Merci, mon Laurent.
Tu a manqué à Paimpol. Vraiment manqué.
J'espère avoir l'occasion de te revoir bientôt.

I.

Ah, merci Vysserk pour cet avis très interessant.
Au suivant ?

Ahlàlà...
Mon pauvre Isengar, j'ai bien peur que tu ne doives te contenter que de doléances concernant la forme, et te brosser pour ce qui est du fond. Heureusement que tu précisais encore pour les esprits chagrins que ton texte "ne se valait qu'aux trois-quarts sérieux". Certains auraient-ils des difficultés à repérer dans ta prose le quart de déconnade ? Ah oui... Ca devait être les passages en anglais. Une inspiration directe des Monty Pythons, sans doute.

Rien de neuf sous le soleil...

Moi, j'ai vaporisé ma énième tasse de café sur ce fichu écran. Il va finir par m'en vouloir.

Sinon, en ce qui me concerne, je pense que TB est très difficilement adaptable en "live", du moins dans un SDA qui se voudrait réaliste. L'illustration de TB qui me plaît le plus dans celles que tu as affichées, c'est la dernière, mélange coloré de dessin d'enfant et de BD. Difforme et magnifique. Impossible. TB n'est pas un personnage réaliste. Et on ne pourrait le montrer, je crois, qu'en changeant radicalement de style en cours de métrage, comme le livre prend temporairement un chemin bizarre dès qu'on franchit la Haie pour se plonger dans la Vieille Forêt. En brisant l'unité du film. Terry Gilliam aurait pu s'y frotter, peut-être. Mais certainement pas Peter Jackson.

b.

Les questions tombent encore plus bas que les insultes, le soi-disant humour du texte, discutable et ridicule, se retrouve, et n'arrive toujours pas à décoller.

Que l'on ne m'accuse pas d'avoir répondu que sur la forme, puisque j'ai parler de l'adaptabilité de TB :
On m'a répondu : "Mais en ce qui concerne Tom Bombadil, vu qu'il ne se retrouve pas dans le film, difficile de disserter sur le fait qu'il soit adaptable, inadaptable, que son apparition prenne trop de temps etc... Ce que j'ai essayé de démontrer simplement, c'est que TB fait partie de l'histoire, contrairement à ce qui s'insinue dans les esprits depuis la sortie des trois bébés de m'sieur J. "

En somme tu accuses Jackson d'avoir perfidement (et sans doute volontairement, puisque c'est le Diable en personne) insinuer dans les esprits que TB était inutile, et d'avoir émasculer le recit. Soit, que tu essayes de le réhabiliter c'est le droit de chacun, mais une simple plaidoierie pour TB aussi suffit, pas une plaidoirie anti-Jackson, anti-Film de Jacskon, anti-Fan du film, sous couvert d'humour...

Quant à mes élucubrations frustées, la frustration est une émotion qui m'est étrangère sur ce sujet, contrairement à toi qui hais Jackson et qui doit sans doute passer ton temps à deverser ton venin sur lui, que ce soit à l'oral, à l'écrit comme ici, et à lui souhaiter la mort.
Je te souhait tout de même de mourir après Jackson, c'est apparamment la seule chose qui te permettrait de trouver le repos, la mort de l'infidèle mythomane Néo-Zélandais...

PS : Pour moi, quelqu'un qui repond à un post "civilisé" le mettant en cause, par des blagues et des insultes pourris, comme tu l'as fait avec Alfonso par exemple, ne peut pas être quelqu'un avec qui on peut debattre, puisqu'il est bloqué sur ses idées mordicus.

Vysserk:

[...] et qui doit sans doute passer ton temps à deverser ton venin sur lui, que ce soit à l'oral, à l'écrit comme ici, et à lui souhaiter la mort.
Je te souhait tout de même de mourir après Jackson, c'est apparamment la seule chose qui te permettrait de trouver le repos, la mort de l'infidèle mythomane Néo-Zélandais...

Hihi! C'est vrai que c'est dur d'en placer une avec JR dans les parages, souhaitant à vive et haute voix le marrissement de PJ ;)

Blagues à part, ajouter TB n'aurait pas été le "silver bullet". Le scenarion raté serait resté raté. Je préfère largement que lui, au moins puisse rester intacte (euh immarr... non, j'arrete) dans mon esprit, sans destruction PJienne.

Greg

Et puis, cher (tout est relatif) Vysserk, je me demande à quel endroit ton cerveau sérieusement marri à pu lire que je souhaitais la mort de notre réalisateur préféré ?
A moins que ce soit là l'écho inquiétant de certains de tes fantasmes... Tous les gens célèbres ont bien à un certain moment des apprentis-chapman dans les rangs de leurs fans les plus extrêmes, hein ?

Et je te rappelle que le sujet du thread est avant tout l'oppurtunité de l'absence de Tom dans FoTR, pas le génie comique incompris de ton serviteur... Si tu as envie de faire le justicier jésuite hermétique à tout ce qui sort du cadre strict de l'humour à la Walt Disney, rien ne t'empêche d'aller le faire sur Numenor.com ou par mail (si tu en as le courage), au lieu de polluer JRRVF.

I.

Voyons, vous tous... pourquoi tant de haine ? Histoire de détendre l'atmosphère de ce fuseau, atmosphère passablemment électrique, je vous suggère, si vous le pouvez, la dégustation d'une bonne tarte au citron... ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Tout ce que tu cherches à faire à travers tes posts Isengar, c'est de te convaincre toi-même que tu es dans le vrai. C'est ce que je pense. Tu émets un avis subjectif et totalement hermétique à propos de Peter Jackson et de sa trilogie. Et alors quoi?! A quoi ça t'avance?! Tu n'as que la rancune envers ces films pour nourrir ta réfléxion. Quand à y voir les points positifs dans ces trois longs métrages et à y déceler quelques qualités, c'est autrement plus difficile pour quelqu'un comme toi qui est convaincu de ce qu'il avance et qui pense que les autres sont dans le tort, dans l'ombre.
N'essaye pas de nous convaincre que tu es dans le vrai. Du moins, pas en balarguant un lot d'insultes et de dénominations "comiques".
Moi je me suis déjà fait mon opinion notamment grâce aux Editos qui ont su mettre en avant tous les points négatifs des film, mais aussi leurs qualités. Répéter tous les points négatifs me semble donc totalement inutile. Rembale ta verve de grand parleur et mets-toi à l'harmonica, ça économisera de la bande passante sur le forum..

"mets-toi à l'harmonica"

Non!

:D

> Moi je me suis déjà fait mon opinion notamment grâce aux Editos qui ont su mettre en avant tous les points négatifs des film, mais aussi leurs qualités. Répéter tous les points négatifs me semble donc totalement inutile.

C'est singulier comme cet argument est facilement réversible. Mais bon, hein, on ne va pas insister, y paraît qu'y faut pas...

Au fait, comment se fait-il que personne n'ait remarqué un tel débarquement númenoréen sauvage sur JRRVF ? C'est horrible, on dirait même qu'ils se font assister de trolls. A moi, tous indigènes de l'Enedwaith ! Repoussons ces envahisseurs dévoreurs de forêts !

B. ;-)

MWAHAHAHA ! Trop fort, Alfonso ! Trop fort !
Encore, j'en veux encore !

Bon, z'allez quand même pas me faire perdre mon temps et me faire modérer ce fuseau ? Si ?
J'ai plus simple et plus rapide pour moi : modèrez vos propos et/ou revenez au coeur du sujet ;-)

Merci !
C.

Reçu fort et clair, patron.
Désolé pour le dérangement, on ne peut pas toujours contrôler la hargne étonnante et malsaine de certains de ses contradicteurs...

Pour moi, l'incident est clos ;o)

I.

Pour moi aussi.

Isengag>> on ne peut pas toujours contrôler la hargne étonnante et malsaine de certains de ses contradicteurs...

T'as raison, ça doit pas être facile tous les jours d'assumer ton rôle de Roi soleil qui dispense la lumière de la connaissance au peuple ignare et inculte.

Plus rien à ajouter..

Pas facile ? Oh si.
Et puis tu n'es pas si ignare que ça, mon bon Alfonso : la preuve tu sais écrire ton nom au moins deux fois sans te tromper... :P

OK, je sors...

Moi je l'aime bien cette article d'ISENGAR, et j'avais déjà défendu aec moins de talent, l'existence de Tom Bombadil dans le récit de Tolkien
A mon idée, l'apparition de ce personnage est à l'image de certains mythes celtiques : par ex ce qui est repris dans les Légendes des Chevaliers de la Table Ronde (dont l'origine celtique ne fait aucun doute)
des épreuves ou des rencontres que font les héros de ces légendes qui n'ont pas forcément de sens dans le récit (ils ne participent pas à la narration) mais qui permettent de donner une seconde lecture à une oeuvre, une sorte d'expression de l'inconscient dont l'interprétation reste libre
et c'est probablement ce qui fait le charme de ce personage pour moi
et ce qui le rend inadaptable pour certains

et je soupçonne le vieux Tom d'avoir sciemment organisé sa non-présence dans ce film : sacré Tom !

et je me permet de citer un extrait d'un truc que j'avais écrit 8 jours avant la sortie du premier film :

Je viens de relire un passage de HOME (version VF) qui cite une lettre de Tolkien :
"J'ai moi-même des doutes au sujet de l'entreprise [d'écrire Le Silmarillion]. Une partie de l'attraction du S.A. est, je pense, due aux aperçus d'une histoire plus large à l'arrière-plan ; une attraction comme celle d'observer au loin une île que l'on ne visite pas, ou de voir les tours d'une cité lointaine miroitant dans une brume ensoleillée. Y aller serait détruire la magie, à moins que de nouvelles perspectives inaccessibles ne soient ensuite révélées" (Letters p.333)

Remplacer [d'écrire Le Silmarillon] par [adapter le SdA au cinéma]

> Bart' : et je soupçonne le vieux Tom d'avoir sciemment organisé sa non-présence dans ce film : sacré Tom !

Et donc tu le soupçonnes de s'être volontairement protégé d'un inévitable marrissement... quel talent ce Tom ! ;o)

I.

Ben moi je le trouve intéressant comme article. Comme l'a dis Esgal avant moi, la partie sur les entrelacments et sur le point de vue narratif est vraiment interessante et je connaissais pas ca moi.
Ca réhausse encore plus le travail de Tolkien sur le SDA.

Par rapport à TB, je suis triste de ne pas l'avoir vu dans le film et je veux répondre à certains qui traite ce passage d'anecdotique voir de peu essentiel.

Je ne sais pas pour vous mais pour moi le SDA est une succession d'anecdotes plus ou moins longues qui ont toutes leur importance.
Je vais citer une petite scène que j'adore : Pippin est avec le capitaine des gardes de Minas Tirith. Celui ci lui fait visiter la cité. A un moment ils se reposent sur un banc de pierre et en profitent pour déjeuner. De là on peut voir les alentours. Pippin racontent alors tout ce qu'il a vu et Beregond, est très étonné comme quoi ce petit gars dont les pieds ne touchent même pas le sol quand il est assis, ait vu autant de choses.

Cette scène je l'adore comme de nombreuses autres dites "de peu d'importance". De plus elle montre un aspect de Pippin très interessant. Le Pippin du film est bète et stupide et maladroit. Le Pippin du livre se veut just naif et inexperimenté. Et cela change au fur et à mesure du livre.

Toute les scènes et moments du livre ont leur importance, ne serait ce qu'au yeux de chaque lecteur. Et rien que pour cela, je suis décu des films.

une précision : normalement c'est Galadriel qui offrent des épées "magiques" (désolé pour le mot) à Frodon, Pippin et Merry dans le film (version longue). Mais Pippin et Merry se font voler les leur par les orques (qui ne trouvent pas mieux de les jeter). Et Aragorn ne les restituent pas aux hobbits devant Isengard.
Même on a le droit à Eowyn qui dit à Merry d'aller aiguiser son épée pour être sur qu'elle coupe bien pour la bataille à venir. C'est  très maladroit d'un point de vue logique scénaristique je trouve.
quand on sait quelle importance les dagues de l'ouistreness récupérées par TB ont par la suite (par rapport au WKOA)...

Comme quoi et je pense que c'est ce que Tolkien voulait dire aussi : Toute rencontre, tout evenement à son importance, même le plus petit.

Plantefol : Le Pippin du livre se veut just naif et inexperimenté. Et cela change au fur et à mesure du livre

Exactement ! C'est un des grave manque de cette très zolie trilozie zaxonienne... le thème de l'initiation y est traité avec une superficialité alarmante !!!... Une des trop nombreuses preuves que la lecture du Seigneur des Anneaux par la triplette des scénaristes a été bien hâtive et bien incomprise...

...

Un petit complément d'idée, à propos de Tom Bombadil.
En relisant le fuseau Crème jaune et rayons de miel, j'y notais la plaisenterie de Michel-TB à propos de la "tentation libertaire" que pourrait représenter le merry Fellow.
L'explication de l'allergie de Saul Zaentz pourrait se trouver là : le détenteur des droits du SdA ayant lui aussi noté dans le personnage de Bombadil une certaine allusion libertaire pas du tout politiquement correcte et tout à fait contraire aux valeurs de la belle Amerikkke. Des valeurs qu'on retrouve, au contraire, bien dégoulinantes dans les tiers-films de Jackson...

C'était juste une idée en passant ;o)

I.

Je crois, cher Isengar, que Mr.Zaentz n'a pas poussé l'analyse du SDA jusque là ( s'il l'a même lu... ) !

Que Zaentz n'aie pas lu le Seigneur des Anneaux expliquerait beaucoup de choses, c'est vrai ;o)

Pour revenir à l'initiation, la suppression du vieil Homme Saule et de l'être des galgals dans le film casse complètement la progression du personnage de Frodon dans son apprentissage face aux périls qu'il rencontre.

Ainsi, la présence des cavaliers noirs dans la Comté le tétanise et le fait fuir (étape 0 de l'initiation); la capture de Merry et Pippin par le vieil Homme Saule le pousse à appeler à l'aide (étape 1 de l'initiation) ; l'entrée de l'être des galgals dans le tumulus l'incite à prendre une épée et à se défendre (étape 2) ; l'attaque des Nazgûl sur Weathertop le pousse à l'attaque (étape 3)...

Supprimer Bombadil et son univers désorganise donc tout.
Et le scénario de l'ensemble de la trigni-gnie s'en retrouve complètement et irrémédiablement perturbé !

En adaptant correctement le récit et en faisant malgré tout le choix de se passer de Bombadil, un scénariste talentueux aurait pu retomber sur ses pieds... seulement voilà... le talent est visiblement absent de l'équipe qui nous a imposé cet oscarisableVous-savez-quoi ...

I.

Isengar> En ce qui concerne l'initiation, j'aimerai savoir à quel shéma héroïque tu fais référence. Et si tu peux dévellopper un peu plus les différents point dont tu as déjà fait mention.

Note maintenant que au vu de ce que j'ai lut (de ce que tu viens d'écrire), il n'existe pas qu'un seul shéma héroïque. Je suppose que tu connais le parcours héroïque de Campbell.
Il me semble que le SDA (Livre et Film) sont bien plus proche de ce shéma héroïque que de celui que tu viens d'énoncer (enfin cette impression vient peut être d'un manque de donnée sur tes différentes étapes de l'initiation... J'aimerai vraiment que tu dévelloppe ces étapes mais d'une manière plus générale.).

Bon, d'avance je m'excuse pour les infos incomplètes que je vais fournir car je ne connais ce shéma que de manière générale et vague.

Donc selon Campbell, le parcours héroïque est composé d'une série d'évennement, d'un voyage qui n'est pas seulement une aventure physique qui transporte le héros d'un lieu à un autre. Il s'agit également d'un voyage spirituel au cours duquel le héros passe de l'innocence et de l'ignorance à l'expérience et à la connaissance.

Le héros :

Dans les mythes classiques, les héros sont souvent emprunté à des styles de vie extremes. Ils sont princes ou pauvres. De temps en temps, le héros est l'enfant d'une personalitée en vue.
Le père est un Roi ou un Seigneur mais certaines difficultés entourent la naissance de l'enfant -une prophécie, une malédiction- peuvent le contraindre à envoyer son héritier dans des contrées perdues où il sera élévé dans un environnement plus humble.

- Ainsi, Frodon est un proche parent de Bilbon, Hobbit très en vue dans la comté.
Aragorn est le prince héritier du trône du Gondor, élevé à Imladris loin du trône...
Merry, Pippin et Sam sont des humbles habitants de la Comté.

L'appel :

Le parcours du héros démarre avec l'appel de l'aventure. Le premier épisode d'une succession dévennement qui vont l'éloigner de sa maison et de sa famille. Il arrive que cet appel viennent du plus profond du héros lui même, qui se lance dans l'aventure de son plein gré. Le plus souvent cependant, le destin se charge de transmettre l'appel par l'intermédiaire d'un messager, une personne ou un animal qui va catalyser le démarrage de l'initiation.

- Pour Frodon, l'appel de l'aventure se fait par le biais de Gandalf qui le pousse à partir pour Fondcombe pour mettre à l'abeis l'Unique.

Les gardiens du Seuils :

C'est là la première épreuve du parcours héroïque. Pour se défaire des entraves qui définnissent la vie de tous les jours et ainsi faire le premier pas du voyage initiatique, le héros se doit de franchir ce seuil farouchement gardé. Ce seuil peut prendre de nombreuses formes. Certains gardiens sont bénéfiques et protecteurs, mais dissuadent ainsi le héros de se lancer dans l'aventure. Parfois il s'agit d'un sentier qui entraînera le héros suffisament loin pour qu'il ne puisse retrouver son chemin. Enfin, il reste un autre type de gardien, plus dangereux prêt à tout pour empêcher le héros d'aller à la découverte du monde.

- Dans le SDA le gardien du seuil est un Nazgul. Frodon lorsqu'il se retrouve confronté pour la première fois à ce cavalier noir doit tout faire pour lui échapper au risque de ne jamais pouvoir quitter la Comté. Dans le livre Frodon doit aussi franchir le barrage représenté par ses proches amis. Il doit les quitter, seuil qu'il franchira lorsque ses amis décideront de l'accompagner.

Il y a encore énormément de chose, comme le sage, les compagnons, la perte du guide, la chasse, le sombre chemin de l'épreuve, la mutilation et la mort, le Labyrinthe, la descente aux enfer etc.... Mais j'ai la flemme de me pencher de suite sur la question...

> Merry, Pippin et Sam sont des humbles habitants de la Comté.

Juste une remarque en passant : si c'est parfaitement exact pour Sam, ce ne l'est pas pour Merry et Pippin qui sont des fils de famille prestigieuses - les Touque et les Brandebouc étant ce qui se rapproche le plus dans la Comté d'une aristocratie par l'ancienneté, le richesse, l'influence - et en tirent une certaine vanité (Pippin évoque à plusieurs reprises son ancêtre Ysengrim Touque le Taureau Rugissant, à mon souvenir).