à propos de Lynch, je précise que je compte bien un jour voir Elephant Man (c'est bien Lynch ?). Eraserhead, c'est pas prévu, faut quand même pas pousser mémé dans les orties :-p
m'en fous, ce soir je regarde Billy Elliott.

à propos des films de PJ (quand même !), j'aime beaucoup la scène du Mont Venteux, pour ma part, au moins dans sa mise en place (les 9 qui arrivent). j'ai plus de mal dès que Frodo fait des grimaces insensées :-D

Oui, Elephant Man c'est à voir. Eraserhead, c'est... spécial ! ;-)

Au Mont Venteux, c'est plutôt avec les grimaces de Mortensen que j'ai du mal. La scène est crédible jusqu'à ce qu'il arrive.

A propos de Lynch, tu as toute une panoplie de films à ta disposition ! :-D Une Histoire Vraie (procure-toi un petit résumé), ou le fameux Blue Velvet.

vu qu'on est complètement hors sujet de toute façon :

Silmo merci pour l'expliqu'

Lothiriel, pour Lynch je te conseille aussi 'The Straight Story', super émouvant et qui dénote complètement avec les autres films de Lynch. Mais, j'ai bien aimé aussi Twin Peaks (serie TV pas vu le film) et Blue Velvet, tous 2 plutot dans la lignée des films déjantés de Lynch.

Billy Elliot :-) = very good choice indeed

oups Smeag' tu m'as grillé au poteau

A Straight story = Une histoire vraie.....

rohan (pas assez rapid')

Smeagol,

J'ai été condescendant et, oui, j'ai parlé comme si je détenais la vérité. J'ai fait ce que je te reprochais de faire dans mon premier post. Je plaide coupable.

Mais débattre sur un forum, c'est tenir une position en l'argumentant. Et si je soutiens contre toi que LOTR n'est pas un grand film de l'histoire du cinéma, je le fais en donnant mes arguments (ici ou dans mes éditos). Jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire avec des arguments forts, je continuerai de croire que j'ai raison.

Or, ta position à toi est plus difficile à tenir puisque tu as la charge de la preuve: il te faut démontrer ton (incroyable) affirmation. Et pour l'instant, tu n'y réussis pas.

Je ne vois pas de supériorité inhérente du film intimiste sur le film à grand spectacle (et inversement), comme tu sembles le penser (ma préférence va seulement aux mises en scènes sophistiquées en général). Le Ben Hur de Wyler est un grand film, nettement supérieur à ROTK. Ben Hur est mieux fait, c'est tout. Dans Ben Hur, il n'y a pas de scènes foncièrement ratées comme chez PJ, il y a une continuité dans la qualité et non ces hauts et ces bas, cette impression de montagnes russes, que l'on trouve chez PJ. Et puis les thèmes ne sont pas sacrifiés à l'action.

Je voudrais résumer pour finir ce qui nous différencie:

i) tu reconnais que certaines scènes de LOTR sont faibles, mais cela ne remet pas en cause ton jugement de l'ensemble//je trouve certaines scènes ridicules et surchargées, et ce ridicule tue pour moi l'émotion et tout sentiment de grandeur que je pouvais éprouver auparavant: je suis obligé de tenir compte de ces ratés dans mon appréciation générale, comme je le ferais pour un livre ou un autre film. Bref, je te comprendrais mieux si tu reprenais à ton compte la fameuse expression de Truffaut: "le grand film malade".

ii) certaines scènes au style lourd fonctionnent pour toi et il ne te vient donc pas à l'idée de remettre en cause les choix de mise en scène// certaines scènes au style lourd ne fonctionnent pas pour moi et je m'efforce donc, pour éviter la critique stérile, de déterminer ce qu'il aurait fallu changer dans la mise en scène pour arriver à un résultat satisfaisant.

iii) tu trouves que certaines scènes sont sublimes et atteignent à la grandeur et cela te suffit pour voir là un chef-d'oeuvre historique// je trouve qu'il y a de très bonnes scènes, sans une once d'originalité dans la mise en scène cependant (le mouvement de grue à Amon Hen est très bien. Mais original? Non); et je suis confondu par la maitrise des effets spéciaux; mais de là à le comparer aux plus grands films, il y a un gouffre.

iv) PJ a été globalement fidèle à la narration du livre ce qui te semble la marque d'une bonne adaptation car, dis-tu, l'esprit y est// selon moi, la fidèlité à la narration n'est pas un critère déterminant; PJ n'a pas su conserver certains thèmes clés du livre et et a donné une prime à l'action et au manichéisme, ce qui me parait dommageable et réducteur; c'est superficiel: l'esprit n'y est pas.

Je doute que ces différences soient conciliables, à moins que nous ne puissions produire un argumentaire propre à convaincre l'autre. Mais je doute que nous en soyons capables. Et puis nous prenons littéralement en otage ce fuseau. On arrête là?

PS: Le Lynch le plus horrible et malsain est à mon sens Lost Highway. Lothi, je te le déconseille fortement, tu en ferais des cauchemars. :)

Semprini : Bref, je te comprendrais mieux si tu reprenais à ton compte la fameuse expression de Truffaut: "le grand film malade".

humm...même cela, je ne le comprendrais pas ;-)
Truffaut parlait de Marnie et d'Hitchcock quand même. Il ne faudrait pas confondre film "trilogique" à grand spectacle bancal et "grand film malade".

Sosryko

Comme j'ai pu le lire en ligne :
François Truffaut avait inventé le concept de " grand film malade " pour évoquer une ouvre dans la filmographie des très grands cinéastes qui ne se juchait pas à la hauteur des autres, mais que le temps et la mise en perspective permettaient de réévaluer. Cette idée s'est depuis bien galvaudée, autorisant les fanatiques absolus d'un auteur à sauver même les films les plus ratés de celui-ci.
...oups, je précise : je ne crois tout de même pas que le SdA selon PJ forme "es films les plus ratés de celui-ci", qu'on se comprenne bien, on ne sait jamais dans ces fuseaux ;-) mais ce ne sont certainement pas des "grands" films.

bon, je reviendrai quand ma culture Lynch aura progressé :-D
quoi, on n'est pas sur un forum sur Lynch ? ouf. à propos des films de PJ, je pense que j'ai pour ma part un mal fou à dire si oui ou non "l'esprit Tolkien" y est. moi je l'y ai retrouvé - mais je connais tellement le livre par coeur, que les manques sont naturellement comblés par ma mémoire. en ce sens, je pense d'ailleurs que ma connaissance et mon amour du livre, m'aident, peut-être paradoxalement, à pardonner les faiblesses du film. en dehors cependant de cette indulgence toute affective, je ne trouve pas que PJ ait sombré dans le manichéisme. dans le film d'action, oui, dans les "versions salle", mais pas avec une optique caricaturale du Bien contre le Mal, au moins jusqu'à ROTK où effectivement, cet aspect manque singulièrement de nuances (mais dans le livre, c'est également dans cette troisième partie que la partie est la plus nettement dessinée). Denethor est quand même radicalement antipathique, c'est bien dommage. ceci dit, je n'ai jamais eu l'impression de voir un quelconque blockbuster où les héros tout blancs tout forts tout courageux vont aller trucider les méchants tout noirs tout brutaux tout méchants.

Semprini,

Tu dis :
"Je doute que ces différences soient conciliables, à moins que nous ne puissions produire un argumentaire propre à convaincre l'autre. Mais je doute que nous en soyons capables. Et puis nous prenons littéralement en otage ce fuseau. On arrête là?"
Je crois que cela est en effet le cas. Tu as d'un côté expliqué ton point de vue du film, je l'ai fait maintes fois de mon côté (sur allociné, j'avoue, c'était pas ici !). Je pense que globalement, ces 4 points sont ce qui nous différencient, bien que ton point iii soit un peu expéditif. Mais je crois, comme tu le dis, que cela ne servirait pas à grand'chose de tenter de se convaincre du contraire sur une opinion déjà tranchée de part et d'autre ! ;-) Vois le bon côté des choses : on a fait vivre le topic de Lady Oscar ! :-)

Lothiriel,
Suis le conseil de Semprini à propos de Lynch ! ;-D

A ce point ci,la discussion se ramifie enormément,mais c'est tout de même interessant de voir des arguments et des contre-arguments à propos de la qualité de la trilogie de films adaptés de Lord of the Rings produits par Peter Jackson.

Je pense pour ma part,Semprini et Smeagolgollum,que vous devez continuer de discuter,au contraire;vous devez essayer de produire des argumentaires,de discuter des détails,ainsi de suite,car cette discussion est interessante et je pense qu'elle enrichira jrrvf d'une belle polémique sur la qualité des films;dans 40 ans on pourra s'y referer en disant:"voilà ce que pensaient les contemporains de la sortie de ces films!"

Pas mal comme conclusion ! lol
Mais il faut dire qu'on l'a déjà fait maintes fois, alors bon, au bout d'un moment... !

Sosryko>>>même cela, je ne le comprendrais pas ;-)

Attention, j'ai dit: "comprendrais mieux". Je n'ai pas dit "comprendrais". :) Je ne tiens pas LOTR (ni Marnie d'ailleurs, qui est un grand film tout court) pour un "grand film malade".

Semp revenir sur un point, un point dont j'ai déjà discuté avec toi et qui se transformera probablement aussi en une "guerre" de position...

Semprini >> ii) certaines scènes au style lourd fonctionnent pour toi et il ne te vient donc pas à l'idée de remettre en cause les choix de mise en scène// certaines scènes au style lourd ne fonctionnent pas pour moi et je m'efforce donc, pour éviter la critique stérile, de déterminer ce qu'il aurait fallu changer dans la mise en scène pour arriver à un résultat satisfaisant.

Le problème dans ce que tu dis souvent, c'est que tu ne fais pas une critique constructive du travail de PJ, tu refais un nouveau film.

Il y a selon moi une différence fondamentale entre dire "il aurait fallut décaler la scène de l'arrivé à Osgiliath juste après le cri de Sylvebarbe, ainsi l'éllipse temporel aurait été moins lourde et visible" qui est une vrai critique constructive et dire par exemple (je sais pas si tu l'as dit toi, mais tu as parfois dit des choses du même ordre) que Arwen n'a rien à faire dans ce film, que sa présence est dérangeante et que PJ aurait du s'en passer.

Si tu te rappelles bien on a déjà eu une discussion sur le sujet et je t'ai déjà donné des exemple.
Critiquer un film, c'est normal, souhaitable et interressant, mais parfois tu ne critiques pas le film que tu vois, tu refait le tien propre...

Je suis fatigué de ces discussions stériles. Tu me permettras donc de refuser fermement ta proposition de... « guerre de position » (un intitulé malheureux qui laissait mal augurer de la suite).

Ce d'autant que je suis en complet désaccord avec ce que tu écris:

1- Je trouve qu'Arwen dans les films de PJ est bien. Liv Tyler ne s'en sort pas mal du tout dans un rôle ingrat. D'ailleurs une de mes scènes préférées de ROTK la concerne (tu liras l'édito 15 à bon escient…). J'ai pensé un moment précis, avant la sortie de FOTR il y a trois ans (quand les rumeurs en faisaient une Xena bis), qu’il aurait peut-être été préférable que PJ coupe Arwen du film et je l'ai dit une seule fois avec beaucoup d’hésitation et de circonspection (dans mon édito 6- Adaptation) et absolument pas dans les termes que tu me prêtes avec beaucoup de légèreté. Mais cela fait trois ans que je ne le pense plus.

2- Le critère de distinction que tu proposes entre critique constructive et critique non constructive n’a aucun sens. Des critiques nombreuses ou en profondeur seraient nécessairement moins constructives que des commentaires portés sur le film ici ou là selon toi ? Tu privilégies le quantitatif sur le qualitatif ? C’est ton problème. Les critiques que j’ai faites sur les film de PJ, dans un but purement constructif, sont nombreuses et parfois radicales pour une raison remarquablement simple : ces films ont à mon sens beaucoup de défauts. Il y a même certaines critiques que je n’ai pas eu l’occasion de faire (exemple, au hasard : faire arriver Aragorn et l’armée des morts au milieu du combat Eowyn-Roi sorcier est un choix de montage malheureux, nous privant de l’élan initial du combat ; il fallait montrer ce combat d’une traite). 

Tu me fais jouer un rôle sinistre dans ton post, celui d’un fan tolkienien extrémiste et irrationnel, qui ne correspond absolument pas à la nature de mes analyses. En matière de tentative de critique constructive, c’est-à-dire argumentée, mes éditos parlent pour moi. Mon exigence, même argumentée, te dépasse parce que tu as adoré les films et, partant, tu ne la trouves pas constructive (parce qu’elle remet en cause tes goûts) ? Tu ne comprends pas le choix de la distance dans une critique, c’est-à-dire la volonté de sortir parfois du schéma de pensée (que je te vois répéter à longueur de posts sur ce forum) que cherche à nous imposer le réalisateur dans son film et ses interviews? Et bien tant pis (ou tant mieux) pour toi.

Sur ce, je ferme boutique.

--> Edoras : "De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent."

Ben, tout ça me semble être une belle Lapalissade. ;-)
Dès le moment où on critique de manière constructive, c'est à dire en disant comment il aurait "fallu" que la scène soit (sous-entendu, pour qu'elle plaise à la personne qui critique), il s'agit de choix personnel, de film personnel, de film "différent". Je ne vois pas en quoi faire une critique de la durée de certaines scènes est différent d'épingler des problèmes d'éclairage, de cadrage, etc. On me dira qu'il y a l'aspect faisabilité technique dans les deux derniers cas, mais à l'heure où la technique permet TOUT, justement, ces affaires ne sont également QUE question de choix.

Et chaque choix est criticable à mon sens. De la manière qu'aucune critique n'est non plus une Vérité Absolue. C'est idiot à dire, mais il semble que les intervenants oublient de temps en temps que derrière des affirmations assenées via les posts, il y a toujours un "je pense que" qui traîne...

Quant au "meilleur ou pire"... Ben si. Selon le choix, le film sera effectivement meilleur ou pire POUR LA PERSONNE CONCERNEE. Chacun a probablement des critères différents, et force est de constater qu'il y a une certaine logique statistique dans l'évolution de ces critères en comparaison de la culture cinématographique du spectateur. De même que, de manière générale, le film de PJ ne sera pas apprécié de la même façon par quelqu'un qui a lu le SDA une fois, et quelqu'un qui le relit tous les deux ans en alternant avec le Silm. Statistiquement, bien entendu. Je ne prétends pas livrer là une Vérité Absolue, et sans exception possible.

b.

bon , j'entre dans une querelle qui ne m'implique pas mais : surtout sur la forme :

Semprini, pas très belle sortie de scène je le crains, Edoras n'étais pas en train de t'attaquer bêtement. Même si tu as l'impression d'avoir répété et répété ton argumentation à l'infini, il s'agit ici d'une autre personne que tu as en face de toi que lors de ta dernière discussion de ce type...De plus tu as rendu publique ta critique, cela amène forcément débats et contradictions. Tu devais bien te douter que cela inciterait certaines personnes de ce forum à engager un dialogue avec toi (cela dit ces messages auraient p/e être postés de manière plus judicieuse dans le fuseau consacré à la critique 15 , mais c'es tun autre débat)....

"Tu me fais jouer un rôle sinistre dans ton post, celui d’un fan tolkienien extrémiste et irrationnel, qui ne correspond absolument pas à la nature de mes analyses."??? je suis un peu choquée par cette phrase, où est donc passé ta rigueur légendaire???

rohan, qui s'interroge ;-(

Inutile de prendre la mouche de la sorte. Ce n'était en rien une attaque personnelle, juste une remarque. Je lis toujours avec attention tes intervention, car elles sont interressante et jamais faites à la légère.

Quand à mon exemple d'Arwen, (mal choisit si l'en est) je ne disais pas nécessairement que toi tu l'avis dit (n'ayant pas une connection des plus simple en semaine, j'ai prit le premier exemple qui me passait par la tête), comme le dit clairement la parenthèse qui précede l'exemple.

En clair si tu veux un exemple précis de ce que je veux dire, je ressort un extrait d'une de nos discussion...

>>Semprini>> PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito.

Il n'est pas question ici de durée de film, vu comment il semble s'être plus ou moins moqué des durée de film qu'on lui imposait (mais je subbodore que ca fasse plus partie de la légende promo que de la réalité...) il n'était plus à 10mn près. Si Jackson avait décidé d'inclure cette séquence il l'aurait fait point barre. C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée. Enfin il me semble...

>>PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

J'en convient, PJ a fait ses propres choix et a choisit d'orienter son film sur le côté spectaculaire, avec des batailles démesurés etc...
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi sur le fait que ses choix soient ou non des passages obligés ou une nécessité.
D'un point de vue général, grandir l'aspect spectaculaire des batailles et leur donner plus d'importance dans le film n'a en effet rien d'une necessité (quoi que, d'un point de vue commercial on pourrait également discuter ce point il me semble...). Par contre selon les contraintes imparties au début du projet (budget, durée et autre...), et pour ce projet là, supprimmer Tom Bombadil se révêlle être une nécessité.
J'ai déjà expliqué l'effet d'une telle suppression sur l'écriture du scénario. Comment les Hobbits obtiennent leurs armes par exemple...
La supression d'un personnage a également des effets sur le déroulement narratif...
Certaines modifications ont donc un effet en cascade qui nécessite et impose des modifications ultérieures.

Alors donc, certes les choix de Jackson à propos du film en général n'ont rien d'une nécessité ou d'un passage obligé, mais il me semble qu'à partir du moment ou ces choix sont fait il faut s'assurer que l'ensemble du projet garde sa cohérence, narrative, rythmique etc...

Je ne crois pas que l'abscence de ce passage rende les séquences du film concerné (des deux tours comme du retour du roi) mauvaise, à part peut être aux yeux du fan absolut qui en connait l'existance. L'abscence ne casse pas le rythme (le deuxième film se termine a un assez bon moment il me semble...), conserve la continuité narrative (toute l'histoire du Palentir est réunnis dans un seul film...).

En choisissant de donner plus d'importance au gouffre de Helm, Jackson en a fait le Climax du film, et je pense qu'à moins de supprimmer totalement cet évennement (chose que tu as déjà évoqué il me semble) tout film du SDA en ferait le Climax du film.

De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent.<<

Donc ce que je voulais dire, c'est que par exemple, lorsque tu dis que Helm prend trop de place et que tu déclare qu'il aurait du réduire sa durée, ce n'est plus de l'ordre de la critique constructive, mais bel et bien de l'ordre du film que tu aurais fais toi.

On ne peut pas critiquer, selon moi, un film en niant que le réalisateur ait le droit de faire des choix. Jackson a orienté son film sur le spectacualaire ? Oui, c'est un choix et sachant celà on peut, et on doit critiquer son travail, mais sans oublier qu'il a fait ce choix.
Dire qu'il aurait du réduire, voir supprimmer l'épisode de Helm ce n'est plus critiquer son travail, c'est offrir sa vision et par extension le film que l'on aurait fais à sa place et en établissant ainsi que c'est une critique constructive (question à débatre la preuve) c'est nier le droit du réalisateur à faire des choix pour l'orientation de son film.

La limite est assez fine et difficilement définissable, mais il me semble que c'est un point cléf...

babel,
Je me permets de répondre à ton message destiné à Edoras parce que je pense avoir compris son point de vue, ou, en tous cas, c'est ce que je pense de ce débat :

Critiquer un éclairage pour telle ou telel raison, c'est proposer uen amélioration vis-à-vis de son ressenti. Par exemple, lorsque la pluie se met à tomber sur le Gouffre de Helm (GH), on devine clairement les projecteurs au-dessus de la scène : les reflets sont bien visibles, et je considère cela comme un défaut parce que cela me fait penser "projecteurs", donc anachronisme.
Par contre, l'importance majeure du GH est une pierre fondatrice de la trilogie entière. Réduire le combat au GH à un événement plus sommaire voire, pire, le supprimer, c'est proposer une toute nouvelle trilogie. Et là, il s'agit d'un choix majeur de la réalisation de la trilogie. Si le GH est réduit à un événement tel que dans le livre, alors c'est le tiers du Retour du Roi qui se retrouve dans Les Deux Tours. Hormis les questions d'adaptation, il s'agit de TOUT le scénario qui est à revoir. Parce que le rythme et les événements doivent être revus pour être cohérents avec le film.
Ceci implique qu'Aragorn ne chute pas dans la rivière car il n'y a plus la place pour cet événement. Et donc, par conséquence, l'affrontement contre les Wargs devient inutile au sens propre. Donc, les Wargs disparaissent du film, à moins d'en mettre figurants parmi les troupes de Saroumane comme dans le livre. Mais dans ce cas, il faut présenter ces créatures (Tolkien le fait narrativement) : introduire un Warg pour faire "joli", c'est introduire gratuitement un effet spécial, chose interdite dans ce genre de narration, car le SdA de Jackson n'est pas une oeuvre cinématographique expérimentale comme a pu l'être Matrix Reloaded. Ici, on voit bien que réduire l'importance du GH implique logiquement la disparition des Wargs ! C'est important pour un lecteur de Tolkien un détail pareil. Mais ce n'est qu'un détail de conséquence qui implique de changer TOUT le film. Car, dans ce cas, on pourrait réintroduire les Wargs juste avant la Moria, mais dans ce cas, il faut remanier les 3 films !
J'ai pris cet exemple de détail sur les Wargs, mais c'est valable pour toute la structure du film : autre exemple : où introduire Shelob ???? :-)
Il y a un fossé entre critiquer un éclairage ou le montage d'une scène par rapport à l'autre et rediscuter de toute la structure du film qui est un choix fondamental d'adaptation ! Et discuter de l'importance du GH revient à remettre en cause toute la trilogie. Et je pense que c'est certes intéressant à se poser la question, mais que cela ne constitue en aucune façon une critique constructive du film. Dire que le film est maladroit car le GH est trop mis en avant, c'est une critique "absurde". C'est intéressant à s'imaginer comment on aurait pu faire autrement, évidemment, mais cela ne constitue en rien une justification pour dire que le film est "mauvais".
Le cas de Semprini où il démonte la scène à Amon Sûl est une critique valable, même si je ne la partage pas, c'est une critique qui montre que la scène ne fonctionne pas pour lui, et que donc, elle est mauvaise pour lui. Mias l'importance du GH, c'est une pierre fondatrice du film.

Oui Smeagol, je crois que tu as compris ce que j'essayé (maladroitement/difficilement) d'exprimer.

Sméagol,

Bon, là, on tombe dans l'excès tout de même. Je ne suis pas en train de te parler d'"erreurs" (genre erreur de montage, d'éclairage, de raccord...), mais de choix. Même l'éclairage du GH est un choix artistique à mon sens. Il suffit de voir le nombre de scènes retravaillées au niveau de l'étalonnage des couleurs pour s'en convaincre (en Lorien, à Fondcombe avec moins de bonheur... presque partout, en fait). J'aime pas l'éclairage du GH, qui fait effectivement trop artificiel, mais j'ai peine à croire qu'il s'agit d'une erreur, que PJ ne disposait d'aucun éclairagiste compétent, ou n'ait pas pu retravailler l'éclairage artificiellement par la suite. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a véritablement une option du réalisateur dans la façon de traiter la lumière dans son ensemble. C'est souvent trop appuyé à mon goût, mais il me semble que c'est tout à fait volontaire. Et cette esthétique participe évidemment à l'ambiance du film, au même titre que le montage ou même le scénario.

Quant à la durée de chaque épisode, ben je ne vois pas trop en quoi raccourcir l'épisode de Helm affecte le reste. Seulement, au lieu de gros morceaux de bravoure (Legolas qui surfe sur le bouclier, Gimli qui n'en finit pas de vouloir combattre, une porte qu'on consolide en la défendant via deux personnages importants pour l'abandonner tout de suite, des cordes qu'on saisit, des grappins qui sautent, etc.) on aurait un combat plus restreint, plus raisonnable quant à son importance dans le récit. D'autant que, de par sa durée excessive, TTT fait ressembler RoTK à une redondance désagréable.

De même, on peut couper toute l'attaque des wargs (fausse mort d'Aragorn incluse) sans que ça affecte le moins du monde le déroulement du film. Pas de wargs... la belle affaire ! Je m'en serais volontiers passée au profit d'autres développements. On pouvait aussi très bien les montrer à Helm sans en parler avant. Sincèrement, tu aurais eu besoin qu'on t'explique de quel côté ces charmantes bestioles étaient avant ? Effet spécial gratuit ? Peut-être. Au même titre que les espèces de rhinocéros qui tirent Grond dans RoTK... Remarque, je dis ça sans même juger de la qualité des scènes présentes dans TTT. Perso, j'aime bien l'attaque des wargs si on exclut les pirouettes de Legolas... (décidément). Mais toutes ces scènes pourraient être remplacées par d'autres qui permettent d'approfondir certains personnages (même Arwen, pourquoi pas... A partir du moment où PJ décide qu'il faut parler du thème de la mort via Arwen, il doit aller jusqu'au bout de son propos, et pas s'arrêter à mi-chemin), ou même de laisser simplement s'écouler le temps. Souvent, il manque quelques secondes à un plan pour qu'il puisse prendre sa juste mesure. Juste quelques secondes où on s'attarde sur un visage, un paysage. Et ces quelques secondes par-ci, par-là auraient sans doute permis d'éviter ce rythme frénétique qui en devient assomant au point d'anesthésier le spectateur.

Ce sont des aspects parmi d'autres. Je suis loin d'être exhaustive.

b.

Oui, oui, je suis tombé dans l'excès, mais en fait, je tentais d'exprimer ce que je pensais, bien sûr que cela va bien plus loin que ce que tu as dit, je ne sous-entendais pas que tu avais dit cela ! ;-)

Couper les Wargs aurait donc été un choix possible. A partir du moment où PJ a décidé de les inclure, ils permettent de faire d'une pierre trois coups :
- inclure les Wargs
- redynamiser le récit qui peut très bien devenir ennuyeux pendant un long moment dans ce passage de l'histoire
- donner une péripétie (la seule de la trilogie ?) à Aragorn

Quant aux Rhinos, j'ai pensé jsutement à eux en écrivant mon message précédent, parce qu'ils ont une utilité toute bête : amener le très massif Grond jusqu'à la porte (tu me diras, il aurait pu mettre des trolls!).
A propos d'utilité/inutilité, c'est ce qui est arrivé à Bombadil : il n'a aucune utilité pour le récit du livre (évidemment, il en a dans la mythologie, mais là, c'est autre chose).

Quant au rythme frénétique et à la "pose" de la mise en scène, je comprends ce que tu veux dire, sans (trop) le partager : Les Deux Tours est le film qui est le plus calme des 3. La Communauté est une succession de mini-aventures, alors que le Retour du Roi est très dynamique. Les Deux Tours est aussi le plus approfondi, surtout en version longue où, curieusement, il semble moins long : surtout à cause de la scène clé du flash-back à Osgiliath : il apparaît juste au moment où le film s'étiole en version courte, alors qu'en version longue, le film est bien plus équilibré.
Tu as vraiment trouvé le GH trop long ? C'est 20mn (chrono) de siège et de combat pour un événement majeur qui a duré toute une nuit ;-)
En fait, je trouvais le passage de Faramir dans Les Deux Tours trop long, mais la version longue a rééquilibré ce problème, comme quoi, je pense que le paramètre "version longue" est fondamental dans l'appréciation de l'oeuvre réalisée par Jackson, mais ce n'est que mon avis ! ;-) (je sais qu'Edrahil me dira exactement l'inverse :-D ).

je pense que le paramètre "version longue" est fondamental dans l'appréciation de l'oeuvre réalisée par Jackson, mais ce n'est que mon avis ! ;-) (je sais qu'Edrahil me dira exactement l'inverse :-D ).

Ce n'est pas ce que j'ai dit. ;-)
J'ai dit, moi, que l'existence de la version longue ne suffisait certainement pas à justifier les déficiences du film version salle.
En d'autres termes, je ne supporte pas de voir quelqu'un dire "attendez la version longue pour critiquer" en réponse à une mise en valeur de plusieurs défaut du film (y compris lorsqu'il s'agit de la cohérence interne).
Bien sûr que la version longue est très supérieure à la version salle, mais cela ne doit pas devenir un prétexte pour "excuser" les défauts de cette dernière, que des millions de gens sont allés voir.
Et plus encore, je persiste à croire qu'il eût été tout à fait possible d'arriver à une version unique...

Et puis bon, ce principe de version salle/version longue (beaucoup plus chère !) a assez tendance à me donner la nausée, en fait... ;-)

E.
STFU Jax... Oups, c'est vrai, on n'est pas sur num', là... :D

j'ai un peu de mal à comprendre la notion de "critique pas constructive parce qu'elle refait le film". à ce compte-là, la seule critique constructive est positive en justifiant les choix du réalisateur ? ça limite. au contraire, je pense qu'une critique argumentée qui compren une référence à ce qui aurait pu être fait, gagne en précision et en clarté. tout ça pour dire "boude pas, Semp'!!!!"

sinon, je suis assez d'accord sur le fait que PJ pouvait gagner du temps (et non, je ne pense pas qu'il s'en moque complètement, du temps) en abrégeant certaines scènes d'action. son film, à MES yeux, y aurait gagné en profondeur, les personnages étant étoffés dans ce temps gagné. La scène des wargs, on s'en passe sans problème : effectivement, ça ralentit le film, si on veut. est-ce qu'il y perd ? pas à mon avis. dans ROTK, comme je l'ai déjà dit, j'ai été furieusement frustrée par la fin de la bataille des champs du Pelennor : une cascade en moins et une après-bataille plus posée, ça n'aurait fait de mal à personne !
bien sûr, disant cela je "refais" le film :-)

Smeagollum : c'est ce qui est arrivé à Bombadil : il n'a aucune utilité pour le récit du livre

GASP!!!
Si tu penses cela, ton enthousiasme pour la trilogie m'étonne moins. Ce n'est qu'en apparence que la section bombadilienne semble inutile. En réalité elle est capitale. Sans le songe de Gandalf délivré à Orthanc, Frodon n'aurait pas été convaincu de la vérité du songe de Boromir, et n'aurait peut être jamais été sensible à la petite voix : il se serait arrêté à Fondcombe!
Et en supprimant le séjour chez Bombadil, Frodon n'aurait pas eu le soutien du songe prophétique du voile et des verts rivages merveilleux de l'Ouest; bien entendu, il ne savait pas de quoi il s'agissait, mais l'effet bénéfique des songes pour Frodon (ceux qu'on connnaît et tous ceux qu'on ne connaît pas, le texte y faisant seulement allusion) est réel dans la traversée du Mordor.
PJ est complètement passé à côté de cette vérité subtile, fragile et discrète mais essentielle pour le récit et pas seulement pour une mythologie accessoire du SdA!!

Sosryko.

Edrahil,
C'était une provoc' ! ;-)

Lothiriel,
Non, j'ai pas dit qu'on ne devait pas critiquer une remise en forme complète : j'ai dit à plusieurs reprises que c'était très intéressant, bien au contraire. Ce que j'ai écrit, c'est que remettre en cause toute la trilogie (ou les éléments fondamentaux) c'est difficilement représentatif d'une critique qui se veut mettre en valeur les défauts du film. Car, à moins que le film soit un désastre complet (mais après tout, y en a qui doivent le penser), c'est un peu gros de se refaire tout le film en disant "voilà, c'est une faiblesse".

sosryko,
C'est à prendre au 1er degré ou c'était ironique ? Non, parce que sinon, c'est du même registre que le fameux "les plaines du Rohan ne sont pas assez vertes pour être crédible" ! ;-) Non, Bombadil est inutile pour l'histoire. Introduire une telle subtilité au 5ème degré pour un sous-sub-détail reviendrait à monter quasiment une nouvelle heure de film. Car si tu présentes Bombadil, il doit bien y avoir les Barrow Downs, etc, etc !

une telle subtilité au 5ème degré pour un sous-sub-détail

je voudrais bien savoir depuis quand la subtilité est un défaut?
Sur qua dans un film où un baiser d'Arwen se superpose à celui d'un cheval, où les orques sont des athlètes porteurs de flamme olympique, où les lancers de nains sont monnaie courante, la subtilité devient très vite du sous-sub-détail.
Ou lorsqu'on fait disparaître Saroumane et tout incendie de la Comté, effectivement, une maison perdue à l'orée des bois, c'est de la broutille.
Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle.
Je partageais ton point de vue lorsque j'ai lu pour la première fois The Fellowship of the Ring, après avoir vu le film, Tiens? qui c'est- ce-Bombadil-qui-n'était-pas-dans-le-film ? je n'ai pas compris alors l'utilité de cet épisode. Aujourd'hui si les Hauts de Galgals restent secondaire, je maintien que la Maison de Bombadil est essentielle au récit du SdA, si par récit du SdA il faut inclure l'histoire de Frodon, ce qui me semble évident non?
Mais inutile de tout vouloir justifier, c'ets lassant à la longue, je préfère "fermer boutique"; et lorsque tu en auras assez de visionner les DVD de FoTR, peut-être liras-tu un essai à venir sur Tom Bombadil qui te montrera que le petit bonhomme n'est pas si inutile que cela; enfin, ne soyons pas prétentieux : j'espère que cela saura te distraire un peu ;-)

Sosryko

"prendre plaisir à s'encanailler"! Joli Swing Kid. C'est exactement ce que j'ai ressenti :-D

De tout ce qui précède, on peut conclure une chose : le monde se divise en deux catégories : ceux qui aiment le film de PJ et ceux qui ne l'aiment pas. :-D :-D :-D (Aargh! Non!!! Lachez pas les balrogs!! c'était pour riiiiiire!!!)

Smeagol: "Tu as vraiment trouvé le GH trop long ? "

Ben, oui et non, pour te faire une réponse de normande que je ne suis pas. ;-)

Dans l'absolu, s'il s'était agi d'un seul film d'aventures (TTT seul, je veux dire), ça ne m'aurait pas franchement gênée d'avoir un baston bien dantesque à la fin. Pourquoi pas. Le problème, c'est qu'il faut regarder l'ensemble de la trilogie de PJ. Le GH est, on la dit, LE Climax de TTT (avec une majuscule, s'il-vous-plaît). Mais en le montant ainsi en épingle, je trouve qu'on donne à cet épisode une trop grande importance par rapport au reste de l'histoire. Je maintiens que le double emploi est flagrant par rapport à la Bataille du Pelennor. Au lieu d'un siège un peu réaliste, on a une grosse bagarre qui se termine en mêlée, avec des ennemis innombrables, qui remplissent l'horizon. C'est exactement comme le Pelennor, si ce n'est que, évidemment, il FAUT encore faire plus grand, plus fort, plus impressionnant devant les portes de Minas Tirith, selon la règle des épisodes en enfilade. Au final, ben c'est la bataille du Pelennor qui me déçoit le plus, parce que l'exagération y est telle que je n'y crois plus une seconde.

Je passe sur les incongruités genre lancer de nain (pourtant, j'avoue que la redite dans TTT m'a vraiment fait sourire de bon coeur... si, si), l'orc Olympique, le surf-bouclier, la tension du début de la bataille amenée par le martèlement du sol par les orcs et bousillé par un effet comique (le premier orc tué par hasard)... Je pense vraiment que l'ensemble de la trilogie aurait tiré bénéfice d'un peu plus de retenue à Helm. En durée et en esbroufe. Enfin... Dans le livre, Helm, c'est un chapitre sur 80 ! Et encore. A partir du moment où Theoden quitte Edoras jusqu'à l'issue de la bataille. On va me reprocher de faire une comparaison livre-film, mais clairement, le rythme n'est pas le même. Ce qui fait que le film est, au final, une AUTRE histoire que celle que j'ai lue, et que j'ai préférée.

b.

Je rouvre boutique quelques instants. ;-)

Je me suis bêtement vexé et emporté à plusieurs reprises sur ce fuseau parce qu’après trois ans de débats sur les films de PJ, ici ou ailleurs, la lassitude vient. Avec cette lassitude sonne le glas de la distanciation. On se fait plus irritable, moins tolérant des avis divergents (désolé Edoras) et des redites. Cette lassitude signale le besoin de passer à autre chose.

Mais avant, je voudrais revenir sur la question de la critique constructive, car c’est un point très important. La règle de distinction arbitrairement établie par Edoras a pour conséquence de remettre en cause le fondement du travail critique, ni plus ni moins, d’où ma réaction abrupte. Ici se joue la définition de la critique de cinéma.

Le travail du metteur en scène consiste à faire des choix, du début à la fin du processus de création d’un film, de la pré-production à la post-production (ceux qui se sont déjà lancés dans l’aventure d’un court-métrage ici le savent). Certains choix sont inspirés, d’autres non (une évidence qu’il semble pourtant nécessaire de répéter au vu du débat). Une bonne critique de cinéma consiste par définition à évaluer l’ensemble de ces choix à la lueur des sentiments que le film fait naître chez le critique. Pour le dire autrement, un travail critique qui fait le pari de l’approfondissement et refuse de demeurer en surface consiste précisément à refaire mentalement un film ; ce peut être à peu de choses près le même film que le réalisateur comme ce peut être un film différent. La critique est donc autant destruction (initiale) que construction (subséquente). Les trois seules contraintes qu’elle se doit de respecter sont : (i) une connaissance des propres contraintes techniques et logistiques du réalisateur, (ii) la sincérité et, (iii) une argumentation solide.

Le critique en couchant ses réactions par écrit s’efforce de rationaliser les sentiments que lui inspire un film. Il aspire à la compréhension et à l’éclaircissement. A cet effet, il part de constats qui peuvent être de deux ordres :

1) Soit, il embrasse le film dans son ensemble. Dès lors, il détourne son regard de cet ensemble et rive ses outils aux détails. Il propose des changements épars, tout en restant à la surface des choses puisque sa réaction consiste en une acceptation du paysage mental proposé par le réalisateur. Il n’y a pas lieu pour lui de remettre en cause la structure générale du film. Faisant sienne cette-dernière, le critique adopte la logique interne du récit et raisonne en terme « d’utilité » ; il use des mêmes arguments que le réalisateur, dont il se fait le double, pour écarter les remarques contradictoires susceptibles de remettre en cause la vision d’ensemble. Il est capable de critiquer, mais sa critique est celle du détail. Smeagol et Edoras se réclament de cette approche.

2) Soit, deuxième catégorie/constat : L’édifice du film paraît bancal au critique; les fondations lui semblent incertaines. Il y a là quelque imperfection de fond. Dès lors, le critique s’interroge : d’où vient cette impression de déséquilibre ? Il demande alors à consulter le plan de l’architecte. Tout en étudiant ce plan, il prend du recul. Il force ses yeux à se déshabituer des lignes de l’édifice et son esprit à substituer à la vision que cherche à lui imposer le réalisateur sa propre vision. Il s’extrait du schéma de pensée proposé pour l’examiner d’en haut car c’est l’ensemble qu’il souhaite contempler grâce à la distance acquise, non les détails. Le critique s’astreint alors à un travail difficile, le seul pourtant qui soit valable à ses yeux puisque c’est celui à l’issue duquel l’édifice trouvera son harmonie. Ce travail consiste pour le critique à proposer des changements de structure. Il se fait là aussi double du réalisateur, non plus pour le défendre mais pour lui opposer sa propre vision.

C’est vers cet idéal de la critique, qui se décline en deux versants, vers ces deux catégories non exclusives, que mes éditos ont tendu (sans jamais y parvenir de façon tout à fait satisfaisante). Mes critiques à l’encontre de PJ ont chacune participé de ces deux divisions. Certaines, celles qui soulignaient les défauts du film dans le cadre particulier d’un film d’aventure, appartenaient davantage à la première catégorie, où l’ensemble n’est pas remis en question, par le critique : il s’agissait de toutes mes critiques techniques, de mes critiques sur la lourdeur de la mise en scène (exemple : les fausses morts) et les problèmes de montage, de mes propositions de réduction raisonnable du temps consacré aux prouesses débiles de Legolas et aux combats, sans du tout supprimer ces-derniers, etc... D’autres de mes critiques se réclamaient plutôt de la seconde catégorie : il s’agissait des critiques remettant en cause le choix Pjéen du spectacle, comme ma proposition de suppression du Gouffre de Helm si cela s’avèrait nécessaire. Ces critiques du second groupe auxquelles l’édito 15 était en partie consacré trouvaient souvent leurs racines dans ma connaissance et mon interprétation du Seigneur des Anneaux de Tolkien. Elles dérivaient de ma conviction acquise que certaines métaphores et certains thèmes ne peuvent être correctement traités au cinéma qu’au prix d’une certaine quiétude et d’un effort de contemplation demandé au spectateur. Nécessairement, ces critiques remettaient en cause le choix initial de PJ du spectacle et se plaçaient sous l’égide de Ford, de Tarkovski (avec un i en français, et non un y comme en anglais, je me trompe souvent :)  ) et de Visconti.

Les deux catégories de critiques que j’ai schématiquement distinguées ci-dessus se valent et surtout se complètent, s’interpénètrent. Il n’y a pas d’approche que l’on peut écarter en disant « le film serait différent, non meilleur », car chaque catégorie d’approche tend à l’amélioration du film aux yeux du critique. Dans un cas, il croit qu’un changement fondamental est nécessaire ; dans l’autre, que seules quelques petites améliorations peuvent être apportées. Dans tous les cas, le critique refuse le relativisme et croit à la hiérarchie des valeurs. Il se représente son travail comme ayant un sens et une importance et comme pouvant être de quelque utilité au lecteur.

Croire qu’il y a une hiérarchie entre ces deux méthodes, ces deux catégories, c’est faire preuve d’aveuglement ; c’est une réduction de l’horizon au nom d’une ultima ratio qui n’a pas de fondement rationnel ; c’est se mouvoir volontairement dans un cadre étroit. Lorsque toutes deux sont argumentées avec la même vigueur, ces méthodes se valent, car toutes deux sont fondées sur la sincérité du critique. A titre personnel, je dois confesser une petite préférence pour les critiques se réclamant de la deuxième catégorie (même si comme je l'ai dit, les deux catégories ne peuvent être réellement séparées dans un travail critique): en tant que lecteur, je trouve plus enrichissante les confrontations de vision argumentées entre le réalisateur et le critique.

Bonjour à toutes et à tous.

Un petit coucou, juste pour dire qu'à la lecture des messages échangés sur ce fuseau, je me suis rappelé l'époque où étant beaucoup plus jeune, il m'arrivait d'entendre avec amusement certains échanges passionnés et parfois à la limite de l'engueulade entre d'excellents critiques de spectacles, dans l'émission "Le masque et la plume" sur France Inter, le dimanche soir. (:-D)

Philippe.

pour le moment silencieux, mais qui prend plaisir à parcourir le forum chaque jour.

Je me ressource en ce moment dans la lecture du maître ( en version française ). ( Vient de terminer ma troisième lecture du Silmarilion et des contes et légendes inachevés, et je commence ma première lecture du livre des contes perdus que je découvre. )

J'ai pris aussi plaisir cette semaine à m'"encannailler" en allant revoir pour la 3ème fois le 3ème opus de M. Jackson .

Chaleureusement votre.

Comment peut-il y avoir tant d'écart entre ceux qui sont sensibles à ces détails épars et qui parviennent à voir à trevares eux des émotions, et les autres, qui restent perplexe, qui ne ressentent rien devant ce film insipide, ce "squelette" froid et sans profondeur ?

sosryko,
Un seul mot : "adaptation".
Bombadil EST inutile dans une courte adaptation de 11h. S'il fallait introduire toutes les subtilités du livres, on en serait encore au Conseil d'Elrond après 11h de films. Tu dis que j'estime Bombadil inutile ? C'est que tu n'as rien compris (mais alors rien du tout!). Dans une adaptation COURTE (ne me dis pas que 11h sont suffisantes pour le Seigneur des Anneaux "intégral"...), c'est du suicide d'introduire 1h de film en plus pour un si minime détail. Si tu en déduis que j'estime que Bombadil est inutile dans l'oeuvre de Tolkien, je ne peux rien faire d'autre pour toi, désolé ! ;-)
Ce genre de fanatisme m'exaspère. Je ne pensais pas qu'après tout ce temps il y a encore des personnes qui estiment qu'il faille adapter tous les détails du livre, à la virgule près (ne me dis pas le contraire : c'est entièrement sous-entendu!!).
Enfin, bon, comme tu dis, mieux vaut lire cela que d'être aveugle. :-)

Semprini,
y a-t-il de nouveaux articles dans ta boutique ? ;-) Ah, visiblement, oui. Ton message est plus qu'intéressant. Je crois que tu as su écrire ce qu'on pense généralement du cinéma sans pouvoir l'expliquer.
Je suis d'accord avec toi : en ce qui concerne cette adaptation, je me place naturellement dans la catégorie 1 : j'accepte le film dans son ensemble, et je ne remets pas en cause ses fondations car elles sont cohérentes avec ma façon d'apprécier l'adaptation. Si le livre de Tolkien est contemplatif (indéniable, je pense), j'ai tout de suite accepté la vision plus aventuresque de Jackson il y a 2 ans. J'ai toujours dit que le livre était inégalable, et ainsi, avoir une adaptation qui suive son propre rythme m'a semblé intéressant, car différent du livre, tout en respectant l'histoire et les thèmes (environ, on ne va pas y revenir).
Ainsi, j'accepte les fondements de cette trilogie. Ce qui explique aussi pourquoi on est souvent en désaccord. Une mise en scène façon Tarkovski aurait peut-être été plus proche de la façon d'écrire de Tolkien (au sens contemplatif), mais je pense que vouloir égaler le roman est inutile car impossible (je suis peut-être en position d'aveuglement, mais j'estime qu'aucune adaptation ne pourra rivaliser avec le livre). Ainsi, cette vision de PJ m'a pleinement satisfait : car PJ a exploité le côté plus audiovisuel du livre (donc en montrant une vision complémentaire et non dupliquée), tout en ne sombrant pas dans le "pur" spectacle (genre M.Bay).

Je suis d'accord aussi avec ton début de message : on finit par être lassé et parfois désagréable (cf mon message précédent : désolé sosryko si je me suis emporté ! ;-) ).