Moi:
7- Résurrection de Gandalf sans lien avec le Christ
6- Frodon non christique
1- Galadriel sans parrallèle avec Marie

Le tout dans la mesure où je l'ai expliqué auparavant (car évidemment qu'il y a un lien), et à présent avec les réserves rappelées par Sosryko concernant le type et non la figure.

Silmo: Je pense que c'est justement parce que Jésus doute qu'on peut dire qu'il a une héroïcité parfaite. Il partage en tout la condition humaine, jusque dans le doute (mais non pas dans le péché, ce qui fait son héroïcité). S'il n'avait pas douté, ce serait un peu facile, et les pauvres hommes que nous sommes ne pourrions guère croire que le même chemin peut être suivi par nous. Il doute mais (comme le dit Nikita, cf. Ps 22) il reprend espoir (père, en tes mains je remet mon esprit).
Le héros a le droit de douter en route, tant qu'il arrive vainqueur au bout du chemin.

Je ne suis pas sûr d'avoir réparé les dégâts, mais je dois y aller, et crains de n'écrire à nouveau es choses maladroites.

Je suis vraiment désolé d'avoir blessé sosryko (et je reconnais qu'il y avait de quoi), et lui souhaite une bonne journée tranquille, c'était accidentel (et un peu par ignorance)

* Vinyamar *
embêté pour la journée, se mordant la langue

Cher Vinyamar,

je n'ai rien voulu de cela, et je voudrais également pouvoir retourner un jour en arrière pour m'empêcher d'écrire : j'ai ma part de torts dans cette micro polémique, car j'aurais dû, comme Nikita, Vincent ou Silmo m'y encourageaient, faire confiance à ce que je connaissais déjà de ta personne et ne pas m'arrêter à une phrase mal tournée.
De plus, je ne voulais surtout pas dire ou sous-entendre que les "démonstrations" auxquelles j'ai participées (affirmations d'hypothèses en fait, personne n'est dans la tête de Tolkien) étaient toutes valables -- j'en rejette certaines d'ailleurs; Encore moins réclamer une quelconque allégeance à ces "démonstrations" (brrr, ça rappelle trop le pouvoir d'un certain anneau, ça :-(().
Je voulais simplement savoir si tu pensais que "Le racisme n'est certainement pas un point que Tolkien a voulu manifester dans son oeuvre, [...] tandis que ce n'est pas le cas pour l'aspect éventuellement christique de Frodon.".
Et tu faisais bien la différence!!
Je suis fichetrement rassuré :-))

Tout est effacé,
au grand, très grand, toujours grand plaisir de te lire

ma main amie

Sosryko

PS : tiens bon sur les lembas, pains de voyage, Tolkien "n'a pas transformé l'hostie en lembas"! et oui,tu as raison de dire que Tolkien n'a pas voulu faire une "imitation du catholicisme"; affirmation similaire à une phrase que j'ai écrite du style "Tolkien n'a pas voulu réécrire la Bible"! Initialement et avant toute chose, ce que Tolkien veut, c'est raconter une histoire originale, sans équivalent, certainement pas une allégorie (SdA), un univers autonome (SdA+Silm), et il le fait très bien :-)

ah oui, j'oubliais : inutile de te mordre la langue plus longtemps ;-)

Ouf, merci !
(je n'avais pas tenu toute la journée, mais c'est pas très pratique).
Je vais relire aussitôt ton topo sur le "type" du Christ histoire de ne pas rester ignorant deux fois.

A propos de "Clés pour le seigneur des anneaux", chez Pocket, l'auteur est Catherine Bouttier-Couquebert, professeur de lettres supérieures au lycée Carnot de Lyon, et non Dominique Bouquet.

Détail amusant, l'ouvrage est mentionné en dernière page avec Dominique Bouquet pour auteur. Il semble qu'il y ait eu changement d'auteur en cours de route - mais j'avoue ne pas voir l'intérêt d'un encart publicitaire dans le livre même qui fait l'objet de la publicité.

Quant à son contenu, c'est effectivement une sorte de "profil d'une oeuvre" - il y a malgré tout quelques points intéressants, et l'auteur fait une publicité éhontée à Vincent, qui le mérite bien. Malgré tout, le contenu reste assez superficiel, et pour une prof de lettres, je trouve qu'elle abuse un peu des points d'exclamation, sans doute pour maintenir l'intérêt du jeune lecteur. Mais vu le public visé, c'est compréhensible, et l'ouvrage a le mérite d'éviter les interprétations fumeuses.

Encore (!) un autre bouquin à 12 euros avec une couverture plutôt sympathique, un arbre de Faërie (dessin de Tolkien),intitulé:

Tolkien Faërie et Christianisme
de Stratford Caldecott, Didier Rance, Grégory Solari
aux éditions Ad Solem
ISBN 2-88482-014-0

dédié au Père Louis Bouyer, de l'Oratoire.

Je n'ai lu que l'avant-propos et cela me semble excellent, selon la perspective adoptée. Ce sont 3 essais (apparus auparavent dans diverses revues de 2002, L'Homme Nouveau, La Nef, Chesterton Review)qui proposent une lecture religieuse du SdA selon 3 domaines distincts:

_ éthique: "Les Cors de l'Espérance" de S. Caldecott (Oxford)

_ théologique: "Le SdA est-il chrétien?" de D.Rance (France)

_ poétique: "JRR Tolkien, réévangéliser l'imagination" de G.Solari (Genève)

Le peu que j'ai lu me semble intéressant et particulièrement bien écrit; pas de biblio mais sont cités comme guides de lecture du SdA les Lettres, les 2 essais sur Beowulf et sur Faërie et enfin le conte Feuille, de Niggle.

Il y a aussi un guide de lecture des Lettres de Tolkien en Annexe selon 3 pôles (l'homme, le créateur et le croyant), démarche intéressante même si moins détaillée que l'index des Letters.

Et, le côté sympa, c'est que le poème Mythopoiea de Tolkien (traduit par G. Joulié) scande en interlude cette petite suite d'articles, charmant ;-)

Enfin, la citation qui ouvre l'avant-propos est magnifique :
"Il se pourrait bien qu'il y eût chez les grands écrivains catholiques plus de pensée vivante que dans notre théologie actuelle, au souffle un peu court et qui se contente à peu de frais" (Hans Urs von Balthasar) ;-))

Par contre un bémol, en feuilletant les essais, p.54, on reproche à Vincent d'avoir plus ou moins occulté le projet chrétien de Tolkien; c'est encore oublié que la lecture religieuse n'est pas l'unique lecture possible, même si elle semble primordiale pour certains; et telle n'était pas l'optique de Vincent; on parle aussi de sites internet déformant le vrai Tolkien, mais Sosryko pourrait-t-il peut-être envoyer ses réflexions à Solari, justement directeur littéraire des éditions Ad Solem, réflexions qui de plus font dans le détail et non dans le général ;-))

Sinon, je n'ai pas lu ces essais véritablement, donc je m'arrête là,

Cathy

Je saisis l'occasion de ce qui vient d'être précisé que "Tolkien. Faërie et christianisme" est dédié au P. Bouyer pour signaler qu'un dossier sera consacré aux relations Tolkien-Bouyer dans la Feuille de la Compagnie n°2.

je serai moins enthousiaste...
ces articles auraient pu être vraiment intéressants, mais les auteurs passent surtout leur temps à répéter qu'ils sont les seuls à s'intéresser à la dimension religieuse de l'oeuvre de Tolkien, ce qui est faux (cf. la biblio anglaise), mais ne l'examinent pas assez dans le détail.
c'est parce que j'avais lu pas mal de livres, plus ou moins bons sur cette question, que je ne l'ai pas mise en évidence dans mon livre. mais les points sur lesquels travaille irène fernandez (valeurs morales, spirituelles) en soulignant la dimension religieuse, je les ai également examinés... Solari & co auraient mieux fait de vraiment lire mon livre : de même que les références religieuses ne sont pas explicites dans le SdA, elles ne le sont pas, volontairement, dans le mien, mais sont bien présentes.

bref, les auteurs avaient le droit d'utiliser la rhétorique pour faire vendre leur livre ("nous on travaille sur des choses inédites"), mais sans aller trop loin, parce que cela est faux, et sans être aussi agressifs.

>on reproche à Vincent d'avoir plus ou moins occulté le projet chrétien de Tolkien

leur argument est de mauvaise foi : ils annoncent qu'il faut parler de la dimension religieuse du SdA, mais leurs articles concernent davantage Tolkien en général.
et la violence de leurs critiques est scandaleuse, et va encore faire passer les lecteurs de tolkien pour des gens intolérants :

"la publication de livres et d'articles déformant ou trahissant le véritable Tolkien. C'est ainsi que Vincent Ferré, dans Tolkien Sur les Rivages de TdM, publié par l'éditeur français de Tolkien comme l'oeuvre de référence que tous doivent connaître sur le Seigneur des Anneaux, ne consacre pas deux pages à la dimension religieuse de l'oeuvre (sur plus de trois cents) et occulte totalement le projet chrétien de Tolkien." (p. 53)

"Ne laissons donc pas les perles du _Seigneur des Anneaux_ aux "pourceaux" des jeux de rôles, elles sont nôtres". (p. 74)

bon, je crois que je vais leur écrire, pour qu'ils sachent que leur mépris...

Vincent

Le livre de Lin Carter qu'on peut maintenant (janvier 2003) trouver en librairie a une information quelque peu datée, je le signale aux nouveaux, puisque le texte date de 1969. Le Silmarillion n'était pas publié. Le début du livre (style deux ou trois premières pages) n'est pas traduit à ce que j'ai vu rapidement.

Je l'ai quand même acheté, ce fameux Tolkien le maître des Anneaux (16 € à gaspiller...;-))
C'est pas mauvais, mais faut dire que la moitié du livre est consacrée aux résumés de Bilbo et du SdA...enfin...

ISBN:2-84228-158-6