Poldorea >> En ce qui concerne les buts de l'industrie cinématographique, ce n'est pas si simple que celà. Le but n'est pas de faire diu fric. Du moins pas au sens ou je pense que toi et beaucoup l'entende. Il ne s'agit pas seulement de faire des bénéfices pour que les producteurs soient riches, mais bien plutôt de survie.
Il est cependant évident que personne ne crache sur des bénéfices substanciel, mais le premier but dans la production d'un film est bel et bien de rembourser la production du film.

Pour que la production d'un film soit remboursée, il doit rapporter au moins trois fois plus que l'argent engagé au départ (du simple point de vue production, la promotion compte également énormément d'argent et on n'en tient pas compte très souvent...).

Au vu des sommes colossales mises en jeu dans la productions de ces films (et on ne me fera pas croire qu'une telle oeuvre peut se contenter de 100 000 euros de budget ou même de quelques millions...) contrairement aux apparences, les bénéfices du premier films n'ont même pas suffit à rembourser tout le buget du film (et il a pourtant eu un succès fou...). Et si on prends en compte tout ce qui concerne la promotion (affiche, publicité et autre...) on est même très loin du compte (c'est là qu'intervient le merchandising qui prends quand même en charge une bonne partie de la promotion...).

D'où cette nécessité, car il s'agit bien d'une nécessité de faire un film pouvant toucher le plus large publique possible. Parce que l'échec du SDA en salle signifieait la fin de New Line (non le film n'était pas voué au succès ! Et c'était loin d'être évident au moment ou le projet a été lancé...). Nota, des sociétés de production ont été coulé par des films ayant des budget moins gourmand que ceux là (Pirates par exemple a coulé sa boite de prod...).

Ces films ont eu du succès et ont rapporté de l'argent, mais pour un film à succès comme lui, une société de production peut se permettre de prendre des risques pour produir d'autres films plus risqué, destiné à un public plus limité. C'est comme ça que ca marche.

Etre producteur c'est loin d'être une vie sécurisé ! C'est être sur le fil du rasoir 24h/24.

Lambertine, Semprini >> Pour sure le film tel que présenté en salle est tronqué, sans aucun doute. L'abscence de Saroumane et de son devenir par exemple est un bon exemple.

Celà dit, son abscence est loin d'être un coup de tête irréfléchit. Gain de temps, gain de rythme (Si si, revenir sur Saroumane qu'on sait vaincu dès la fin du deuxième film n'apporte absolument rien d'un point de vue narratif et rythmique. Le seul intérêt du passage à Isengard c'est la récupération du Palentir... Celà dit il y avait peut être d'autre manière de traiter cet évenement.) et surtout, une volonté de recentrer l'histoire sur Sauron qu'on a un peu perdu de vue au cours du second film.

Celà m'ammène à une question, si vous avez été gêné par l'abscence de la maison de guérison par exemple, ou de Saroumane, en est il de même pour ceux qui ne connaissent pas le livre ?
Il semble que ce qui a le plus choqué parmis les forumistes c'est l'abscence plutôt que la présence, est ce l'opinion du spectateur ou celle du lecteur ?
A n'en pas douter, il s'agit de celle du lecteur dans la plupart des cas (il y a des exception, notament en ce qui concerne des ellipses trop visibles...).
Donc voilà la vraie question (concernant l'adaptation s'entend...) Le film se suffit il à lui même pour donner une idée de la richesse du livre à un non lecteur et lui permettre de suivre l'histoire sans soucies et donne-t-il assez pour satisfaire le fan qui à lut et aimé l'oeuvre de Tolkien ?

L'équilibre est il me semble dur à trouver et je crois (en tout cas au vu des commentaires que j'ai eu de mon entourage, composé de personnes n'ayant pas lut les livres et de quelques fans...) que Jackson a fait dans l'ensemble un bon travail et de bon choix.

Edoras>>>(Si si, revenir sur Saroumane qu'on sait vaincu dès la fin du deuxième film n'apporte absolument rien d'un point de vue narratif et rythmique.

J'étais personnellement contre l'inclusion du chapitre la Voix de Saruman au début du Retour du Roi, à peu près pour les raisons que tu indiques. PJ a eu tout à fait raison de le couper de son troisième film. En revanche, ne pas l'inclure à la fin des Deux Tours était une erreur de taille, une décision qui m'a paru absurde depuis le début. C'est à ce moment là, pendant le montage des Deux Tours, que le sort de Saruman s'est joué. Car il évident qu'il appartenait à la narration des Deux Tours et non à celle du Retour du Roi, laquelle était déjà bien assez encombrée comme cela.

Edoras>>>C'est le Climax du film. Le moment le plus fort, visuellement et émotionnelement. Rallonger le film tel que présenté actuellement (car c'est le choix de Jackson d'avoir accès son film sur l'épopé et l'épique...) aurait peut être été tout autant une erreur.

Le sentiment de l'épique n'est pas nécessairement lié à la répétition des combats dans un film; il peut être créé par quantité d'autres instruments cinématographiques. D'ailleurs, il n'existe aucun grand film épique qui contienne autant de combats que le SdA de Jackson, à ma connaissance. PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito. Tu as toi même usé du mot clef pour analyser cette adaptation: "choix". PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que le chapitre de la voix de Saroumane appartiens à la narration des "deux tours" et non à celle du "retour du roi", car en effet vu l'importance qu'a pris à l'image son intervention dans ces évennement, conclure le film par sa chute aurait bouclé la boucle...

Néanmoins, la décision d'inclure ou non cette évennement dans les deux tours pose un autre problème de taille qui va bien plus loin que le simple "ou le mettre celui là ?".

L'inclure aurait bel et bien causé un problème de rythme. Car la fin du film, qui correspond à la fin de la battaille de Helm, de la marche des Ents et de la séquence d'Osgiliath (peut importe l'opinion qu'on a sur cette dernière séquence...). C'est le Climax du film. Le moment le plus fort, visuellement et émotionnelement. Rallonger le film tel que présenté actuellement (car c'est le choix de Jackson d'avoir accès son film sur l'épopé et l'épique...) aurait peut être été tout autant une erreur. Car celà aurait put produire le même effet que la fin du "Retour du Roi". Je pense que celà n'aurait pas fait grand bien de prolonger la fin du deuxième film par cette séquence. Elle n'aurait pas eu l'effet escompté.

Ensuite leur passage en Isengard marque la récupération du Palentir qui va être responsable du départ de Pippin pour minas Tirith. Je pense qu'il aurait été préjudiciable à la compréhension narrative du film que Pippin rammasse le palentir à la fin des "Deux Tours" et rongé par la curiosité regarde dedans au début du troisième film.
Il y a déjà beaucoup de chose que le spectateur doit se rememorrer au début du film, celle là aurait été de trop et je pense aurait complètement passé à la trappe.
Je pense que de ce point de vue, PJ a fait le bon choix en ne séparant pas la récupération et l'utilisation du Palentir.

Semprini>> PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito.

Il n'est pas question ici de durée de film, vu comment il semble s'être plus ou moins moqué des durée de film qu'on lui imposait (mais je subbodore que ca fasse plus partie de la légende promo que de la réalité...) il n'était plus à 10mn près. Si Jackson avait décidé d'inclure cette séquence il l'aurait fait point barre. C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée. Enfin il me semble...

>>PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

J'en convient, PJ a fait ses propres choix et a choisit d'orienter son film sur le côté spectaculaire, avec des batailles démesurés etc...
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi sur le fait que ses choix soient ou non des passages obligés ou une nécessité.
D'un point de vue général, grandir l'aspect spectaculaire des batailles et leur donner plus d'importance dans le film n'a en effet rien d'une necessité (quoi que, d'un point de vue commercial on pourrait également discuter ce point il me semble...). Par contre selon les contraintes imparties au début du projet (budget, durée et autre...), et pour ce projet là, supprimmer Tom Bombadil se révêlle être une nécessité.
J'ai déjà expliqué l'effet d'une telle suppression sur l'écriture du scénario. Comment les Hobbits obtiennent leurs armes par exemple...
La supression d'un personnage a également des effets sur le déroulement narratif...
Certaines modifications ont donc un effet en cascade qui nécessite et impose des modifications ultérieures.

Alors donc, certes les choix de Jackson à propos du film en général n'ont rien d'une nécessité ou d'un passage obligé, mais il me semble qu'à partir du moment ou ces choix sont fait il faut s'assurer que l'ensemble du projet garde sa cohérence, narrative, rythmique etc...

Je ne crois pas que l'abscence de ce passage rende les séquences du film concerné (des deux tours comme du retour du roi) mauvaise, à part peut être aux yeux du fan absolut qui en connait l'existance. L'abscence ne casse pas le rythme (le deuxième film se termine a un assez bon moment il me semble...), conserve la continuité narrative (toute l'histoire du Palentir est réunnis dans un seul film...).

En choisissant de donner plus d'importance au gouffre de Helm,  Jackson en a fait le Climax du film, et je pense qu'à moins de supprimmer totalement cet évennement (chose que tu as déjà évoqué il me semble) tout film du SDA en ferait le Climax du film.

De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent.

Après tout ca je me rend compte que tu n'a pas vraiment répondu à mes questions...
L'épisode de la voie de Saroumane est-il vraiement indispensable et nécessaire ?
Tu a dis plus haut que ne pas l'inclure dans le deuxième film était une erreur de taille... Pourquoi ?
Quels information celà aurait apporté en plus que nous ne possédions pas déjà à la fin du film ?

Edoras>>>C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée.

Tu ne m'as pas compris. Je proposais justement de réduire Helm à la portion congrue, de ne plus l'avoir en point culminant ("climax" en anglais), voire de l'éradiquer, pour justement pouvoir bénéficier d'un rythme plus coulé et pour pouvoir mieux raconter le reste (en ajoutant la voix de Saruman, entre autres). Je ne parlais pas de durée. PJ a au contraire bénéficié de durées inespérées pour ses films.

Tu ne cesses de parler "d'information" à délivrer au spectateur, d'"utilité" d'une scène (inutile de rappeler ce qui ressemble à des lieux communs, non?). Un film n'est pas un programme informatique, tu sais. Quant à la chute de Saruman, et donc parallèlement l'avènement définitif de Gandalf le Blanc, elle me parait naturellement plus importante que le combat contre les Wargs ou les exploits de Legolas au gouffre de Helm. Pas seulement sur un plan symbolique d'ailleurs; sur un plan de technique narrative pure, elle scelle enfin le sort du "méchant" des deux premiers films. Cela dit, l'absence de la chute de Saruman n'est pas du tout, loin de là, le reproche majeur que je ferai à PJ: son Saruman était raté, caricatural: moins je le voyais, mieux je me portais. :)

--> Semprini: Saroumane est pour moi aussi l'une des plus grosses déceptions de cette adaptation, tant PJ l'a réduit à cette caricature de méchant de base. Plus aucune subtilité, et donc, effectivement, on finit par se moquer pas mal de ce qui peut lui arriver après la destruction de l'Isengar.
D'un autre côté, je trouve que TTT se termine bien abruptement, justement. Et c'est d'autant plus visible que la bataille de Helm est excessivement longue. Au final, on n'a pas l'impression que TTT ait une "fin propre". Le film s'arrête, point. La Voix de Saroumane aurait dû s'y trouver, histoire de "terminer" le récit, d'une certaine façon. Je trouvais d'ailleurs pas mal que FoTR s'achève après la mort de Boromir. Le problème est un peu semblable: qui aurait placé cette scène au début de TTT-film ?

Pour ma part, je suis allée voir Les Deux Tours et Le Retour du Roi, avec ma nièce, qui a une dizaine d'années. Elle a été trés déçue de se rendre compte qu'on ne savait rien du sort de Saroumane : "Mais aprés tout ce qu'il a fait, il n'est pas puni ?"
Peter Jackson aurait pu aisément mettre en place la lutte entre Saroumane et Gandalf à la fin des Deux Tours, ç'aurait même été un moment d'anthologie. Mais il a préféré nous infliger une bonne demi-heure d'Arwen, une résurrection grotesque, et des longueurs franchement emm... pardon, ennuyeuses à en mourir avec Faramir.

Et pourquoi, mais pourquoi diable Jackson ne nous a-t-il pas présenté le nettoyage de la Comté, et la fin de Saroumane ? Moi, je l'attendais, cette scène !

Je n'avais jamais pris le temps de l'écrire ici mais j'ai eu le même écho que Findariel de la part de spectateurs qui n'avaient pas lu le SdA: pourquoi un personnage a priori aussi important que Saruman dans le premier film (monté en épingle par PJ: cf le Caradhras) est-il réduit à un pauvre type piégé dans sa tour dans le second film (il n'use plus d'aucune magie pouyr repousser les Ents) et pourquoi disparait-il complètement du troisième film sans qu'on sache ce qu'il est devenu...
Je vous le transmets tel quel mais il y a des gens que ça laisse effectivement perplexes...

De même, une autre question à laquelle j'ai dû répondre de la part de ma nièce, c'était : "Mais, qu'est ce qu'il arrive à cet affreux Grima ?"
Je dois vous dire qu'elle a les VL des 2 premiers films, et qu'en les regardant j'ai vraiment trouvé que la version abrègée est une trés auvaise idée. LDT est bien plus compréhensible quand on a accès à cette version longue.

Le RDR tel qu'il était disponible en salle m'a semblé certes moins décousu... mais en tant que tolkieniste, quelle déception pour moi de voir Denethor changé en vieux schnoque, alors que c'est un homme à la volonté inflexible. Voir Gandalf le savater en public sans que personne n'intervienne n'a pas de sens !

Edoras>>>propositions sont tes choix et relève de ta logique de construction filmique... Ces choix ne sont pas plus indispensable ou nécessaire que ceux effectué par Jackson. Ils sont différents et auraient fait un film différent.

Bien sûr et je n'ai pas dit le contraire. :) Ni mes propositions, ni celles de Jackson ne sont une nécessité. Tu dis que c'est la cohérence qui t'importe. Pour moi, la cohérence et la logique ne sont qu'une partie ou qu'une facette du problème. Et la seule question qui me parait primordiale est: comment faire le meilleur film possible. Je fais donc des propositions, allant, selon moi, dans le sens de l'amélioration du film. Dire "moi j'aurais fait" en argumentant, comme je m'y efforce, en bien ou en mal, me parait plus constructif et intéressant que de dire simplement "c'est très mauvais" ou "c'est très bon".

Ce qui nous sépare c'est peut-être la croyance chez toi que les films en règle général peuvent être différents tout en étant égaux par ailleurs, et la conviction chez moi qu'au delà des différences et des choix de mise en scène, il y a des bons et de moins bons films, des bons et de moins bons choix. Car même dans le cadre limité que c'est fixé PJ, ou qui lui a été fixé, pour son adaptation du Seigneur des Anneaux (celui du blockbuster hollywoodien), il y avait amplement moyen de faire mieux (ne serait qu'en croyant davantage aux pouvoirs cinématographiques de la sobriété et de la retenue). Mais notre débat tourne en rond. :)

dans le cadre limité que "s"'est fixé PJ...avec un s! Pardon pour cette faute affreuse. :(

Silmo>> "pourquoi un personnage a priori aussi important que Saruman dans le premier film (monté en épingle par PJ: cf le Caradhras) est-il réduit à un pauvre type piégé dans sa tour dans le second film (il n'use plus d'aucune magie pouyr repousser les Ents) et pourquoi disparait-il complètement du troisième film sans qu'on sache ce qu'il est devenu..."

Excuse, mais dans le livre Sarouman n'est il pas aussi réduit à un pauvre type piégé dans sa tour ? Et il n'use pas plus de magie pour repousser les Ents. Quand à son rôle dans le troisième livre, si il n'y avais l'épisode du nettoyage de la comté il aurait également disparut de l'histoire sans qu'on sache ce qu'il est devenu...

Et même après tout ce qu'il a fait il n'est pas punit, même par les hobbits. Sa "punition" finnale (ce qui pour moi est un concept plus qu'Hollywoodien et que je trouve parfois stupide car pourquoi le méchant meurt il toujours ou est il toujours puni ?), lui est infligé par Grimma à la toute fin du livre.
Il y a des chances que la VL montre cette mort directement dans la séquence de la voix de Sarouman. Ce que je trouve ennuyeux car j'aurais aimé qu'il survive et qu'on ne sache pas ce qu'il devient c'est plus interressant.

Semprini >> En fait je crois que c'est toi qui ne m'a pas compris. Tes propositions sont tes choix et relève de ta logique de construction filmique... Ces choix ne sont pas plus indispensable ou nécessaire que ceux effectué par Jackson. Ils sont différents et auraient fait un film différent.
Les choix de Jackson sont comme tu l'as dit ses choix et ils restent cohérent entre eux. Je ne considère pas ses choix quels qu'ils soient comme les meilleurs. Ce qui m'importe c'est que le tout conserve sa cohérence.

En tant que réalisateur PJ a le droit de choisir. Il a choisit de faire de Helm et de la charghe des Rohirims le climax du film, ça n'a rien d'indispensable c'est vrai, mais c'est un choix duquel découle, en partie au moins, l'évacuation de Sarouman au troisième film.
Toi en choisissant de déplacer le climax (car c'est ce que tu fais en réduisant l'importance de Helm ou en supprimant cet évennement, chose interressante je pense, qu'il serait instructif de voir... Tu ne fais que déplacer le climax et à mon avis il se placerait au chapitre de la voix de Sarouman pour le coup.), tu influence tout autant la construction narrative en modifiant l'avant et l'après. Après car au finnal tu ne peut finnir simplement sur la voix de Sarouman, ce serait trop abrupte, il faut quand même initier la suite. Et du coup tu déplacerait la fin au départ de Gandalf pour Minas Tirith, comme le livre...
Mais pendant ce temps que fais tu de Frodon ? Il marche point barre ?
C'est un choix certes interressant, peut être plus proche du livre, mais pas plus indispensable qu'un autre.

L'importance du chapitre la voix de Sarouman :
- Montrer l'avènement de Gandalf le blanc, il est maintenant plus puissant que Sarouman (Traité lors de l'exorcisme de Theoden, Gandalf a vaincu Sarouman).
- Sceller le sort du méchant, sa chute (Ses armées sont anéanti à Helm et les Ents ont détruit son repaire et le tienne prisonier à Isengard).
- Retrouver Merry et Pippin (Traité au début du retour du roi...).
- Récuppérer le Palentir (également traité bien que de manière anecdotique...).

Y a t-il autre chose dans ce chapitre qui soit nécessaire et qui n'ai pas été traité dans le film ?

Quand à Sarouman lui même, à ce que je m'en souviens, et à ce que je me rappelle d'avoir ressenti, c'est dans le livre un personnage plutôt caricatural, en tout cas tout autant qu'il l'est dans le film.
La seule réelle nuance à son sujet est apporté par les "contes et Légendes innachevés" qui offre au moins trois versions différentes de Sarouman. Rien dans le SDA n'offre réellement de subtilité à son personnage...

Ce que j'ai du mal à faire passer, c'est qu'une critique de film n'a pas à se limiter à un jugement basé sur les "moi j'aurais fait ça".   Attention je ne dis pas qu'on ne peut pas en parler ou s'en servir pour soulever les faiblesse d'un film (l'éllipse juste avant la marche des Ents est un bon exemple. De toute évidence il manque quelque chose à cette séquence, et celà aurait put être palié par exemple en déplassant la scène de la vision d'Osgiliath juste avant l'arrivé des Ents à l'orée de Fangorn...), il est évident que ce serait un non sens que d'ignorer cette perspective. Mais tout ne peut être rammenné à ce genre de question. Oui on aurait put considérablement réduire l'importance de Helm, oui c'est une idée interressante, mais dans ce cas ce n'est plus critiquer le film ou juger ce qui aurait put l'améliorer, mais faire un AUTRE film.
J'ai vraiment du mal à exprimer ça clairement....

Edoras >>"Excuse, mais dans le livre Sarouman n'est il pas aussi réduit à un pauvre type piégé dans sa tour ?"

Je n'ai pas dit le contraire, enfin pas vraiment :-), et je ne faisais pas part des réactions des lecteurs de Tolkien, comme toi et moi, mais de l'étonnement manifesté par des spectateurs (non influencés par le bouquin et découvrant le scénario de PJ) à propos de cette posture de Saruman, alors que dans le premier film, PJ l'avait fait passer pour un type hyper puissant (je dis bien PJ, pas Tolkien) capable de déclancher des tempêtes dans le Caradhras, par exemple.

Maintenant, si on parle du Livre, je ne suis pas complétement d'accord avec toi: Saruman conserve encore une partie de son pouvoir tant qu'il est dans Orthanc, et Gandalf met bien en garde ses compagnons contre sa voix qui demeure dangeureuse. Ce n'est qu'au moment où Gandalf lui retire ses prérogatives et brise son bâton que Saruman est enfin réduit à l'état de pauvre type... Mais ça, ce n'est pas dans le film.

Le désappointement des spectateurs dont je parlais réside donc dans ce brusque changement de statut de Saruman, non expliqué, puis sa disparition totale toujours pas expliquée.

Voila voila :-)

Silmo

Dans la lignée de ce que dit Silmo: Une différence majeure avec le livre est que le Saruman de PJ est beaucoup plus visible (un vrai méchant de carnaval) que celui de Tolkien, que l'on ne voit presque jamais (à raison, puisque le Saruman du SdA est un peu monolithique; preuve du non attrait de Tolkien pour la description du mal (et de sa volonté de le laisser dans l'ombre en tant que métaphore), au contraire de PJ).

Cette présence de Saruman renforce d'autant le manichéisme du film et attire d'autant plus l'attention du spectateur sur la non-résolution de son destin.

Semprini >> Dans la lignée de ce que dit Silmo: Une différence majeure avec le livre est que le Saruman de PJ est beaucoup plus visible (un vrai méchant de carnaval) que celui de Tolkien, que l'on ne voit presque jamais (à raison, puisque le Saruman du SdA est un peu monolithique; preuve du non attrait de Tolkien pour la description du mal (et de sa volonté de le laisser dans l'ombre en tant que métaphore), au contraire de PJ).

Est ce qu'il s'agit d'un vrai refus de décrire le mal (ou non attrait, peu importe la nuance...) ou une question de focalisation ?

Parce que maintenant que j'y pense, je ne crois pas que l'on voit jamais l'histoire d'un autre point de vue que celui des personnages principaux...
Remarque tu me dira que le fait de focaliser sur la vision des personnages principaux c'est refuser de décrire le mal...

La question serait peut être mieux formulé ainsi...
Est ce le choix de la focalisation qui influence la description du mal dans le livre, ou est ce le non attrait pour la description du mal qui a influencé la focalisation ?
Ou un peu des deux ?

Ce n'est peut être pas le meilleur endroit pour en discuter celà dit...

Edoras,

C'est un choix délibéré de Tolkien. Le seul point de vue admis est celui de la Communauté parce que le mal qu'elle combat a une vocation métaphorique et doit donc d'une certaine façon demeurer partiellement dans l'ombre. Tolkien s'en est expliqué dans son essai Beowulf - The Monsters and the Critics: pour lui, les monstres des récits mythologiques (et le SdA est notamment une tentative de réécriture de ces récits) ne sont que des métaphores du mal, un mal figurant notre propre part d'ombre. En les combattant, nous livrons un combat contre nous-même. Je te renvoie d'ailleurs à ce passage de mon édito:

"Par delà la création de l’illusion d’historicité et de la créance secondaire, une des caractéristiques les plus singulières de l’œuvre tolkienienne est son approche métaphorique du Mal. De l’Anneau (figurant le pouvoir corrupteur et la tentation du Bien), en passant par les Orques (hommes ou Elfes corrompus, figures mythologiques incarnant le concept d’un Bien qui jamais n’est absolu, et toujours est corruptible) et Sauron (incarnation de la métaphore du mal au moment du passage fictionnel du temps mythologique au temps historique), Le Seigneur des Anneaux oppose à la communauté de l’Anneau la métaphore d’un mal issu de nous même, un mal non-substantiel, qui n’existe pas. Comme nous le remarquions dans L’Edito 2 – « Représentation du Mal », Tolkien ne montre Sauron que symboliquement, sous la forme d’un œil pesant sur les esprits tentés, et Saruman n’est guère vu. Enfin, le livre ne s’attarde pas sur les descriptions des figures du mal, si ce n’est dans le but d’engendrer du suspense dans la narration. On est loin chez Tolkien de la fascination pour la séduction du mal de la littérature gothique anglaise du XIXe siècle – notamment dans Melmoth ou Le Moine. Or, cette absence de manichéisme et de dualité du livre et la possibilité d’une interprétation métaphorique comme la nôtre ne peuvent que disparaître dans une adaptation de surface comme celle de Peter Jackson qui, par sa compression de l’espace et du temps et son choix du spectacle, met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence."

Cependant, ne rien dévoiler du sort de Saroumane, sous prétexte que "ça fatiguerait le spectateur", n'est ce pas un peu se moquer de lui, quand par ailleurs on l'énerve avec Arwen (trop d'Arwen tue l'Arwen, je l'ai toujours dit. Et beaucoup de filles que je connais partagent cette opinion) ou avec des longueurs totalement hors de propos, du style "Faramir emmène les hobbits en rando à Osgiliath) ?
A mon avis, c'est surtout une bonne excuse pour vendre de la VL oui...

En ce qui concerne l'argument "mais alors, Saroumane n'est pas puni ?", je ferai remarquer que ne pas montrer ce passage me semble être une trahison envers l'esprit de Tolkien. Je rappellerai que ce dernier était catholique. La notion de pardon lui était connue, mais la notion de châtiment ne lui était donc pas étrangère.
Un ignorant qui voit les films de PJ s'imagine donc soit que les Ents font boire du KB Jardin à Saroumane jusqu'à ce qu'il explose, soit qu'en fin de compte il arrive à se tailler avec Grima pendant que les Ents discutent.
Et on nous promet une scèbne qui devrait être là "Il y a ici un magicien à mater" et... RIEN.
Autrement dit : économisez pour vous acheter la VL dans quelques mois, héhé...

Et on nous promet une scèbne qui devrait être là "Il y a ici un magicien à mater" et... "Il devra rester enfermé dans sa tour jusqu'à nouvel ordre..." ou quelque chose d'approchant.

Exact.
Sauf que, quand à la fin du Retour du Roi, Gandalf repart, le "à nouvel ordre" ne semble toujours pas avoir été pris en compte.
Pour un fan de Tolkien, déjà, ne pas assister au nettoyage de la Comté est dommage.
Et pour un "profane", eh bien Saroumane et Grima sont purement et simplement escamotés.
Donc, comme je l'ai dit, ce sera sans doute dans la VL dans quelques mois...

    J’ai globalement apprécié les deux premiers films de PJ, en particulier le jeu de certains personnages : la légèreté de Frodon au début, les cavaliers de la mort, le personnage d’Aragorn,   celui de Legolas, la fin de Boromir que j’ai trouvée très belle mais aussi les plongées depuis Isengar; j’ai contrairement à M.Semprini aimé les scènes de bataille du gouffre de Helm qui étaient les seules scènes vraiment agréables du deuxième film. Sans doute n’étaient-elles pas aussi importantes que la grande scène de bataille  du troisième tome et auraient-elles dû être écourtées pour la cohérence de l’ensemble.
Par contre, je n’ai pas du tout apprécié le personnage falot qu’est devenu Frodon au fur et à mesure de la trilogie ( ma première inquiétude étant apparue lors d’une scène par ailleurs assez réussie où les hobbits se cachent sous la route,  quand arrive  un cavalier de la mort, dans laquelle l’attitude  de Frodon et de Sam m’a profondément étonnée au point que je me suis demandée naîvement si j’avais bien lu le livre) et évidemment le rôle grandissant de Sam à chaque étape du film. Je passe sur les scènes grotesques (attaque de monstres, mort supposée d’Aragorn et ses amours avec Arwen, les scènes  ridicules avec les Ents et globalement le montage du second film).
Je crois que le premier film était  assez  réussi  et m’a permis de mettre des images sur des scènes et des personnages que j’ai appréciés à la lecture du livre, même si ce qui fait la beauté du Seigneur des Anneaux,  notammentla dimension épique et la création d’un monde cohérent, ne sont pas vraiment rendus par PJ.
Quant au dernier film, j’ai vraiment été déçu ; je n’ai toujours pas compris ce que venait faire là la première scène (le meurtre de Sméagol). Je me suis même ennuyée, j’ai eu l’impression que PJ avait monté pêle-mêle les dernières images qui lui restaient. La première partie était soporifique (je pense qu’elle était censée révéler le calme avant la tempête et j’ai bien dormi).  J’ai été profondément choqué par le passage avec Arachnée (du pur série B) qui m’a semblé bien meilleur dans Harry Potter et qui m’a fait me demander si  ce n’était pas  un film interdit au plus de douze ans. Par ailleurs il est vraiment regrettable, même si l’on comprend les raisons qui motivaient le réalisateur, d’avoir déplacé cette scène qui est l’une des plus pathétiques du livre. C’est bizarre, personne ne semble être choqué par cela. Le seul passage qui ait eu grâce à mes yeux est celui où l’on voit les oliphants se battre (et pourtant je ne suis pas une adepte de ce type de scènes).
J’ai été très déçue par la traversée du Mordor  si belle dans le Seigneur des anneaux. On ne ressent rien et on ne peut comprendre la souffrance et la force de Frodon. Mais je crois que le pire a été atteint   lorsque Frodon se bat avec Goulum qui tombe dans le gouffre. J’attendais, j’imagine comme tout le monde, beaucoup de cette scène qui s’est avérée n’être que de l’ Indiana Jones réchauffé voire bouilli ;  PJ a même osé  nous faire le coup  de la grotte s’écroulant sous leurs pieds.  Cela a été pour moi le coup de grâce !
Le mariage d’Aragorn était triste et morne ; l’arbre n’a pas refleuri… Je me doutais que la longue situation finale serait tronquée et je n’ai pas été déçue.
Je pense que le troisième film est un échec .
   

je ne reviens pas sur l'édito et la critique du RDR (ROTK), car celui ci m'a pérmis de mettre des mots sur ce que je pensais du film.

Bcp de personnes parlent de ratages, de bévues, d'incohérences dans les 3 films; A mon avis, cela est du au fait qu' un scenariste qui pioche dans un livre pour pouvoir créer son scénario arrive par la force des choses à faire du collage ou plus simplement à boucher les trous. En effet de nombreuses scènes ont été enlevées (Tom Bombadil excellente mais non essentielle), certaines plébiscitées (comme le gouffre de Helm, trop longue), certaines montées de toute pièce (Osgiliath par exemple) et avec tout ca il faut garder une cohérance scénaristique.
Donc on utilise certains artifices, tours de passe passe et même raccourcis. Un exemple assez minime certes mais qui montre bien une des incohérances : Bill le poney. Que vient il faire avec la communauté? D'ou vient il? Pourquoi Sam est il si triste à le laisser partir avant la Moria?

Dans le film, il est vrai que l' opposition  Bien/Mal est très claire.
Rien que Saroumane par exemple : Dans les deux premiers opus, il fallait un mechant clairement établi et très visuel, une sorte de Dark Vador. Saroumane a rempli ce rôle là. On a même étoffé son rôle en ajoutant certaines intérventions : Celle du mont Caradhras par exemple. Il eut été plus difficile de faire passer l'idée que une montagne s'oppose au passage de la communauté que celle d'un magicien utilisant ses pouvoirs. Cela est vrai aussi pour la scène avec Théoden. si je relis bien le livre, Théoden est affaibli par un poison distillé par Grima langue de serpent et non par Saroumane lui même. Ce n'est pas la tentation de l'anneau qui force Grima à agir mais son avidité, un amour non partagé pour Eowyn. Saroumane a eu peu de mal à la convaincre.
Et par cela on comprend mal le fait qu'il n'a pas été puni dans le film. Vu que c'est lui qui s'est tout le temps opposé à la communauté.

On remarque bcp la dualité des personnages, qui souvent sont tenté par de mauvaises pensées : Boromir en est l'exemple même (avec Gollum). Il pense agir pour le bien de tous en essayant de récuperer l'anneau à Frodon. D'ou son rachat dramatique dans la mort. Même Saroumane et Denethor pensaient à bien quand ils ont chacun usé des palantirs.

Dans le film LDT et le film LRDR on insiste trop sur les batailles (celles du Gouffre de Helm et de Minas Tirith). Un ami qui n'a jamais lu le livre, mais vu les 3 films, s'est dit décu voir même dégouté à partir du 2ème car le coté action était trop présent.
De plus contrairement à un avis émis ici, les batailles sont extrèmement clean même si bien réalisées. Elles sont trop irréalistes à mon gout.
Prenez Bravehearth; La première bataille celle de Falkirk. Et bien il en découle un sentiment d'horreur méle de fouilli. On ne sait pas qui frappe qui, ni qui meurt et encore moins qui prend le pas sur l'autre.
Mel Gibson en ressort furieusement sanguinolant mais aussi fatigué. Il y a une vision extrèmement reèlle d'une bataille. Et même si on se dit que le SDA est un film fantastique et n'a pas besoin d'un coté historique, il est triste (pas triste mais maladroit) de voir certaine choses comme un elfe (même s'ils sont très gracieux et agiles) jouer au surf sur une trompe d'Oliphant. Ca se rapproche de l'épisode 1 de star wars ou pour les combats entre Jedis, G Lucas a voulu se montrer très visuel.

Mais la critique dans l'ensemble est vraiment bonne et assez mesurée je trouve. Bravo à l'auteur.

Je me permet de remonter ce fuseau car je voudrais réagir sur une partie qui m'interpelle de cet édito (par ailleurs très complet): Le manichéisme de Peter Jackson et l'influence de Star Wars.

En effet, Semprini, tu considères le film de Jackson comme étant manichéen car il "met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence" : Je me pose donc la question : Est-ce donc être manichéen que de montrer le mal? Certes Saroumane est très présent, et Sauron est représenté "physiquement", mais la représentation du mal n'inclus pas forcement une absence totale de nuance, non? On est tous bien d'accord pour admettre que le SdA (le vrai) n'est pas manichéen, malgré les oppositions les plus flagrantes (Capitaine Blanc/ Capitaine Noir par ex.), car justement tout n'est pas tout blanc ou tout noir, Gollum (et même Grima) est l'exemple qui revient le plus souvent (à juste titre).

Ce qui nous amène à Star Wars...

"Le manichéisme de Peter Jackson en fait non l’héritier de Tolkien, mais celui de Georges Lucas."

Star Wars aussi serais manichéen? Même si il y a opposition entre le coté Obscur et le coté Lumineux, il serais dommage de réduire Star Wars à ça : Toute l'histoire est basée sur Anakin Skywalker (Dark Vador), et tout comme Gollum, c'est l'obstacle à toute les accusations de manichéisme, 3 phrases dans le Retour du Jedi suffisent à s'en rendre compte (d'ailleurs le Jedi en question, ce n'est pas Luke ;))

Voilà, ce n'est pas très très clair mais j'espère m'être fait comprendre. =)

Si, c'est très clair.

Je me rends compte, après quelques recherches, que ce thème avait été abordé dans le fuseau : 'Le Seigneur des Anneaux', le film...suite...(2) . Apparemment le problème était le même : La définition du Manichéisme...après moult tergiversations est apparue la définition exacte, ou du moins celle sur laquelle je me basais en postant ma réponse plus haut (mais le débat n'avais pas continué après cela ) : Un combat strict entre le Bien et le Mal, mais sans aucune nuance possible entre les deux, ce qui exclu automatiquement le SdA de Tolkien (mais ça on le savais déjà) et en même temps celui de Jackson (et accessoirement, SW), car on ne saurais où placer Boromir ou Gollum, qui sont les deux meilleurs exemples du non-manichéisme que ce soit dans le livre ou dans le film, vu la fidélité de Gollum.

En espérant ne pas pédaler dans la semoule sur quelque chose de déjà débattu. ;)

Vyss.

T'inquiète pas Vysserk, c'est toujours bon de remonter un fuseau concernant les Editos. Ca rappelle les vrais débats..

Bonjour à tous,
peut-être ne trouverez-vous pas inintéressant d'aller faire un tour sur le webzine multiculturel Artelio, où vous pourrez lire un dossier analytique sur l'adaptation de Jackson qui offre un écho intéressant à ce qui est dit ici, notemment sur la représentation du Mal.
C'est très précisément ici.

excellent le lien! merci!

ils citent d'ailleurs Jrrvf

..un passage-clé du chapitre sur le Bien et le Mal qui parle de Sauron :

<< Réduire le Mal à quelque chose de fini (un corps contemplé dans son entier) crée une normalisation rassurante pour le spectateur, alors que la fragmentation, impropre à en restituer la réalité et l’exactitude, aurait été un parti-pris plus judicieux pour l’ensemble de l’adaptation - >>

Bonjour,

le dossier analytique Sda sur Artelio, a été mis à jour avec un nouvel article sur la représentation de l'espace dans la trilogie de Jackson. C'est ici :

http://www.artelio.org/article.php3?id_article=1064

Bonne lecture !