ça parait bien idiot mais je me disais comme ça....
   En fait en ce qui concerne les elfes,meme si ils peuvent tout de meme mourir en etant blessé ou quand ils sont lassés de leur propre existence,je me demandais s'il n'y avait pas eut a la longue lors des longues periodes de paix par exemple et surtout juste avant la promesse de Feanor et de ses fils de recuperer les silmarils(ce qui causa les premieres guerres entre elfes) une sorte de surpopulation d'elfes sur Ea.
   Car il faut dire que lors de ses epoques la,etant donné l'abscence de combat,il n'y avait pas beaucoup d'elfes tué et en plus,avant l'histoire des silmarils,Ea etait comme une sorte de paradis alors il ne devait pas y avoir trop d'elfes lassé de leur existence et qui finissaient dans les cavernes de mandos.Tout ça me fait penser que les elfes devaient se multiplié a une vitesse ramarquable....

Je réponds vite fait because je suis inviter à un anniversaire, mais il me semble que les Elfes ne faisaient pas beaucoup d'enfants.Fëanor semble même une exception avec ses sept gosses. 

Et puis le territore d'Aman parait assez vaste pour contenir une grande population.

On en rediscutera plus tard, faut que j'aille m'habiiller ;-)

Rinon

En clair je crois que les Elfes ont a dispostion un nombre d'âme limité, donc leur population ni ne croisse, ni ne décroisse....
Mais je ne parviens plus à voir où j'ai trouvé ça

Ecthelion

  C'est bizarre ce que vous me dites tout de meme car quand on voit par exemple les differents arbres genealogique des elfes,il n'ont pas d'avoir moins de branches que ceux des nains ou des humains et meme des humains mais dans la ralité cette fois-ci.
  En clair le nombre d'enfants par couple est sensiblement le meme chez les elfes que chez n'importe qui d'autres!

Il est dit dans le livre des contes perdus 1 (Home I) que
les elfes ne croissent pas car l'esprit du pere se transmet dans ses fils et filles.

Othon qui s'est tanné de son trou

Ben dis-donc fallait la chercher celle la.Une toute petite phrase dans une si grande oeuvre.......
Honte a moi tout de meme que ça ne m'est pas sauté aux yeux quand j'ai lu le bouquin!

Si Le Livre des Contes Perdus peut être l'une de nos références, il ne faut pas oublier qu'il s'agit des textes les plus anciens de Tolkien. Ainsi, au fur et à mesure des années, Tolkien a fait bien des changements dans plusieurs des fondements de son oeuvre, cette notion d'enfantement des Elfes fait partie de ces changements.
Dans "Laws and Customs among the Eldar" (Home X), Tolkien détaille quelque peu le mariage, les naissances elfiques, la période de gestation, etc. Il me semble également (à vérifier) que le nombre moyen d'enfants pour chaque couple est de deux. Comme le dit Rinon, Fëanor fait exception.
Si l'on part du principe que chaque couple a deux enfants et que l'on compte le nombre de générations elfiques (les arbres généalogiques montrent qu'il n'y en a pas énormément), je ne suis pas sûr que l'équation nous donne un si grand nombre (ca doit faire un truc comme 2puissanceN, mais un matheux de l'assistance nous fera un plaisir de nous proposer son modèle mathématique ;-).
Donc, hypothèse, si nous formons 72 couples avant les 144 elfes qui ont vu le jour sur les berges du Cuiviénen et que l'on estime à 10 générations, la profondeur de l'arbre généalogique d'un Elfe du Premier Age, cela nous donnerait :
2puissance10 * 72 = 73728 Elfes.
Certes, l'argumentation est légère (il faudra que je vérifie le texte de HomE X) mais ca peut être une méthode de dénombrement. Qu'en pensez-vous ?

Morgoth, sur d'autres aspects de cette discussion, je te conseille les sujets :
Les Enfants Elfes,
Cavernes de Mandos et
Naissances Elfiques

Cédric.

Très intéressant tout ça...

Intéressant, mais tu es d'accord ? ;-)

C.

  Ben pour ma part je ne peut etre que d'accord vu que c'est moi qui est posé la question.
  Je suis meme tres satisfait de la reponse puisque que je suis heureux de voir que Tolkien a su aussi prendre en concideration ce genre de chose pour faire de son univers un univers plus coherent encore.D'autres devraient prendre exemple sur lui!

Mon avis est-il si important ? !!!  ;-)

Je suis d'accord, dans la mesure où mes années de math sont bien loin et que je n'ai pas lu HoME X, mais le raisonnement me semble on ne peut plus juste.

Toko

Bien sûr que ton avis est important Toko ;-)
Si le raisonnement est bon (?), le chiffre vous paraît-il vraisemblable lorsque l'on sait le nombre de batailles livrées par les Elfes et les pertes subies ?
A-t-on une idée de la tailles des armées elfiques ? D'après mes souvenirs, je crois que Tolkien reste assez vague mais je ne saurai être catégorique. Des idées ?

Cédric.

Il est vrai que Tolkien est assez vague conernant la tailles des armées mais en relisant certains passage du silmarillion je suis persuadé que l'on peut trouver des elements de reponse.
   Il me semble quand meme que les guerres et les pertes furent vraiment tres tres lourdes

   La seule indication que j'ai pu trouver est que Turgon ammena dix mille soldats à Nirnaeth Arnoediad. Sinon, Tolkien reste très vague sur ce point.

Tilion

Il faut aussi tenir compte qu'en temps de guerre, les Elfes évitent de se marier et d'avoir des enfants (j'ai lu cela in "Athrabeth Finrod Ah Andreth", Home10). Donc en plus des pertes considérables, on a pas ou "peu" de naissances. Cela peut changer tes chiffres Cédric ;-)

"Peu"...car cette "coutume" n'a pas empêché Lúthien, Nimloth, Elwing, Idril et même Galadriel (elle a épousé Celeborn à Doriath) de convoler en pleine Guerre des Silmarils ! Elles n'en font qu'à leur tête, ces petites dames :-)

A+
Cathy

Désolée, Cédric, je t'avais mal lu ;-( Tu parlais bien d'un arbre généalogique d'un Elfe du Premier Age, moi naturellement je parle de la fin du Premier Age ;-)

Pas de problème pour tes chiffres ;-)

Cathy

A propos du nombre de naissances assez limité, je pense que les Elfes, étant donné leur immortalité, n'appréhendent pas la chose de la même manière que les Hommes. Ces derniers sont peut-être plus préoccupés par une mort qui peut survenir à tout moment, et donc essaient d'avoir plus de descendants pour assurer la pérennité de leur espèce. Peut-être est-ce aussi parce qu'ils ont un caractère plus dominateur? Les Elfes, d'un point de vue psychologique, n'éprouvent sans doute pas le besoin d'avoir une descendance prolifique..
Qu'en pensez-vous?

a votre avis comment font les elfes pour se reproduire?

Strictement de la même façon que les Humains.

C'est sans doute ce qu'il faut supposer sinon comment auraient fait les couples mixtes (homme et elfe)?

Comme tout bon mammifere,les elfes se reproduisent de la meme façon que les hommes,les hoBbits et meme les orques.
Ils font tous caca,et ils mettent tous bas!!!

C'est sur,ça doit etre bizare de s'imaginer un elfe faire caca,aussi bizare bizare que de s'imaginer voir le pape peter.......pourtant ça doit bien lui arriver non???

la question du nombre des Elfes m'avait toujours posé problème. je suis content que qq ait lancé ce fuseau
Je n'ai pas les arbres sous la main, donc j'ignore deux points clefs pour le calcul:
- le degré de consanguinité ?
- est-ce que les Elfes d'une génération se marient avec des Elfes plus vieux ou plus jeunes qu'eux? Je pense que ça ne les gêne pas trop : Elrond, un jeunot épouse la fille de Galadriel, donc plus "ancienne" en terme de génération, mais en même temps bien plus jeune que lui puisqu'elle nait au 2e age (je crois).
Tolkien n'a pas du faire trop attention à ça mais c'est troublant
en tout cas le calcul de Cédric me semble donner un chiffre trop faible.
Je pense que les Elfes prohibent l'inceste, mais à quel degré? le mariage tante/neveu ou entre germains a-t-il des exemples?

j'ai un petit problème avec les chiffres...

144 elfes = 72 couples
2 enfants par couple (hypothèse) => 144 enfants à la deuxième génération
donc si tous les elfes d'une génération se mariaient entre eux, ne divorçaient pas et avaient 2 enfants, à chaque génération il n'y aurait que 144 elfes de +
ce qui ferait à la 10e génération d'Elfes seulement 1440

bon, ça ne marche pas comme modèle, puisque visiblement certains Elfes restent longtemps célibataires (cf Galadriel) et Epousent des Elfes appartenant à d'autres générations. mais ça ne devrait guère changer le résultat final:
imaginons que sur les 144 1ers elfes, 20 ne se marient pas : cela nous fait 62 couples, engendrant 124 enfants. ceux ci peuvent ensuite se marier entre eux, et avec les 20 célibataires, ce qui nous fait toujours 72 couples de 2de génération

donc, 2 enfants par Elfe ça ne fait pas assez!

allez, vite, un expert en maths pour recenser tous les Elfes des arbres généalogiques, calculer l'age de mariage et le nombre d'enfants! ça varie pt etre selon les époques.
et ne pas oublier la masse de ceux qui repartent à l'ouest

bon, c'est vraiment une question idiote, mais après tout, ça serait un moyen de mieux connaitre les Elfes.

Iranon, avais-tu vu ma propre hypothèse de calcul ci-dessus ? Elle ne donne pas le même résultat que la tienne.
Je n'ai pas la bosse des maths mais je crois que mon calcul est plus "vrai".
Même si nous avons l'impression que quelques dizaines de milliers d'elfes est un chiffre vraiment faible, il ne faut oublier (si nous faisons le parallèle avec les batailles dans l'Antiquité et le Moyen-Âge) que les plus grandes batailles ne rassemblaient guère la plupart du temps que quelques milliers de combattants.
Les différentes batailles des Premiers Âges ont sûrement donné un coup sévère à la population elfique (surtout parce bien souvent de grands Seigneurs en ont été victimes) mais je crois le nombre de morts "raisonnable".

Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

Hello,
petite info sur l'inceste : dans le Silmarillion, p167, à propos de Maeglin et d'Idril :
"For from his first days in Gondolin he (Maeglin) had borne a grief, ever worsening, that robbed him of all joy : he loved the beauty of Idril and desired her, without hope. The Eldar wedded not with kin so near, nor ever before had any desired to do so."
Donc pas d'inceste.

Nat

sos
je ni comprens plus rien quel sont les liens
arwen-celeborn-galadriel-...

Note : dans tout le post '^' signifie puissance.

Au sujet du calcul du nombre d'elfes, la démarche d'Iranon n'est pas fausse. Tu pose comme formule, Cédric, "2^(nb de génération)*(nb de couple au départ)", en la justifiant par le fait que chaque couple a deux enfants à chaque génération. Je pense qu'il y a là une erreur.

Je vais prendre un exemple avec deux couples (on oublie les problèmes de mariage consanguins pour le moment) : A1+A2 et B1+B2.
Deuxième génération :
  A1+A2 ont deux enfants : A3 et A4
  B1+B2 ont deux enfants : B3 et B4 ; soit 8 elfes au total (A1, A2, A3, A4, B1, B2, B3, B4), ce qui pour le moment suit ta formule : 2^2*2couples=8 elfes.
Troisième génération :
  A3 et B3 se marient et ont deux enfants C3 et C4
  A4 et B4 se marient et ont deux enfants D3 et D4, soit 12 elfes au total (les huit précédents plus C3, C4, D3, D4), et ta formule donne 2^3*2couples=16 elfes.

Je sais, c'est pas très clair, mais il en ressort que ta formule, Cédric, n'est pas juste (désolé). Celle-ci fonctionnerait si les elfes se multipliaient par scissiparité ou par mitose, ce qui n'est pas le cas. La fonction puissance ne fonctionne qui si il se forme deux éléments à partir d'un premier. Dans notre cas, c'est la multiplication qui doit être utilisée, soit (nb de couples)*(nb de génération)*2=72*10*2=1440 elfes après dix générations.
Le problème que soulève Iranon est fondé. Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.

Grigan, prof de math

Réponse pour Arwen1 : Galadriel est la femme de Celeborn. Leur fille Celebrian épouse Elrond. De cette union naissent les jumeaux Elladan et Elrohir, ainsi qu'Arwen.

Grigan, généalogiste

merci grigan
toi qui ti connais :
ou sont les freres de arwen en lorien ou a foncombe?

arwen1,interrologue

Elladan et Elrohir sont très mobiles, ils vont en Lorien, à Foncombe et vont même guerroyer en Rohan et en Gondor. Ils résident assez souvent chez Papa Elrond.

S'il te plait, Arwen 1, pourrais-tu ne pas poser 2 fois les mêmes questions sur deux fuseaux différents.

Merci

ok eva
mais il me semble alor que certain elfes se comportent comme les rodeurs

arwen

... et certains rodeurs comme des elfes...

  Aragorn.

chouette ton pseudo Aragorn ! j'trouve que ça te va bien :)
:)

Lastalaica, "i glaer-ceredir"

lastalaica a tout affet raison t a un super pseudo...
tu fais allusion a aragorn je pense

Mais Lastalaica, un nom imaginé par un poète tel que toi ne pouvait que m'aller parfaitement... Cela dit le garderai-je ?? l'avenir nous le dira.

Merci Arwen1, ce que tu me dis ne fait que pousser mon coeur à garder ce nom... puisse-t-il seulement ne point causer ma perte...

eh! en fait Cédric a peut être raison, si en effet les Elfes se reproduisent par sisciparité, par clonage naturel, quoi! ça ça serait une nouvelle si c'était démontré!
mais je crois tout de même qu'une reproduction naturelle est plus probable... content que quelqu'un partage mes ébauches d'analyses mathématques.

Iranon

lastalaica tu peut me traduire ta petite phrase d elfique car je trouve qu elle sonne vachement bien

dit aragorn ball z pourquoi veut tu que ce nom cause ta perte et quant tu parle de " certain rodeur a des elfes" tu fais allusion a arogorn

arwen(pas besoin de mettre le chiffre quand vous me reponder,merci)

lastalaica tu peut me traduire ta petite phrase d elfique car je trouve qu elle sonne vachement bien

dit aragorn ball z pourquoi veut tu que ce nom cause ta perte et quant tu parle de " certain rodeur a des elfes" tu fais allusion a arogorn

arwen(pas besoin de mettre le chiffre quand vous me reponder,merci)

Arwen, tu parles de Lastalaica, i glaer-ceredir ?
je voulais dire Lastalaica, le poète...
Mais je n'ai trouvé nul part une traduction sindarine pour poète... alors j'ai pensé au fabricant de poèmes :)
Mais, c'est une traduction hâtive qui est très certainement incorrecte... ou du moins pas très dans l'esprit elfique.

et je me permettrais de répondre pour aragorn ball Z car il est actuellement au bout du fil.

Il me dicte les mots suivant : "Salut ! oui je fais bien reference à Aragorn le rôdeur, quant à mon nom, il n'est pas de moi. Il est le fruit de l'imagination d'un ami qui a maints reprises déjà m'a mis dans des situations ambarassantes où je me voyais ridicule. [qu'il est sévère envère son bon ami :)] Mais je ne pense pas que ce pseudo puisse réellement me nuire. Namarië !"

et bien voilà qui est fait...
et bien à plus tard !

Iranon :
>> 2 enfants par Elfe ça ne fait pas assez!

Grigan :
>> Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.

Pour apporter mon lot de citations à ce qui a déjà été (très bien)dit par ailleurs, je vous propose ce que je viens de lire dans "Of the laws and customs among the Eldar..." (HoME 10), (texte passionnant que je recommande à tous ceux qui ne l'ont pas encore lu :-)). Cela confirme ce que disait Cédric au début du fuseau :

"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. They had few children, but these were very dear to them. [...] There were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed. [...] The Eldar wedded once only in life [...]."

Je me force à ne pas tout citer tellement c'est intéressant mais il vaut mieux être bref et aller à l'essentiel :-)

Finrod, docteur es citations ;-)

Iranon > ton raisonnement est juste.
Cédric > 2^10...lol! Tu ne serais pas ingénieur informaticien par hasard? ;p
Les Elfes ne sont pas des bits, on ne les compte pas par puissance de deux,ce qui voudrait dire que leur nombre double à chaque génération (2^3=2*2*2 ... 2*4=(2^3)*2). Ton calcul correspond donc à 4 enfants par génération (2 personnes engendrent 4 personnes -> la population double)
La formule est un peu plus compliquée. Elle implique l'utilisation de suites. On démontre par récurrence que
Un=(Un-1)/2*A,
Un étant le nombre d'Elfes à la génération n, et A étant le nombre d'enfants par couple. La formule ne marche que pour des A pairs, parce qu'un nombre d'enfants impairs met vraiment le bordel dans la compta... Cette suite simple peut être tout simplement(!) écrite comme suit :
Un=U0*(A/2)^n
avec U0 le nombre d'Elfes au départ.
Les Un obtenus sont le nombre d'enfants de chaque génération. Il suffit de sommer pour obtenir le total des Elfes.
Je pense que deux enfants par couple en moyenne semble peu, au regard de leur durée de vie. Ceux dont l'histoire est relatée dans les écrits semblent avoir une vie trop mouvementée pour que leur exemple soit fiable. Les autres se planquent et copulent ;)
Quelques exemples :

 
   
   
 

avec 2 enfants par génération : génération enfants total 1 - 144 2 144 288 3 144 432 4 144 576 5 144 720 6 144 864 7 144 1008 8 144 1152 9 144 1296 10 144 1440

avec 4 enfants par génération : génération enfants total 1 - 144 2 288 432 3 576 1008 4 1152 2160 5 2304 4464 6 4608 9072 7 9216 18288 8 18432 36720 9 36864 73584 10 73728 147312

A noter que ton calcul, Cédric, donnait bien le nombre d'enfants de la 10e génération, en comptant 4 enfants par couple.

Donc, pour 10 générations, en fonction du nombre d'enfants par couple :

 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 
 
   
   
 

Enfants/couple	Population totale des Elfes
2	1 440
4	147 312
6	4 251 456
8	50 331 600
10	351 562 464
12	1 741 425 840
14	6 779 405 952
16	22 088 403 216
18	62 762 119 200
20	1,6E+11

 

Au final, ça fait quand-même pas mal de monde, non?

Sam, content d'avoir embrouillé son monde ;)

wow! Avec le paquet d'html que j'ai mis, je pensais qu'il y aurait plus de bugs que ça ;)

Sam, qui vient quand-même de passer 2h pour faire ce message...

Excellent boulot Sam, tu me laisse sans voix ;-)
Mais bon vingt enfants par couple, ça ferait quand même beaucoup, même pour des immortels, et je ne parle pas des arbres généalogiques ;-)

Finrod, nul en maths mais épaté quand même.

1,6e11 c'est 160 000 000 000
pas d'elfes avec un bras ou une jambe en moins, donc ;)

Je n'ai pas de généalogie d'Elfes, mais sur le SdA on voit que Gimli est de la 11e génération, débutée au premier âge.

S.

Croyez-vous pouvoir aboutir à un calcul juste ? et comment définissez-vous un calcul ‘juste’ ? je ne pense pas que JRR se soit jamais amusé a calculer le nombre d’Elfes…
Et est-ce que vos calculs prennent en compte les morts avant mariage, les pas mariés, les mariages intergénérationels…
J’ai l’impression qu’on ne saura jamais !!!!
Cécile, défaitiste...

Et ben, heureusement que y a des matheux dans la salle. Tout ça c'est bien loin maintenant pour moi :-)
Il est vrai qu'on ne pourra jamais aboutir à un résultat fiable, on n'a trop peu d'indications sur la vie des elfes 'ordinaires' au premier age. Mais la démarche est interressante.
C'est quand même rare que l'on fasse une étude mathématique sur un texte littéraire :-).

Grigan, épaté

PS pour Sam : t'a pas une lettre cachée pour répondre à la question, ou ton chiWAWA l'a déjà mangée :-)

Pour le problème de génération, ça va être dur de trancher. Juste un exemple : Elrond fait partie da le sixième génération de la famille de Finwë, et Celebrian de la troisième de Finarfin (arbres généalogiques du Silmarillon).

Grigan

Tu as raison Sam. En tant qu'informaticien, je ne connais que les puissances de 2 ;-)
Merci à Iranon et Sam pour les démonstrations érudites et très instructives.
Cela nous permet de relancer la question.

Si nous tentons d'affiner nos chiffres (tentative peut-être vaine mais amusante), il nous faudrait vérifier :
1/ que le nombre d'enfants par couple est le bon
2/ le nombre de générations depuis l'arrivée des Eldar sur la Terre du Milieu.

Le texte Laws and Customs among the Eldar (encore lui) publié dans HoME X peut nous aider.
La page 210 plus particulièrement nous dit :
1/ il y a rarement plus de quatre enfants par couple. Même si dans les jours très anciens, ce nombre était plus fort. On citera le cas de Fëanor et de Nerdanel avec leurs septs fils. Au contraire, les Eldar ont moins d'enfants dans les jours plus "récents".
2/ que les Elfes se marient dans leur jeunesse. Précisement aux alentours de leur cinquantième année. Même si certains d'entre eux ne trouvent pas de retour à leur amour et ne se marient donc jamais.

Il faudrait que je relise en détail le texte pour tâcher de voir si l'on trouve une indication de l'âge moyen des parents Eldar. Cela permettrait d'estimer grossièrement le nombre de générations.
Mais j'aurai tendance à croire que les naissances interviennent peu de temps après le mariage.
Dans ce cas, Iranon, le chiffre de dix générations ne me choque pas. Je crois en effet que les arbres généalogiques dont nous disposons ne donnent pas une semblable profondeur mais ce n'est parce que nous n'avons que les arbres des personnages illustres, des Seigneurs des Eldar. Si nous prenons par exemple le cas d'Elu Thingol et Melian, ils n'ont eu qu'un seul enfant, mais pas n'importe lequel : Lúthien.
Par contre, je crois que leurs sujets qui ont un destin moins glorieux engendrent davantage d'enfants. Ce n'est ici qu'un avis personnel, je ne peux pour le moment le confirmer par les textes.

Bref, l'incertitude persiste ;-)

Cédric.

Je suis plutôt pressé, donc je répond sans trop réfléchir...

tu dis > "Si nous prenons par exemple le cas d'Elu Thingol et Melian, ils n'ont eu qu'un seul enfant, mais pas n'importe lequel : Lúthien. Par contre, je crois que leurs sujets qui ont un destin moins glorieux engendrent davantage d'enfants."

Totalement d'accord avec toi. Si on fait un parallèle avec notre moyen-age, ta suposition tient la route. En effet, les seigneurs avaient en général un nombre relativement peu élevé d'enfants. Au contraire, leurs sujet avaient dans leur pattes une floppée de gamins.
A ceci plusieurs raisons. Tout d'abord, nombreux sont ceux qui mourraient en bas-age ou au cours de l'adolescence à cause des maladies. Surtout, les enfants permettaient de prendre le relais des parents quand ceux-ci se faisaient trop vieux et devenaient incapables de travailler. C'était une sorte de Sécu afin d'assurer les revenus.
Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim). Mais ça peut servir de piste de reflexion.

Grigan, à la bourre