Loki : Pour caricaturer, le plan "ouvre la bouche, avale la pilule... voilà ! C’est bien ! Maintenant, en avant, marche ! Et en route pour le martyr" me parait un peu limite comme conception du libre arbitre (oui, je sais, j'y tiens. :D)

A) Je ne voulais pas intervenir sur ce fuseau de crainte de tomber dans des discussions de ce genre…alors, Loki, cesse de me vouvoyer, s’il te plait, et respecte plutôt ces textes qu’on ne peut balayer d’une boutade méprisante.
Deux raisons au moins à cela :
1) ton obsession du libre-arbitre t’aveugle quant à l’interprétation que je propose et que tu déformes, pour ne pas dire violente
2) TA philosophie du libre arbitre est la tienne, tout comme TA conception de Dieu…mais, oserai-je dire, et alors ? En quoi ton idée du libre arbitre (ou la mienne, ou celle du participant lambda de ce forum) peut nous aider à comprendre un texte de Tolkien ?

Nous abordons là un point de méthode qui me semble essentiel. Comment interpréter un texte ?
On peut toujours donner une interprétation personnelle (‘je pense que…’), en travaillant exclusivement avec le seul texte du Conseil d’Elrond. Alors, toutes les lectures interprétatives cohérentes se tiennent. La lecture psychanalytique du Surmoi, celle de Ylem comme la lecture biblique. Et c’est très bien ainsi ;-)

Sauf que, sauf que…si toutes ces lectures personnelles se tiennent, elles ne se valent pas du tout (malgré ce que tu affirmes dans ton 2°)) lorsqu’on cherche à connaître l’intention de l’auteur lorsqu’il a écrit ce texte. Pour cela il faut prendre en compte  notre connaissance de l’auteur, de sa vie, de ses écrits, de ses lectures, de sa culture, etc…bref, rassembler les indices qui permettront peut-être d’atteindre le message que voulait transmettre l’écrivain. Voilà effectivement une démarche qui mérite le titre pompeux d’« exégèse » du texte.
Or, à ce niveau d’étude littéraire, l’interprétation religieuse ne peut que surpasser l’interprétation psychanalytique (p.ex) car le SdA est une œuvre, on l’a vu, « fondamentalement religieuse » ; et cette interprétation devra être chrétienne car :

Or more important, I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced; [L213]

B) Malheureusement (?), nous n’avons pas accès à la somme de la théologie personnelle de Tolkien ; il ne l’a jamais mise par écrit pour que nous puissions la lire et nous en servir comme grille de lecture du SdA  (démarche que Tolkien aurait certainement détestée).
Que nous reste-t-il alors pour comprendre certains passages énigmatiques du SdA selon une lecture religieuse (en gardant à l'esprit qu’il y  en a d’autres...) ? Il n’y a pas trente-six ‘outils’ ; j’en vois quatre essentiels, par ordre décroissant d’importance :

1) ce qu’a dit Tolkien au sujet de ses écrits [SON interprétation religieuse du SdA]
2) ce qu’a dit Tolkien quant à ses croyances personnelles
3) ce que dit explicitement le texte biblique, si bien connu de Tolkien et qui était le fondement de sa foi chrétienne
4) et ce que dit la tradition catholique, Tolkien étant catholique.

Mais attention, si nous empruntons cette démarche, il faut se garder de ses opinions, de sa subjectivité. Bien entendu, l’« exégète » parfaitement objectif n’existe pas, tôt ou tard il est amené à interpréter ses sources (primaire et secondaires), et ce d’autant plus qu’elles sont réduites. Mais en ce qui nous concerne, les quatre ‘outils/sources’ permettent de ne pas complètement nous égarer.

C) Maintenant, si le SdA est une œuvre religieuse dans son ensemble, l’interprétation religieuse du passage très particulier qui nous concerne est-elle vraiment valable ? Assurément oui.
Pour autant, l’interprétation religieuse de ce passage est-elle nécessaire ? Non, bien sûr.

Valable car ce passage est un tournant (sinon LE tournant) capital de l’histoire ; et il serait ridicule que Tolkien crible son texte de références religieuses pour les oublier en son nexus. D’autant plus que les références religieuses ont été introduites « consciemment » (cf L142) à partir de la révision du SdA ; or, Le Conseil d’Elrond fut écrit après cette révision…

Mais non, cette interprétation religieuse n’est pas nécessaire, car Tolkien ne l’a pas voulu ainsi, sinon il aurait été explicite.
J’irai même plus loin pour donner une première réponse à tes contre arguments (et ne pas me lancer dans une réponse à ta réponse ; à l’avenir peut-être, car si tu as relevé des phrases essentielles, tu n’as pas mis en évidence les échos bibliques qui s’y trouvent et confirme l’invisible et le non dit : Frodo est en train de prendre une décision) :  il est tout à fait possible (et même normal ! !) que l’interprétation religieuse de certains passages se voit mise en défaut par d’autres textes.
En effet, Tolkien n’a pas la prétention d’écrire un texte qui se tient théologiquement, il ne veut pas réécrire la Bible ! il veut simplement instiller dans ses œuvres des « éléments de (…) vérité religieuse » :

Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of the primary 'real' world. (I am speaking, of course, of our present situation, not of ancient pagan, pre-Christian days. And I will not repeat what I tried to say in my essay, which you read.)[L131]

D) Le libre arbitre (Free Will) : il s’agit effectivement d’un élément essentiel de la pensée de Tolkien (et de la théologie tout cours ;-)). Mais tu commets il me semble une erreur en pensant que l’être humain (selon la Bible comme selon Tolkien) est libre de choisir de son comportement à chaque instant et à tous les niveaux de son existence. Tolkien est conscient de cela, lui qui qualifie Dieu « as the one wholly free Will » [L156], et surtout il sait que le seul enjeu du libre arbitre des hommes est le Salut (cf. « the mystery of free will, by which either of us could throw away 'salvation' » (L64]). Ainsi, Tolkien sait que Dieu ne veut que le Salut des hommes mais qu'il leur laisse aussi la liberté de l’accepter ou de le refuser. Voilà le domaine d’application du libre arbitre de l’homme : accepter le Salut ou le refuser.
Pourquoi alors  s’insurger devant une phrase placée dans la bouche de Frodo et non pas devant les songes et visions instillées, alors qu’il est inconscient, dans son esprit ? ! Cela relève du même interventionnisme au niveau physique et mental, celui de Dieu qui élit et dirige son messie, ou si tu préfères d’Eru qui guide celui qu’il s’est choisi. N’oublie pas la doctrine de l’élection divine : Dieu, au cours de l’histoire, a choisi son peuple, ses prophètes, ses disciples (c’est-à-dire des êtres mis à part pour servir de modèles ou d’anti-modèles). Oui Dieu peut imposer sa pensée à une personne, et agir physiquement en elle. Mais il ne s’agit pas d’un « viol », la personne qui se voit ainsi « utilisée », à l’instant où elle sert de canal, a les qualités morales et spirituelles nécessaires : Tolkien parlerait de « the general sanctity (and humility and mercy) of the sacrificial person ». Et Frodo est cette « personne sacrificielle » par excellence du SdA, celui qui donne sa vie; quand bien même il n’en a pas pleinement conscience au moment où il parle.
Est-il aussi nécessaire de remarquer que cette intervention divine est ponctuelle et que son élu est libre, parfaitement libre de choisir de se conformer (ou non!) au message dont elle n'a été qu'un canal?
Deux exemples pour éclairer la remarque :
Ainsi Saül, permier roi d'Israël, une fois oint, reçut l'Esprit de Dieu qui le conduisit à prophétiser, sans qu'il puisse donner son avis. Mais ce ne fut que ponctuel. Très vite, il a choisi de suivre sa voie plutôt que d'écouter la voix de Dieu en la personne de Samuel. Saül est resté tout le temps libre de ses actes et de ses choix (s'abandonner à la jalousie, à la haine et s'accrocher au pouvoir).
Le second roi, David, fut, en une occasion, également revêtu de l'Esprit de Dieu qui le poussa à danser autour de l'Arche de l'Alliance qui revenait à Jérusalem. Il n'empêche qu'il fut tout le temps libre de ses choix (s'abandonner à la convoitise, aller jusqu'au meurtre).
L'un fut rejeté par Dieu, l'autre fut approuvé de Dieu. Est-ce à dire que le premier était totalement corrompu et le second parfait? non, loin de là, simplement David avait des qualités dont Saül était dépourvu : l'humilité et la compassion, cette humilité et cette compassion si chère à Tolkien et que nous retrouvons en la personne de Frodo.

Ainsi, dans une interprétation religieuse du passage, rien ne s'oppose à une action divine, au contraire tout y contribue...
Maintenant, je le répète, cette interprétation, valable, n'est pas nécessaire pour une lecture directe du SdA qui ne fait jamais mention d'Eru! ce n'est que dans le cadre de l'univers de la Terre-du-milieu (SdA+Silm+HoME+Bilbo) qu'elle prend tout son sens

Bonjour à toi tthingol ;-)

Lapalissade : "la magie [qui se] trouve dans les livres de Tolkien" ne se trouve QUE dans les livres de Tolkien.
Et je préciserais : que dans les livres de Tolkien publiés de son vivant.
Toute autre lecture(même celle du Silmarillion que Tolkien aurait présenté différemment), à des degrés plus ou moins élevés, ne peut être qu'un reflet plus ou moins pale de cette magie. Et les interprétations sont certainement les pensées où ce reflet est le plus pale.
Mais ce n'est pas grave du tout! Pourquoi donc une interprétation/explication devrait-elle contenir de la magie? Tolkien lui-même n'était pas dupe en remarquant qu'il trouvait les interprétations de son oeuvres (à commencer par les siennes propores!) "amusantes", et seulement cela. Car une interprétation se doit d'être cohérente. Au mieux, elle peut espérer être "intéressante" ou fascinante. Mais magique, non, certainement pas!!
c'est Hugo, ce génial mégalo, qui écrit "Savoir, penser, rêver. Tout est là". Ainsi, "rêver" est essentiel! et nous sommes tous là parce que nous avons marché et marchons "vivant[s] dans [un] rêve étoilé!"
...mais "rêver" et seulement rêver n'est pas suffisant pour certains. Pourquoi le leur reprocher (à ce moment là il faudrait le faire pour la majorité des fuseaux et pas uniquement celui-ci...), en sous-entendant qu'ils ne sont pas sensibles de leur côté à la magie de Tolkien?

S.

Salut Sosryko, salut Loki.

Je tiens à modérer (peut-être ais-je tort) les propors de sosryko, car je comprend le point de vue de Loki, selon la façon dont il a compris ce qui a été dit jusqu'ici.
Loki, je crois que tu te trompes en pensant que nous sous-entendont qu'Eru a parlé par Frodon, que c'est sa volonté qui a ordonné à l'organe vocal de Frodon de prononcer des paroles qu'il n'était pas prêt à dire. Et c'est pourquoi je trouve l'explication de sosryko un poil extrémiste (même si elle est vrai d'un autre point de vue) concernant le substitution de Sa volonté à celle de l'Homme.

Frodon a choisi de parler, et de prendre la décision, mais je dirais qu'il l'a fait un peu comme sous le coup d'une drogue, sans vraiment se rendre pleinement compte de ce qu'il faisait ou disait, parce qu'un autre était là avec lui pour le pousser (le pousser seulement, non pas le forcer) à faire ce pas. Ce sont des choses que l'on expérimente parfois nous-même quand nous perdons le contrôle d'une situation, et que nous prenons néanmoins les décision qui s'imposent rapidement (je songe à un cas de danger quand nous sommes alors le responsable de ce qu'il y a à faire). Nous prenons nos décisions dictées à moitié par l'habitude (s'il y a) et pa les circonstance, comme en état second parfois devant l'urgence, sans prendre toujorus la bonne, mais en faisant comme si elle l'était et en s'arangeant pour qu'ele le devienne. je ne dis pas que Dieu est là à ce moment pour guider notre action, mais que le phénomène de mi-liberté est le même. Je suis libre, et en même temps le réflexe et l'habitude prennent le pas sur ma réflexion, puisqu'on ne lui laisse pas le temps de travailler.
Ceci rejoint, je crois, ta vision n°3, et je ne la trouve pas absurde pour interpréter ce texte (après tout, rien ne dit que cette "impression" d'autre volonté soit avérée.)

cependant "comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix." peut tout aussi légitimement évoquer (à cause du reste de l'oeuvre) une intervention délicate d'Eru. Il n'aurait pas violé la volonté de Frodon, mais lui aurait suggérer de s'abandonner. Frodon accepte (c'est la disposition "morale et spirituelle nécessaires " dont parle sosryko), et il se retrouve à prononcer des paroles qu'il n'aurait pas prononcer de ses propres forces. Pourtant son libre arbitre n'a pas été violé. Il s'est senti porté et ne s'est pas rebellé.

Dans le cadre où nous nous trouvons, je ne peux pas apprécier pleinement la phrase de sosryko: "Oui Dieu peut imposer sa pensée à une personne, et agir physiquement en elle. "
Pourtant, je sais que cela est vrai, dans des cas très particulier, puisque comme il le précise, cette personne aura les qualité (dispositions) nécessaires. C'est le 'charisme', être saisi par l'Esprit Saint qui fait prophétiser (donc parler d'une connaissance qui n'est pas la nôtre, pourtant en des temes qui sont les nôtres - Dieu n'utilise donc pas physiquement parlant la personne, ce ne sont pas Ses mots propres mais ceux de la personne !) ou danser ou accomplir un acte qui sauve. Dieu ne donne cependant que l'impulsion, l'idée géniale, que l'homme peut choisir à tout moment d'accomplir, d'interrompre, etc...

" [Dieu] suscita l'esprit saint d'un jeune enfant, Daniel,  qui se mit à crier: "Je suis pur du sang de cette femme!"

Daniel 13,45

Le jeune Daniel avait un esprit déjà saint, et c'est de lui, dans toute la foule, que Dieu se servit pour sauver la pauvre Suzanne. Daniel n'a a bien parlé par ses propres mots, en accord avec son libre arbitre, mais en accord aussi avec l'esprit de Dieu qui "suscite" sa volonté.
Ou encore:

La parole de Yahvé a été pour moi source d'opprobre et de moquerie tout le jour.  Je me disais: Je ne penserai plus à lui, je ne parlerai plus en son Nom;  mais c'était en mon coeur comme un feu dévorant,  enfermé dans mes os. Je m'épuisais à le contenir, mais je n'ai pas pu.

Jérémie 20,9

Nous sommes à l'âge des prophètes. Jérémie, tout saint qu'il est, en a assez de servir d'émissaire pour les messages néfastes de Dieu, et veut cesser. Et l'on voit bien ici comment agit la volonté divine: comme un feu dévorant, parce que Jérémie était "ami" de Dieu. Il aurait pu s'en détourné, et le feu se serait fait de moins en moins violent. Mais comme mi de Dieu, sa volonté se fait urgente, si bien qu'il est difficile d'y résister (toujorus dans les dispositions qui sont requises) mais pas impossible du tout, puisque Jérémie l'a fait un temps.

Tthingol: tu trouveras d'autres fiseaux sur ce forum (sur la capacité des aigles géabts à voler par exemple) qui brisent totalement la magie du monde de Tolkien (même si le sujet est passionnant). Je ne trouve pas qu'un sujet comme celui qu'a suscité Cédric, à partir de cette seule petite phrase, brise la magie. Je toruve au contraire qu'elle l'amplifie !! Frodon n'était pas seul ! Quelle nouvelle magie est-ce là ?! n'est-ce pas magnifique au contraire de découvrir ce passage secret vers une nouvelle magie ?

Sosryko, je ne crois pas que Loki te vouvoie mais plutôt que son post était censé répondre à plusieurs interventions dont la mienne aussi je me permets quelques petites remarques.

>Loki : « Le Créateur dominerait-il même momentanément l’esprit d’un être libre (ce qu’est Frodo) alors que la définition du Mal dans l’œuvre de Tolkien est justement la domination ou la tentative de domination des libres volontés ? »

Tout est affaire de conception, Loki ! Il faudrait d’abord se mettre d’accord sur notre définition de la liberté et du libre-arbitre pour nous entendre. J’ai le sentiment que pour toi comme pour l’homme moderne (j’emprunte ici une formulation de Mircea Eliade qui désigne par cette expression l’homme pour qui les mythes de sa civilisation n’a plus d’actualité ni de crédit) la liberté équivaut à l’absence de toute influence et de hiérarchie. C’est un point de vue qui va bien sûr à l’encontre de la vision chrétienne de la liberté humaine que Sosryko a très bien expliquée: je n’y reviens pas mais je me permets d’ajouter ici la citation d’un philosophe dont j’ai oublié le nom :
« Sois libre et choisis ton maître »
A méditer…

Loki : « De plus, avant d’énoncer ces paroles fatidiques, Frodo n’a pas pris de décision. »

Peut-on vraiment l’affirmer ? Je te renvoie ici aux citations que j’ai données plus haut du chapitre II (tome I du SDA) qui peuvent nous laisser songeurs quant aux intentions de Frodo à ce moment de l’histoire. C’est Gandalf qui parle :

« -Il n’est qu’un seul moyen : trouver la Crevasse du Destin dans les profondeurs d’Orodruin, la Montagne du feu, et y jeter l’Anneau, si vous voulez vraiment le détruire, pour le mettre à jamais hors de portée de l’ennemi.
- Oui, je veux vraiment le détruire ! s’écria Frodon. Ou, enfin, le faire détruire. Je ne suis pas fait pour les quêtes périlleuses. »

(Folio Junior, p.116)

Certes Frodo doute encore et il doutera jusqu’au bout mais on sent déjà en lui les prémisses de ce qui peut justifier son « élection » : la volonté ferme de défendre le bien en même temps qu’une humilité inhabituelle chez un héros.

Tu cites les paroles d’Elrond : « « Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon » et tu en conclus que Frodo n’était absolument pas influencé. Je lis tout autre chose à travers les mêmes mots :

« Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. » :Cela ne revient-il pas à dire que seul Frodo est habilité pour cette quête, non pas pour ses qualités physiques ou morales (comme le dit Gandalf au chapitre II), mais parce qu’il a été « élu » ?

«  Mais si vous l'assumez librement » :Il faudrait vérifier quel verbe anglais est traduit par « assumer » mais jusqu’à nouvel ordre, « assumer » signifie bien accepter une charge, une mission. La liberté de Frodo consiste donc à accepter ou refuser la mission qui lui est proposée, certes pas par les membres du Conseil, donc par déduction, par une volonté supérieure.

>Tthingol : « c'est juste pour dire que c'est le genre d'explication qui me fait un peu perdre la magie que je trouve dans les livres de Tolkien. »

Eh bien moi, je trouve qu’il y a de la magie dans les posts de Sosryko (entre autres…) ! En effet la magie n’a-t-elle pas pour effet de nous ouvrir des perspectives toujours plus grandes et des profondeurs jamais sondées ? Le texte de Tolkien s’enrichit de toutes ces références et renouvelle mon émerveillement devant son œuvre !

merci merci Nikita (et Finrod) :-))
(je commençais à croire que j'étais le seul à voyager)
Loki, veuilles me pardonner si j'ai mal compris ton vouvoiement (et quelque autre remarque que ce soit), il n'était pas du tout dans mon intention d'être brutal, surtout pas à ton encontre!
de même que Vinyamar, si tu peux me trouver parfois extrémiste, c'est peut-être parce que j'ai mal choisi les mots (*): le temps de la réflexion, de la rédaction étant longs, j'essaye de synthétiser sans tomber dans le piège de perdre de vue notre sujet, et tout en gardant à l'esprit les développement possibles, c'est pas facile ;-)
(* : toutefois, une affaire à suivre)

Sosryko

Je vais te rappeler le passage intégral qui semble te choquer.

Pour caricaturer, le plan "ouvre la bouche, avale la pilule... voilà ! C’est bien ! Maintenant, en avant, marche ! Et en route pour le martyr" me parait un peu limite comme conception du libre arbitre (oui, je sais, j'y tiens. :D) Bon, je suis conscient de la légèreté de mon propos, alors je vais essayer d'argumenter plus sérieusement.

Bien. Je n’ai jamais caché qu’il s’agissait là d’une caricature (« pour caricaturer ») et que cette phrase n’était en rien une argumentation recevable (« légèreté de mon propos », « essayer d’argumenter plus sérieusement »). L’argumentation plus « sérieuse » suit, au contraire.

Pourquoi ce passage alors ? Une façon de réagir au fait que certains (d’où le « vous » que je maintiens) semblent accorder aux écrits de Tolkien plus de sérieux, plus de rapport avec notre monde qu’ils n’en ont à mon sens. Au point de les sur-interpréter.
Pour argument je te rappellerai la lettre 153 (finalement, elle va me servir ;p), l’introduction de cette lettre pour être précis. Confronté à la lecture théologique et métaphysique de son œuvre de la part de Peter Hasting (gérant d’une librairie catholique d’Oxford) et aux remarques de ce dernier, Tolkien s’est sentit obligé de le mettre en garde :

You have at any rate paid me the compliment of taking me seriously ; though I cannot avoid wondering whether it is not ‘too seriously’, or in the wrong directions.
The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history.

Ne confondons pas le monde où nous vivons et le monde créé par Tolkien. Ils sont différents. Certes, Tolkien a été inspiré par sa foi catholique, mais pas seulement. Et je ne pense pas que le Seigneur des Anneaux soit un « article de foi ». Bien malin serait celui qui pourrait affirmer quels éléments de sa foi, de ses convictions personnelles et catholiques sont passées dans son œuvre. Ou dans quelle proportion. Parce que bien malin serait celui qui connaîtrait l’intégralité de ces convictions personnelles, l’ensemble de ces motivations et de son action.

De fait, interpréter les textes de Tolkien grâce à une interprétation (forcément sujette à caution) de textes bibliques auxquels il a peut-être voulu faire référence ou qui l’ont peut-être influencé pour l’écriture de certains passages (et encore, dans quelle mesure ? Dans quelle proportion ?) me paraît justement relever de la sur-interprétation. Il est impossible de connaître avec certitude, dans leur « entièreté » la vie, les conceptions et les motivations de Tolkien. Peut être devrions nous nous cantonner aux textes qui traitent du monde de Tolkien. Les références extérieures peuvent être bien sûr être mentionnées, et elles servent évidemment à approcher les conceptions de Tolkien, mais de là à s’en servir comme « tables de loi », il y a un pas. Comme d’habitude, il s’agit là d’un avis personnel qui supporte parfaitement (voire appel, puisque nous sommes sur un forum) la contradiction.

Ma philosophie du Libre Arbitre ? La notion de Libre Arbitre ne vaut que dans un système de croyance en un être supérieur capable d’autoriser ou non la liberté de pensée et d’action. Étant plutôt agnostique, ne croyant pas en l’existence d’un principe divin (sans pour autant y être dogmatiquement opposé, mais pensant plutôt que c’est du domaine de la croyance et non de la connaissance), je ne pense pas avoir une philosophie personnelle du Libre Arbitre. J’ai bien sûr une conception personnelle de la liberté individuelle, mais elle ne s’inscrit pas du tout dans un registre divin. De plus, elle n’a rien à faire sur ce forum. Donc non, ma philosophie du Libre Arbitre n’existe pas, je ne peux donc pas la présenter, contrairement à ce que tu avances.
De même, je ne propose pas ma conception du libre arbitre chez Tolkien, car là encore, je ne prétends pas la connaître. Je me cantonne à ma perception du Libre Arbitre dans l’œuvre de Tolkien, ce qui est fort différent. Et j’ai bien conscience qu’elle doit être parcellaire, fautive et perfectible. Alors oui, on peut se demander si ladite conception a un intérêt quelconque. Je te rappellerai juste que nous sommes sur un forum de discussion, ou nous présentons forcément des conceptions et interprétations personnelles et contradictoires (ou au moins, appelant la contradiction). A moins d’être suffisamment arrogant pour prétendre avoir la science infuse bien sûr. ;)

Vinyamar : Frodon a choisi de parler, et de prendre la décision, mais je dirai qu'il l'a fait un peu comme sous le coup d'une drogue, sans vraiment se rendre pleinement compte de ce qu'il faisait ou disait, parce qu'un autre était là avec lui pour le pousser (le pousser seulement, non pas le forcer) à faire ce pas. Ce sont des choses que l'on expérimente parfois nous-même quand nous perdons le contrôle d'une situation, et que nous prenons néanmoins les décision qui s'imposent rapidement (je songe à un cas de danger quand nous sommes alors le responsable de ce qu'il y a à faire). Nous prenons nos décisions dictées à moitié par l'habitude (s'il y a) et pa les circonstance, comme en état second parfois devant l'urgence, sans prendre toujorus la bonne, mais en faisant comme si elle l'était et en s'arangeant pour qu'ele le devienne. je ne dis pas que Dieu est là à ce moment pour guider notre action, mais que le phénomène de mi-liberté est le même. Je suis libre, et en même temps le réflexe et l'habitude prennent le pas sur ma réflexion, puisqu'on ne lui laisse pas le temps de travailler.

Tout à fait. C’est ce que j’entendais, maladroitement je l’avoue, par se « surpasser ». Dépasser ses réactions habituelles, au point de se trouver étrange (étranger à soi même ?). Se sublimer en quelque sorte. Ce qui ne nie pas un coup de pouce divin ;p

Car je ne nie absolument pas l’intervention « délicate » d’Eru. Mais justement, elle reste délicate, elle consiste à inciter plutôt qu’à forcer me semble-t-il. Cela passe par des intuitions, des visions, bref des connaissances permettant de remettre en perspective les évènements et de choisir en connaissance de cause. L’une des armes principales du Mal en Terre du Milieu est la parole, le mensonge, la diffusion d’idées fausses. Les interventions délicates d’Eru donnent des outils de résistance à ces mensonges à ceux qu’il a choisi pour participer au rétablissement du plan divin (la Musique des Ainur telle qu’elle aurait dû être selon sa partition). J’ai l’impression que l’intervention d’Eru est tout aussi délicate que celle des Istari. Je dirai même que l’intervention des Istari ne devait pas « dépasser » la délicatesse de celle d’Eru. Conseiller, coordonner, enseigner, encourager, éventuellement confronter aux responsabilités. Mais non imposer des paroles ou des actes.

Un dernier point. Je pense que si Tolkien avait voulu confirmer le fait que « quelque autre volonté se servit de sa petite voix », la phrase qui aurait suivit aurait été « J'emporterai l'Anneau, dit-elle, encore que je ne connaisse pas le moyen. »
Bien sur, tout cela reste totalement subjectif ;p

Loki

Arfou ! Le temps que je rédige mon pavé, d'autres interventions en ont rendu certaines parties caduques...

Et je n'ai malheureusement plus le temps de réagir aujourd'hui...

Loki, désolé

Je voudrais dissiper ici tout malentendu, Loki. Je me suis peut-être un peu laissée prendre au jeu du débat contradictoire et j’ai peur que mes propos ne t’aient semblé un brin « totalitaires ». En tout cas, si tu y vois de l’ « arrogance », sache que ce n’est pas du tout l’intention que je voulais y mettre !
Comme tu le rappelles, un forum permet à toutes les sensibilités de s’exprimer et je respecte ce principe. Je ne l’ai peut-être pas assez dit mais je conçois tout à fait que l’on ne puisse pas adhérer à telle conviction ou telle interprétation. Le contraire ne serait pas très « catholique » !
Si j’ai évoqué la notion de libre-arbitre, c’était uniquement pour essayer de comprendre ce qui pouvait expliquer nos différences de points de vue : il arrive souvent que sous un même terme, on entende différentes choses et le débat s’en trouve un peu faussé. Je ne prétends pas connaître ta conception de la liberté mais je voulais juste démontrer qu’il pouvait y avoir plusieurs définitions de la liberté et du libre-arbitre…
Si je n’ai pas été assez mesurée dans mes propos et que je t’ai offensé, je m’en excuse platement. Sache que j’ai infiniment de respect pour les personnes qui ne partagent pas mes opinions mais qui prennent le temps d’en débattre avec moi: on ne va sûrement pas se convaincre mais essayer de se comprendre, c’est déjà beaucoup ! D’autant que je ne peux que souscrire à la conclusion de ton post :

« L’une des armes principales du Mal en Terre du Milieu est la parole, le mensonge, la diffusion d’idées fausses. Les interventions délicates d’Eru donnent des outils de résistance à ces mensonges à ceux qu’il a choisi pour participer au rétablissement du plan divin (la Musique des Ainur telle qu’elle aurait dû être selon sa partition). J’ai l’impression que l’intervention d’Eru est tout aussi délicate que celle des Istari. Je dirai même que l’intervention des Istari ne devait pas « dépasser » la délicatesse de celle d’Eru. Conseiller, coordonner, enseigner, encourager, éventuellement confronter aux responsabilités. Mais non imposer des paroles ou des actes. »

salutations, amis des elfes

Lisant les messages du fuseau, je m'apercois d'un malentendu : loin de moi l'idée d'adresser un seul reproche (même le plus petit) aux dignes ressortissants de ce forum (louez les avec de grandes louanges). De plus, le sujet de cédric est ô combien intéressant (j'ai moi-même usé qqes touches de mon clavier sur ce fuseau qui soulève beaucoup d'interrogations) et demande bcp d'explications (j'en suis convaicu). Les posts envoyés sont les résultats de très grandes recherches et réflexions et sont de toute beauté ... Non, ce qui me gêne, c'est les parralélismes que l'on peut apercevoir (par ex avec la bible) qui apparaissent comme des métaphores filées. Je ne conteste en aucun cas leur pertinence et j'admets bien évidemment que l'on se sente obligé pour parler du monde de Tolkien d'utiliser des réferences diverses tant il est vrai que les terres du milieu sont une mine d'or de différentes cultures (celtique, nordique, chrétienne ...). Mais je crois qu'il ne faut pas tuer l'explication par le trop plein de références et que l'explication se trouve dans les écrits de Tolkien et pas ailleurs au final. Je crois aussi que Tolkien s'est suffisament battu contre les parralélismes effectués (politique, ...) pour qu'on en retienne la lecon de rester simplement dans l'univers qui nous est si géniallement donné, de réfléchir dans cet univers, à propos de cet univers mais sans chercher à le décorticer de peur de ne plus y croire. Ceci étant dit, c'est mon avis et il n'engage que moi. Je reste persuadé que tel n'était pas votre intention mais je préféres émettre mon avis (après tout, on est sur un forum) car il est vrai qu'il m'arrive aussi de désacraliser un peu trop l'oeuvre de Tolkien et je suis alors content quand qqun m'en fait prendre conscience.

Enfin voilà, c'était surtout pour rectifier les choses quant au malentendu suivant mon message. Et pis, au fait, avec tout ca, on sait toujours pas vraiment qui c'est qui "volontarise" pour prendre le petit anneau et c'est ca la question non?

Très amicalement, votre serviteur, tthingol.

PS: je crois qu'il est inutile de vous engeuler et ,en ce qui me concerne, soyez bien assuré que la plus grande politesse est sous-jacente dans toutes mes paroles.

Ici ma petite réponse... dans l'ordre !

NIKITA : "Finalement tu es un peu pour moi comme Eru avec Frodo, un guide très discret…"

Quel joli compliment...  Merci pour ta gentillesse, Nikita :-)

Concernant ton développement sur la liberté, je ne suis pas en contradiction avec toi.  C'est juste que Tolkien ne donne pas de réponse claire à cette question.  D'où l'hypothèse qu'il pouvait lui-même être sujet à quelques doutes qui transparaissent dans son oeuvre (même un croyant peut douter, non ?).  Cela me semble plausible - toute oeuvre ne transmet-elle pas une part de la personnalité de son auteur ? - mais, naturellement invérifiable, personne ne pouvant être dans sa tête... 
C'est vrai, la pensée chrétienne interprète la non-intervention de Dieu comme la conséquence naturelle du cadeau de la liberté qu'il fait à l'humanité.  La discussion n'a effectivement de sens que dans son contexte chrétien, mais tel est bien le cas.  Elle a donc bien lieu d'être, que l'on soit croyant, agnostique ou autre.  (Ceci dit pour ajouter ma toute petite contribution à l'échange entre toi et Loki !)
(Soit dit au passage, Sosryko, tes interventions me sont toujours bien passionnantes !)

Pour ma part, je suis de ceux qui pensent que Frodo a pris sa décision en toute liberté.  La liberté est un élément très important tout au long du SDA.  On voit ainsi, par exemple, combien il est important que Bilbo se sépare volontairement de l'Anneau, et aussi que Frodo décide de lui-même de se mettre en route, au début du récit (contrairement à la scène du film de Jackson, Gandalf ne dit pas à Frodo ce qu'il faut faire.  C'est bien Frodo qui décide de son propre chef de quitter la Comté lorsqu'il prend connaissance du danger que représente l'Anneau - C'est déjà un tout premier choix bien courageux, d'ailleurs).

tthingol : "Je ne crois pas perso que Tolkien ait une vision pessimiste. "

Moi bien.  Le Hobbit mis à part (quoique...), toute l'oeuvre de Tolkien baigne, je trouve, dans un climat mélancolique, et même souvent, dramatique.  Les personnages dont il suit l'histoire connaissent pour la plupart un sort tragique.  Et quand ce n'est pas le cas, la petite musique de son écriture prend des aspects d'une douce tristesse - Parfois, le drame est explicite, parfois ce climat ne se manifeste que via son style littéraire.
C'est très bien comme cela, mais je ne pense pas qu'il faille automatiquement raconter des catastrophes pour faire une histoire intéressante.

Loki : "Une façon de réagir au fait que certains (d’où le « vous » que je maintiens) semblent accorder aux écrits de Tolkien plus de sérieux, plus de rapport avec notre monde qu’ils n’en ont à mon sens. Au point de les sur-interpréter."

Il est vrai que la discussion sur une petite phrase, parfois même sur quelques mots, peut tous nous embarquer sur des rivages bien éloignés de la pensée de Tolkien, laquelle emprunte peut-être des chemins autres ou bien plus simples que tous nos développements.  Toutefois, la qualité de ce forum nous donne aussi l'occasion d'exprimer nos pensées sur des sujets plus larges qui nous tiennent à coeur et qui nous ont été inspirés par l'une ou l'autre phrase de Tolkien ou même à nous livrer, en toute liberté, à quelqu'exercice qui nous plaît particulièrement (exégèse, dissertation, débat contradictoire, exercice de style, mythologie, etc.).  N'est-ce pas aussi cela qui le rend si passionnant ?

Ylem.

Tthingol, ton message, enrobé d’une politesse compassée, reprend finalement, ta position, internaliste, tout à fait compréhensible, énoncée ci-dessus (le 01/09/02)…la mienne, axée sur une intertextualité que reconnaissait Tolkien lui-même, n’a pas changée (cf ma réponse à ce post).
Je ne puis que préciser à nouveau les choses en reprenant l’argument du « ceci est un forum de discussion » qui fait croire à son destinataire que le destinateur est plus large d’esprit que lui (et d’autres extraits de tes posts) : si des interventions « de toutes beauté » « ô combien intéressantes » et surtout « pertinentes » t’empêchent de « croire » à l’œuvre de Tolkien parce qu’elles les « désacralise[nt] un peu trop » eh bien, n’hésite surtout pas à  ne pas lire certains posts, à commencer par les miens !
Je serai déçu, bien sûr, que tu ne me lises pas, mais je préfère te prévenir : RIEN, pour moi, ne peut être considéré comme « sacré » dans l’œuvre de Tolkien, et mon admiration devant l’œuvre du bonhomme, sans se teinter de ferveur religieuse, ne saura pas être ternie par la connaissance que j’aurai acquise de sa formation en étudiant le texte de manière externaliste.
Maintenant, je comprends que pour d’autres, il n’en soit pas ainsi (Cf l'excellent double fuseau initié par Yyr dans la section Tolkien et la Littérature) ! !
Mais, mais, mais… je remarque que ce sont toujours les partisans d’une lecture internaliste extrême (qui conduirait, en toute logique, à demander la suppression des éditions de HoME) qui interviennent pour faire « prendre conscience » à ceux qui pratiquent une lecture externaliste de l’erreur dans laquelle ils se trouvent (puisqu’on ne fait « prendre conscience » à quelqu’un de son état que s’il est en perdition, non ?).
À l’opposé, jamais je n’ai vu un participant du forum reprocher deux fois d’affilée à un autre une interprétation internaliste sous prétexte qu’elle ternissait selon lui la vision qu’il avait de l’œuvre de Tolkien. Et pourtant, pour ma part, il y a une floppée d’interventions, depuis le temps que je connais ce forum, qui ont eu la faculté de « me gêner » ou tout simplement qui ne m’intéressaient pas au moment où je les découvrais (bien entendu il y en a d’autres qui m’ont émerveillé !)…

En ce qui concerne les « engueulades », je ne savais pas que nous nous étions engueulés…la discussion avec Loki est des plus honnête, chacun respectant l’autre tout en défendant son point de vue, et aucune intention n’était mauvaise.
Ce qui m’étonne, c’est  que tu ne sois pas satisfait des interprétations proposées.
Car finalement, il n’y a pas grand nombre de possibilités convenables quant à qui influence Frodo :
- Frodo lui-même (interprétation 'psychologique' d’Ylem et Loki) : sa conscience, son Surmoi, un état second, …l’expression utilisée par Tolkien étant alors essentiellement une figure littéraire traduisant l’intensité du moment
- Sauron ou l’Anneau (interprétation ‘épique’) : là il n’y a aucune difficulté à imaginer un ‘pilotage’ de la volonté de Frodo, puisque le désir de Sauron est l’assujettissement des volontés.
- Eru  (interprétation ‘religieuse’) : alors se pose la question de l’intensité de l’action d’Eru : impulsion (hypothèse envisagée par Vinyamar, Loki, Nikita, moi-même) ou prise de contrôle temporaire (hypothèse qu’il me faudrait expliciter,  ne serait-ce que pour rassurer Vinyamar ;-))
Tu as le choix !
Pour reprendre les propos de Loki, il n’y a aucune certitude quand à l’interprétation qui serait la ‘bonne’ « afin que chacun apporte la réponse qui lui semble convenir… »
Mais que veut dire la ‘bonne’ interprétation, ici ?
a) Une interprétation valable ? alors, elles le sont toutes ! et le jugement de valeur dépend du goût (de la philosophie, des préférences, de l’intuition, etc…) de chacun.
b) Maintenant si ‘bonne interprétation’ signifie celle que Tolkien avait en tête, c’est autre chose. Là, il ne faut plus se reposer sur ses propres goûts seulement, mais aussi sur ses autres écrits, ses Lettres…Hola ! mais ça, ça s’appelle faire une démarche externaliste, attention !
Le résultat d’une telle démarche ne comportera, là encore, aucune certitude ! par contre, on peut espérer arriver à éliminer des interprétations valables d’un point de vue interne, ou, à défaut d’arriver à en éliminer, à estimer que certaines ont plus de  poids que d’autres. Tout en gardant à l’esprit que cette prépondérance d’une (ou de plusieurs) lecture(s) sur d’autres n’existe que par la nature de la recherche engagée : atteindre l’interprétation que Tolkien donnait à sa phrase sybilline.
Pour ma part je ne trouve pas que nous sommes toujours au point de départ, bien au contraire ! Grâce à Loki, Nikita, Ylem, Vinyamar et d’autres le schmilblick a beaucoup avancé ! ;-) 

Sosryko

Tthingol: je ne suis pas tant ami des elfes qu'ami de Tolkien. Je préfère garder la distinction, merci, les elfes ne résument pas toute l'oeuvre de Tolkien

Non, ce qui me gêne, c'est les parallélismes que l'on peut apercevoir (par ex avec la bible) qui apparaissent comme des métaphores filées
[...] Mais je crois qu'il ne faut pas tuer l'explication par le trop plein de références et que l'explication se trouve dans les écrits de Tolkien et pas ailleurs au final. Je crois aussi que Tolkien s'est suffisament battu contre les parralélismes effectués (politique, ...) pour qu'on en retienne la leçon de rester simplement dans l'univers qui nous est si génialement donné

OK tthingol. Alors tenons nous en uniquement à ce que Tolkien a écrit (ou même uniquement à ce qu'il a écrit pour un grand public).
Je cite donc Home X. Tolkien n'avait pas fini de reprendre ses textes à ce moment, mais ils étaient bien destinés au grand public:

Il définit dans une introduction à des notes conséquentes concernant le débat entre Andreth et Finrod quelles sont les faits de son monde imaginaires qui doivent être acceptés comme des faits posés d'avance, en dehors de réflexion philosophique (qui est son sujet).

1- Il existe Eru (l'Unique); c'est à dire, Un Dieu Créateur, qui [...]

C'est sa première vérité posée, sans démonstration. Noter les majuscule dans "Un Dieu Créateur" et les virgules. C'est comme un nom propre ! (One God Creator : c'est le credo catholique)

L'existence des Valars [commente-t-il] : c'est à dire de certains Êtres angéliques (créés, mais au moins aussi puissant que les 'dieux' des mythologies humaines) [...] Ils sont les agents et vice-régents d'Eru (Dieu).

Tolkien distingue clairement les 'dieux' de 'Dieu', et il prend la peine de préciser qui est Eru: c'est Dieu ! OK ? pas besoin de se révolter et de hurler au massacre d'un rêve parce qu'il fait référence à notre monde bien concret et tristounet pour certains. Eru = God, nom propre défini plus bas. les Valars sont eux-même mis en référence au monde céleste chrétien.

Si tu en restes là et veux en rester là, tu restera plein de questions sans réponses. Mais ces réponses tu les trouves par l'étude externe. En allant voir les letters par exemple. Il y a des gens qui ont posé des questions à Tolkien. Ca tombe bien, on se pose les mêmes. Ben Tolkien a répondu. Tu peux dire que ça ne vaut pas, que c'est pas du jeu, que ce n'est pas dans son oeuvre telle que tu l'a lu, mais ça l'est dans son oeuvre telle qu'il l'a écrite.
(des letters sont plus explicite au sujet de l'identification d'Eru et de Dieu, mais je ne les ai pas)

Et comme le dit Sosryko, je n'ai vu personne ici s'engueuler, et j'admire au contraire la façon dont se débat dure sans le moindre accroc, mais dans un respect mutuel de idées, et même dans un partage de ces idées (le respect ne menant pas très loin).

Ylem: tout d'accord avec toi. Sauf sur la pleine liberté de Frodon. Même si ce n'est pas Eru qui est désigné par cette "comme quelque autre volonté", Frodon ne sait pas ce qu'il s'aprête à faire il sait simplement qu'il faut le faire et qu'il y est appelé (Elrond est assez clair à ce sujet, et même Bilbon se croyant désigné se fait rabroué: Frodon sait donc que c'est de lui qu'on attend la décision, il ne sait pas ce qu'il faut faire, et pourtant le décide. Librement certes, mais pas en pleine liberté puisque pas en pleine connaissance de cause.
Maintenant, ayant montré coment Tolkien ammène régulièrement l'idée d'une volonté supérieure dans tout son roman, l'indication relevé par Cédric me semble en faire partie.

Sosryko: je n'ai hélas rien à dire de plus ou de moins. Et comment parler plus juste que tu ne le fais ?

J'ajouterais que presque aucun des grands fuseaux n'a jamais trouvé une réponse définitive et assurée. Mais comme le disent sosryko et Ylem, le chemin est plus intéressant que son terme. Si on nous donnait la réponse (ah, Tolkien a écrit là que ceci), boum, au revoir, le forum serait moins passionnant.

>Tthingol : Pour rebondir sur ce qu’ a dit Sosryko que décidément je ne peux qu’approuver, étant une inconditionnelle de l’intertextualité, mais aussi, il faut le dire, pour faire mes débuts en html, je te recommande chaudement la lecture du fuseau Etude et Créance secondaire qui pose la question de l’intérêt d’une approche externaliste des textes de Tolkien.

Dans un message précédent, j’ai prétendu que le Conseil d’Elrond, second chapitre du livre II du Seigneur des Anneaux, avait subi une révision au cours de laquelle Tolkien avait à l’esprit qu’il rédigeait une œuvre catholique ; au risque de me répéter  :

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision.

Letters, L142 (2 décembre 1953), p.172

Cet aveu éclaire d’une lumière nouvelle l’affirmation, certes rhétorique mais significative, que Tolkien aurait volontairement choisi chacun de ses mots au cours des multiples révisions :

The Lord of the Rings […] was begun in 1936, and every part has been written many times. Hardly a word in its 600,000 or more has been unconsidered.

Letters, L131 (c.1951), p.160

Mais de quelle révision parle Tolkien dans la première citation? Il ne s’agit pas de la grande série de révisions du texte commencée en 1965 pour traquer les fautes ou compléter appendices et index puisque la lettre est datée de décembre 1953. Et puisque The Fellowship of The Ring ne paraîtra qu’en juillet 1954, il faut comprendre qu’il s’agit d’une réécriture majeure effectuée par Tolkien au cours de la lente création du SdA, lente création au cours de laquelle tous les ajouts, au mot près, on été pesés par l’auteur, selon ses dires.
Si donc il apparaît entre la version finale et certains manuscrits correspondant à des rédactions transitoires des ajouts de mots ou autres modifications, nous devons a priori supposer que ces changements avaient une signification précise.
Heureusement pour nous, nous avons accès, grâce à Christopher Tolkien, à de nombreux manuscrits nous permettant de voir l’œuvre se mettre en place au fil de ces révisions et réécritures du texte.
Ainsi, dans les volumes VI et VII de The History of Middle Earth (resp. The Return of the Shadow et The Treason of Isengard), ce n’est pas moins de cinq versions du Conseil d’Elrond qui nous sont (partiellement) présentées et rapportées!
…Nous y trouvons trois mentions primitives du passage où Frodo prend la décision de porter l’Anneau en Mordor.

Toutes se trouvent dans la première version (datée d’avant 1940). Les quatre autres versions (datées d’après 1940, cf. VII.111) se trouvent dans le volume VII. Christopher Tolkien ne citant pas, pour ces versions, le passage de la prise de décision de Frodo, nous ne pouvons rien conclure quant au moment exact de l’apparition du passage dans sa rédaction définitive.

La première mention de la prise de décision de Frodo se trouve dans des notes préparatoires :

They decide that the Ring must be taken to the Fiery Mountain. How ? – it can hardly be reached by passing over the borders of the Land of Mordor. Bilbo ? – No – ‘It would kill me now. My years are streched, and I shall live some time yet. But I have no longer strenght for the Ring.’
Frodo volunteers to go.
Who shall go with him ? Gandalf. Trotter. Sam. Odo. Folco. Merry.(7) Glorfindel and Frár son of Balin.

[VI.397]

Suivent, quelques pages plus loin, deux modèles du passages, l’un devant conduire à la version définitive que nous connaissons :

[§5a] There was a long silence. Frodo glanced around at all the faces, but no one looked at him – except Sam ; in whose eyes there was a strange mixture of hope and fear. All the others sat as if in deep thought with their eyes closed or upon the ground. A great dread fell on Frodo, and he felt an overmastering longing to remain at peace by Bilbo’s side in Rivendell.

These words stand at the foot of a page. The next page, beginning ‘At last with an effort he spoke’, continues only a brief way, and was replaced by another beginning with the same words. I give both forms.
[Il est sympa Christopher !]

[§5b] At last with an effort he spoke. ‘If this task is fated to fall to the weak,’ he said, ‘I will attempt it. But I shall need help of the strong and the wise.’
[§6] ‘I think, Frodo,’ said Elrond, looking keenly at him, ‘that this task is appointed for you. But it is very well that you should offer yourself unbidden. All the help that we can contrive shall be yours.’
[§7] ‘But you won’t send him alone, surely, master !’ cried Sam.

[…]

[§5b’] At last with an effort he spoke. ‘I will take the Ring,’ he said. ‘Though I don’t know the way.’
[§6] Elrond looked keenly at him. ‘If I understand all the tale that I have heard,’ he said, ‘I think that this task is appointed for you, Frodo, and that if you do not find the way, no other will.’
[§7] ‘But you won’t send him off alone surely, master !’ cried Sam, unable to contain himself.

[VI.406-7]

Rappelons maintenant la version définitive de ce passage en le replaçant dans son contexte [FR, II.2, p.263-4 de l’éd. Houghton Mifflin]. Comme le forum ne se prête pas à une présentation en synopse, j’ai décidé d’utiliser le code suivant :
Texte cramoisi = texte se retrouvant, à l’identique dans la première version
Texte bleu = texte remanié mais n’ajoutant pas un sens ou des détails supplémentaires
Texte en gras = texte au sens introuvable dans la première version
Texte [// texte] = texte remanié de la version finale avec le texte de la première version dont il dérive.
crochet caratère html[*]= suppression d’un passage de la première version.
*texte* = texte présent dans la version de1966 (dernière à être révisée par Tolkien et utilisée par Bourgois en 1972) mais absent de l’éd. Houghton Mifflin  basé sur les révisions de 1982, 1993 et 1994 opérées, entre autres, par C. Tolkien.

couron y va :

[FR§1]'Very well, very well, Master Elrond!' said Bilbo suddenly. 'Say no more! It is plain enough what you are pointing at. Bilbo the silly hobbit started this affair, and Bilbo had better finish it, or himself. I was very comfortable here, and getting on with my book. If you want to know, I am just writing an ending for it. I had thought of putting: and he lived happily ever afterwards to the end of his days. It is a good ending, and none the worse for having been used before. Now I shall have to alter that: it does not look like coming true; and anyway there will evidently have to be several more chapters, if I live to write them. It is a frightful nuisance. When ought I to start? '

[FR§2]Boromir looked in surprise at Bilbo, but the laughter died on his lips when he saw that all the others regarded the old hobbit with grave respect. Only Gluin smiled, but his smile came from old memories. [//Elrond smiled, and Gandalf laughed loudly. ]

[FR§3]`Of course, my dear Bilbo,' said Gandalf. [// the wizard] `If you had really started this affair, you might be expected to finish it. But you know well enough now that starting is too great a claim for any, and that only a small part is played in great deeds by any hero. You need not bow! Though the word was meant, and we do not doubt that under jest you are making a valiant offer. But one beyond your strength, Bilbo. You cannot take this thing back. It has passed on. If you need my advice any longer, I should say that your part is ended, unless as a recorder. Finish your book, and leave the ending unaltered! There is still hope for it. But get ready to write a sequel, when they come back.'

[FR§4] Bilbo laughed. `I have never known you give me pleasant advice before.' he said.[*] `As all your unpleasant advice has been good, I wonder if this advice is not bad. Still, I don't suppose I have the strength or luck left to deal with the Ring. It has grown, and I have not. But tell me: what do you mean by they?'
`The messengers [// adventurers] who are sent with the Ring.'
`Exactly! And who are they to be? That seems to me what this Council has to decide, and all that it has to decide. Elves may thrive on speech alone, and Dwarves endure great weariness; but I am only an old hobbit, and I miss my meal at noon. Can't you think of some names now? Or put it off till after dinner?'

[FR§5] No one answered. [// There was a long silence] The noon-bell rang. Still no one spoke. Frodo glanced *round* at all the faces, but they were not turned to him. [*] All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. A great dread fell on him [//Frodo], as if he was awaiting the pronouncement of some doom that he had long foreseen and vainly hoped might after all never be spoken. An overwhelming longing to rest and remain at peace by Bilbo's side in Rivendell filled all his heart. At last with an effort he spoke, and wondered to hear his own words, as if some other will was using his small voice.
`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.'

[FR§6]   Elrond raised his eyes and looked [*] at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden  keenness of the glance.  `If I understand aright all that I have heard,' he said, `I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will.This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they expect to know it, until the hour has struck?
`But it is a heavy burden. So heavy that none could lay it on another. I do not lay it on you. But if you take it freely, I will say that your choice is right; and though all the mighty elf-friends of old, Hador, and Húrin, and Túrin, and Beren himself were assembled together your seat should be among them.'

[FR§7] 'But you won't send him off alone surely, Master?' cried Sam, unable to contain himself any longer, and jumping up from the corner where he had been quietly sitting on the floor. `No indeed!' said Elrond, turning towards him with a smile. `You at least shall go with him. It is hardly possible to separate you from him, even when he is summoned to a secret council and you are not.'

Si je n'ai rien fait de travers dans mes tags, vous devez tous avoir une idée de là où je veux en venir...mais il est décidément trop tard, suis un peu fatigué, voilà deux jours que je travaille à ce message et d'autres affaires, en cette rentrée, m'appellent plus urgemment que le commentaire que je souhaiterais faire mais qui devra attendre ;-)

Sosryko

Salutations,

Je vois encore de virulentes réponses à mon post. Je ne vais pas essayer d'expliquer ma position encore une fois tant il est vrai que j'ai du mal à m'exprimer. Ma seconde intervention n'était pas pour me plaindre à nouveau mais bien pour préciser ma pensée. Il vaut mieux considérer que je n'ai rien dit car je l'ai mal dit (la rentrée, les exams, la fatigue, le stress) et je vous prie d'accepter mes plus plates et profondes excuses. Cette remarque venait juste de ma très grande sensiblité et fragilité quant à ma croyance aux écrits de Tolkien et aussi d'une peur (presque paranoiaque) des analyses peu ragoutantes que l'on trouve sur d'autres sites mais pas sur ce forum, je m'en rends compte à présent. Mea maxima culpa. Bon, disons qu'on efface mes deux derniers posts, OK.
Bon maintenant, je vais me remettre à d'autres fuseaux car il est vrai que les formidables théories et références présentés ici dépassent de loin l'entendement de mon pauvre esprit fatigué (la rentrée, les exams, la fatigue, le stress). J'éspère de tout coeur avoir l'immense privilège et la joie indescriptible de vous lire à nouveau.
Eorlindas.
Votre laquais, servant et serviteur qui vous respecte de facon incommensurable, tthingol.

Apparemment, Tolkien est bien clair à ce sujet dans la Lettre 246, dans une petite note, qui souligne que lors de certains moments fatidiques, il y a bien « prise de contrôle temporaire » (terminologie de Sosryko) de Frodo par la providence divine sauf aux crevasses d’Orodruin où Frodo est totalement possédé par la Roue de Feu :

Frodo was given ‘grace’ : first to answer the call (at the end of the Council) after long resisting a complete surrender ; and later in his resistance to the temptation of the Ring (at times when to claim and to reveal it would have been fatal), and in his endurance of fear and suffering. But grace is not infinite, and for the most part seems in the Divine economy limited to what is sufficient for the accomplishment of the task appointed to one instrument in a pattern of circumstances  and other instruments

Eru lui a donc manifesté son amour  par ce don gratuit qu’est la grâce, qui lui donne le courage d’aller au-delà de ses limites, car livré à lui-même, il en serait incapable …

Mais Sosryko va sans doute dire cela mieux que moi ;-))

Cathy

Nikita, je ne t'ai pas oubliée, mais c'est que ma réponse est plus longue que prévue...beaucoup plus longue ;-). Alors un tout petit peu de patience (encore, je sais, mais c'est la fin) et à bientôt.

Content de voir que tout le monde ne partage pas la lecture (très subjective à mes yeux) de Stonelas et Ylem pour qui la lettre 246 ne serait pas explicite... :-)
Mais Syrdon, oupss... je veux dire Sosryko, saura mieux convaincre les dubitatifs que moi...

Cirdan

Cirdan ... Syrdon ... gros paresseux, va :-)) avec une maîtrise en poche (ou sous peu), tu dois bien avoir  des arguments valables ;-))

Cathy

>Szpako : il y a eu double méprise, je pense que Cirdan voulait donner 'mon' autre nom (Soslan/Sosryko est un héros Ossète), sauf qu'il a fait la confusion entre Soslan et Syrdon, lequel est l'ennemi juré de Soslan/Sosryko! C'est comme si on confondait Gandalf et Sauron!;-))
Quant à me qualifier de paresseux...je laisse la suite parler d'elle-même ;-)

Affaire de volonté Commentaire de la révision (1/6)

Commentons le texte final de Tolkien, en nous limitant aux ajouts inédits dans la version primitive et aux modifications de vocabulaire au cours de la révision (texte en noir dans la citation précédente).
Si nous faisons confiance à Tolkien qui avouait que cette révision a été exécutée avec la volonté consciente de développer un message religieux (et c'est le moins que nous puissions faire ! !), nous nous rendons compte que ces ajouts, en grande majorité et même (ou surtout) ceux qui pourraient sembler anodins, confirment parfaitement l'aveu du professeur !
Nous allons voir que ces ajouts font écho à des textes biblique ; des échos non pas artificiels mais relevant quasiment tous du même thème, de la même théologie : celle d'un plan de salut divin et de son catalyseur humain, le Serviteur Souffrant, préfigurant Jésus.

Ainsi, si nous relevons un nombre important de termes et d'expressions se prêtant à une interprétation religieuse cohérente, interprétation qui pourrait être confortée par le passage incriminé dans ce fuseau, comment alors pourrions-nous continuer d'affirmer que ledit passage n'autorise pas cette interprétation religieuse ?
Voilà pourquoi je ne reviendrai sur l'interprétation du passage en question (" comme si quelque autre volonté se servît de sa petite voix ") qu'après avoir établi le substrat théologique qui sous-tend la révision du texte de Tolkien. Un long périple nous attend, périple parfois laborieux car conduisant à des répétitions ; il faudra donc être patient, mais cette recherche d'écho bibliques sera riche de conséquences et parmi elles, la confirmation de la nature de l'"autre volonté " n'en sera pas la moindre !

De plus, il apparaîtra que Frodo, quoiqu'on en dise, n'est pas la figure d'un 'saint'quelconque, mais bien la préfiguration de Christ en Terre-du-Milieu ; tout comme Moïse le fut au désert, tout comme Josué le fut en Canaan, tout comme le Serviteur Souffrant l'est dans la prophétie d'Esaïe : aucun des trois ne représente Jésus Christ dans son entier, mais tous préfigurent des aspects complémentaires du Messie par excellence. 'Anticipation partielle' serait plus juste que 'préfiguration' qui, selon le Petit Robert, contient en elle " tous les caractères d'un être, d'une chose à venir ". Mais cette terminologie n'est pas la mienne, elle est celle de l'auteur de l'épître aux Hébreux qui évoque " une sorte de préfiguration " en [Hb 11:19 TOB ou Segond]. Alors, ne chipotons pas sur les mots mais comprenons l'esprit de ce que j'affirme et me propose de démontrer : Frodon est une " figure " [litt. un 'type' = grec 'tupos'] de Jésus tout comme Adam, pour des raisons complètement différentes, " est la figure de celui qui devait venir " [Ro 5:14].

On le comprend, certaines citations devront être nécessaires.
* J'ai voulu me limiter, autant que faire ce peut, au seul texte de la Communauté de l'Anneau allant des prologues au chapitre du Conseil d'Elrond, estimant que, si révision il y a eu, Tolkien a dû laisser suffisamment d'indices au lecteur pour interpréter la prise de position de Frodo dans le texte qui la précède.
* Les références pourront aller jusqu'à prendre la forme complète suivante : [X.x, p.A (B){C}], avec :
X = N° du livre (I ou II) de la Communauté de l'Anneau
X = N° du chapitre
A = N° de la page dans l'édition complète avec appendices et index illustrée par A.Lee
B = N° de la page dans l'édition Pocket
C = N° de la page dans l'édition paperback américaine du SdA chez Houghton Mifflin
* Quant aux citations bibliques anglaises, elles seront prises dans la 'version autorisée', celle de la King James Version (=KJV) au verbe 'shakespearien' si caractéristique. Tout simplement parce que Tolkien la connaissait visiblement très bien : cf. [L250, p.338] où deux des trois citations bibliques sont issues de la KJV. Et puis, parce que la KJV nous réservera une confirmation en guise de surprise finale (à moins que ce ne soit le contraire...une surprise en guise de confirmation finale...suspense ;-)).

On y va ?
On y va ! ;-)

There is still hope for it. [FR§3]

Francis Ledoux en choisissant de traduire " Il y a encore de l'espoir qu'il en soit ainsi " introduit avec finesse une dimension spirituelle à l'encouragement que prodigue Gandalf à Bilbon, le " qu'il en soit ainsi " pouvant relever aussi bien de la prière que d'un simple vœu.
Et c'est bien de cela qu'il s'agit ! Gandalf fait plus que conseiller à Bilbon de " garder espoir " (1^er niveau de lecture), il lui demande de " demeurer dans l'espérance " (lecture religieuse). Plus qu'un 'espoir' qui ne repose sur aucune certitude, l''espérance', elle, repose sur la foi (foi en Dieu bien entendu).  L''espérance' est une dimension essentielle de la foi chrétienne.

Car c'est par l'" espérance que nous sommes sauvés " [Ro 8 :24-25] :

(24) For we are saved by hope; but hope that is seen is not hope, for what a man seeth, why doth he yet hope for it? (25) But if we hope for that which we see not, then do we with patience wait for it.

Donnons-en la traduction française avec son contexte  :

(20) car la création a été soumise à la vanité (...)
(21) avec une espérance : cette même création sera libérée de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. (...)
(24) Car c'est en espérance que nous avons été sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus l'espérance : ce qu'on voit, peut-on encore l'espérer encore ?
(25) Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.

Notons donc les liens qui existent entre :
- l'espérance
- le salut
- ce qu'on ne voit pas
- la patience/persévérance
- Dieu

Je rajoute 'Dieu' parce qu'il est expressément associé à l'espérance dans la même épître en étant qualifié de " Dieu de l'espérance / God of hope " [Ro 15 :13] !

Or le salut ('salvation') est un des thèmes principaux du Seigneur des Anneaux, tout comme de l'interprétation religieuse qu'en faisait Tolkien (cf. [L181, p.234] qui concerne le " 'salut' du monde et le propre 'salut' de Frodo ").
Et il se trouve qu'espoir (il ne s'agit pas encore d'espérance) et salut sont associés dans la première prise de position de Frodo, en [I.2, p.79 (){61}] :

'I hope so,' said Frodo. 'But I hope that you may find some other better keeper soon. But in the meanwhile it seems that I am a danger, a danger to all that live near me. I cannot keep the Ring and stay here. I ought to leave Bag End, leave the Shire, leave everything and go away.' He sighed.
'I should like to save the Shire, if I could - though there have been times when I thought the inhabitants too stupid and dull for words, and have felt that an earthquake or an invasion of dragons might be good for them. But I don't feel like that now. I feel that as long as the Shire lies behind, safe and comfortable, I shall find wandering more bearable: I shall know that somewhere there is a firm foothold, even if my feet cannot stand there again.

Frodon, dès le début, accepte de  faire passer la vie de ses congénères avant la sienne (même celle de ceux qu'il a pu juger " trop stupides et obtus ").
Notons au passage le souhait de Frodo qui dit, humblement, sans savoir qu'il va être pris au mot: " J'aimerais sauver la Comté si je le pouvais "
Frodo a la volonté d'être un instrument de salut mais pense ne pas en avoir la capacité.
Ce qu'il ne sait pas, c'est Dieu est celui qui rend capable ; tout ce dont il a besoin pour agir, c'est d'une âme volontaire...ce que Frodon est ! [2Co 3 :5] :

(5)  Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.

I don't suppose I have the strength or luck left to deal with the Ring. It has grown, and I have not. [FR§4]

Il est inutile de préciser le rôle capital que joue la 'chance' ou la 'fortune' dans les aventures de Bilbo (cf. le fuseau Énigmes (2) pour quelques remarques supplémentaires).
La chance est ce qui caractérisait Bilbo ; la chance lui serait toujours nécessaire pour s'engager une nouvelle aventuredans et la 'force' lui paraît essentielle pour s'opposer à l'Anneau.
Tolkien, avec cet ajout par rapport à la version originale, rappelle que la chance gouvernait la vie de Bilbo. Mais le rappeler revient à rappeler également que ce mot, omniprésent dans le texte, n'est qu'un synonyme de 'providence' comme Gandalf essaie de le faire comprendre à Bilbo à la fin de son aventure [Bilbo, XIX, p.312 LdP].

- Ainsi les prédictions {prophecies} des anciens chants se réalisent - dans un certain sens ! dit Bilbo.
- Bien sûr ! dit Gandalf, et pourquoi ne se réaliseraient-elles pas ? Vous n'allez pas refuser créance aux prophéties {prophecies} pour la seule raison que vous avez contribué à leur réalisation ? Vous ne pensez tout de même pas que toutes vos aventures et vos évasions {escapes} ont été le résultat d'une pure chance {mere luck} à votre seul bénéfice ? Vous êtes une personne très bien, monsieur Baggins, et je vous aime beaucoup ; mais vous n'êtes, après tout, qu'un minuscule individu dans le vaste monde.
- Dieu merci {Thank goodness} ! dit Bilbo riant.

Aussi, si Frodon entre bien dans un plan divin, il est normal que Gandalf, toujours lui, lui fasse entrevoir les 'choses cachées' en sous-entendant que la chance ('fortune') n'est pas forcément celle qu'il faut remercier [II.1, p.248 (297){216}] :

- Dieu merci {Thank goodness}, je ne m'étais pas rendu compte de cet horrible danger ! (...) C'est un miracle {marvel} que j'en aie réchappé {I escaped}!
- Oui, la chance ou le destin {fortune or fate} vous ont aidé, sans parler du courage, dit Gandalf. Car votre cœur n'a pas été touché et seule votre épaule a été percée; et cela, c'est parce que vous avez résisté jusqu'au bout.

Curieux aussi, comme le 'Thank goodness' de Frodon renvoie à celui de Bibon, comme les évasions ('escapes') de Bilbon anticipent celle de Frodon ('I escaped') dans une conversation avec Gandalf qui porte sur le même thème, celui du 'destin' qui a protégé son élu.
Il n'y a rien de curieux, bien entendu ! Les deux textes se font écho ; le premier éclaire le second, plus sobre, et nous montre que la Providence était à l'œuvre au passage du Gué.

Autre aspect intéressant de ce dernier texte : Frodon a été sauvé " parce qu'il a résisté jusqu'au bout " ('you resisted to the last').
Or, cette résistance devant l'extrême, nous la trouvons mentionnée une seule fois dans le NT [Hé 12 :4] :

(4) In striving against sin, ye have not yet resisted unto bloodshed.
=
(4) Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang en combattant contre le péché.

Ce verset fait référence au terrible combat spirituel qui à conduit Jésus jusqu'à l'agonie dans le jardin de Gethsémani [Luc 4 :13, 22 :39-40.43-46] :

(4 :13)  Après l'avoir tenté de toutes ces manières, le diable s'éloigna de lui jusqu'à un moment favorable.
(...)
(39) Après être sorti, il alla, selon sa coutume, à la montagne des Oliviers. Ses disciples le suivirent.
(40)  Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit : 'Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.'
(41)  Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
(...)
(43) Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
(44)  Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.
(45)  Après avoir prié, il se leva, et vint vers les disciples, qu'il trouva endormis de tristesse, et il leur dit : 'Pourquoi dormez-vous? Levez-vous et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.'

Souvenons-nous, Frodo a été sauvé :

- parce qu'il a résisté, alors qu'il était aux frontière de la mort (" votre maître a reçu une blessure mortelle " [I.12, p.224 (267)]
- et, ne l'oublions pas, parce qu'il a reçu l'aide d'un 'ange' d'Elrond, Glorfindel (" J'ai été envoyé " [I.1, p.236] et cf. ci-après).

De son côté,  Jésus est devenu sauveur parce qu'il a " résisté jusqu'au sang " et il a été fortifié par un ange.
Ainsi, à nouveau, nous rencontrons un point de contact entre Frodon et Jésus, et pas n'importe quel aspect de Jésus : il s'agit du Jésus sauveur, celui qui se donne, celui qui " combat contre le péché ", celui qui résiste à la tentation et qui accepte d'aller à la mort.
Comment ne pas voir dans cette constatation de Gandalf (" vous avez résisté jusqu'au bout ") en forme d'encouragement (1^er niveau de lecture), à la fois une préparation spirituelle (Frodon aura besoin de résister à nouveau sur le Mont du Destin), mais aussi, pour le lecteur, un 'détail' qui éclaire la nature de Frodon : il est l'instrument du salut qui va donner sa vie, " jusqu'au bout " (lecture religieuse) ?

Affaire de volonté : Commentaire (2/6)

`The messengers [// adventurers] who are sent with the Ring.' [FR§4]

‘Messengers’ qui remplace ‘adventurers’ : pourquoi un tel changement qui modifie radicalement la qualité des membres de la Compagnie ? En effet, s’ils sont bien des aventuriers, ils ne sont pas des messagers au sens où ils n’ont pas pour fonction de transmettre une information. Or le mot ‘messenger’ chez Tolkien (très fréquent autant dans FR, TT ou RK) a pour sens principal celui de ‘messager’.
Ici, exceptionnellement, il faut comprendre, plutôt, qu’il s’agit de ‘commissionnaires’, de personnes envoyées en mission, chargées de remplir une mission, à savoir : aider Frodo à détruire l’Anneau.
Tolkien raffole du mot ‘messenger’. Il se trouve que la Bible aussi. Normal en des temps où le téléphone n’existait pas…
Par exemple, nous trouvons de tels ‘commissionnaires’ en [Luc 9 :52] :

(52) and He sent messengers before His face. And they went and entered into a village of the Samaritans to make ready for Him.
=
(52)  Il [Jésus] envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement.

Ces Messagers sont de simples hommes, mais le texte grec utilise bien le terme d’ " anges " (angelous).
Il n’est pas anodin que, dans le texte qui nous concerne, ce soit Gandalf répondant à Bilbon qui évoque les ‘messagers’. Lui-même est un Messager d’Eru dans tous les sens du terme puisqu’il est un " ‘ange’ incarné – en toute rigueur un angelos " [L156, p.202 {1954}].
Dans les deux cas, ils sont envoyés par une autorité supérieure (Jésus pour les disciples, le Conseil des Grands pour les ‘aventuriers’).
Noter la formule passive de l’envoi (" who are sent ") qui ne précise pas l’autorité supérieure, et, par là, ressemble fort au fameux passif divin biblique.
Or, Tolkien sait utiliser ce passif divin pour sous-entendre l’action divine, celle d’Eru, qu’il appelle ‘Authority’ en [L156, p.203] :

In the end before [Gandalf] departs for ever he sums himself up : ‘I was the enemy of Sauron’. He might have added : ‘for that purpose I was sent to Middle-earth’. But by that he would at the end have meant more than at the beginning. He was sent by a mere plan of the angelic Valar or governors ; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. ‘Naked I was sent back – for brief time, until my task is done’. Sent back by whom, and whence ? Not by the ‘gods’ whose business is only with this embodied world and its time ; for he passed ‘out of thought and time’.

Ainsi, l’expression " les messagers qui seront envoyés avec l’Anneau " peut être, là encore, lue de deux manières complémentaires : comme envoyés par le Conseil (1^er niveau de lecture), et comme envoyés par Eru (lecture religieuse). Tout simplement parce que Dieu maîtrise les temps et les circonstances, tout simplement parce que c’est Eru qui est implicitement (toujours ce passif divin !) crédité comme auteur du rassemblement au Conseil d’Elrond [II.2, p.269 (323){236}]:

" Voilà la raison pour laquelle vous êtes rassemblés. Rassemblés, dis-je, bien que je ne vous aie pas convoqués, étrangers de terres lointaines. Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. Croyez plutôt qu'il en est ainsi ordonné que nous, qui siégeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde.

Texte plus révélateur en version originale :

‘That is the purpose for which you are called hither. Called, I say. though I have not called you to me, strangers from distant lands. You have come and are here met, in this very nick of time, by chance as it may seem. Yet it is not so. Believe rather that it is so ordered that we, who sit here, and none others, must now find counsel for the peril of the world.
‘Now, therefore, things shall be openly spoken that have been hidden from all but a few until this day. And first, so that all may understand what is the peril, the Tale of the Ring shall be told from the beginning even to this present. And I will begin that tale, though others shall end it.’

Les membres du Conseil n’ont pas été ‘rassemblés’ mais ‘appelés’ (‘called’). Or, un texte de l’Apocalypse renvoi à cet appel céleste, cette élection divine, et ceci dans un contexte de guerre qui épouse parfaitement celui des propos d’Elrond [Ap. 17 :14] :

(14) These shall make war with the Lamb, and the Lamb shall overcome them; for He is Lord of lords and King of kings, and they that are with Him are called, and chosen, and faithful.
=
(14) Ils combattront l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, parce qu’il est le seigneur des seigneurs, et Roi des rois. Et les appelés, les élus, et les fidèles qui sont avec lui (les vaincront aussi)

Mais ce n’est pas tout, à l’appel est associé la lumière, une lumière qui s’oppose aux ténèbres [1P 2 :9]:

(9 ) But ye are a chosen generation, a royal priesthood, a holy nation, a peculiar people, that ye should show forth the praises of Him who hath called you out of darkness into His marvelous light.
=
celui qui vous a appelé des ténèbres à son admirable lumière.

Or, dans ce si important chapitre qu’est Le Conseil d’Elrond, se trouve un ‘appelé’ qui a expérimenté un songe associant à la fois un appel et une opposition entre la lumière et les ténèbres (‘darkness’), il s’agit, bien sûr, de Boromir  [II.2, p.273 (328)]:

Dans ce rêve, j'avais l'impression que le ciel s'assombrissait à l'est {the eastern sky grew dark}, que le tonnerre grondait de façon croissante, mais à l'ouest s'attardait une pâle lumière {a pale light}, et de cette lumière sortait une voix, lointaine mais claire, qui me criait :

Cherche l’épée qui fut brisée :
À Imladris elle se trouve ;
Des conseil seront pris
Plus forts que les charmes de Morgul.
Un signe sera montré
Que le Destin est proche,
Car le Fléau d’Isildur se réveillera,
Et le Semi-Homme se dressera.

Cette voix prophétique, qui oserait dire qu’il s’agit de la voix de l’Anneau ou de Sauron ?
Non, il s’agit bien de la voix d’Eru.
Voix qui annonce l’instrument de salut que sera Frodo.
Or, une forme passive qualifiante (donc passif divin) se rencontre pour la première fois à propos de…Frodo [I.2, p.78 (){60}]:

– Oui, je veux vraiment le détruire ! s’écria Frodon. Ou, enfin, le faire détruire. Je ne suis pas fait pour les quêtes périlleuses. Je voudrais bien n’avoir jamais vu l’Anneau ! Pourquoi m’est-il venu ? Pourquoi ai-je été choisi ?
{Why was I chosen ?}

Dans le monde de la Terre-du-Milieu où le nom d’Eru a été oublié, Frodon semble s’en prendre à son destin (1^er niveau de lecture). Mais connaissant la dimension religieuse supplémentaire (inconsciente puis consciente) introduite par Tolkien, cette phrase prend un sens bien plus important : Frodon a été choisi par Eru.
Pourquoi lui ?
Nous avons la réponse juste un peu plus haut : il veut ‘vraiment’ détruire l’Anneau. Plus loin (juste une page), il dira, rappelons-le, qu’il " aimerai[t] sauver la Comté ". Et tout ça avec humilité (cf. ses réverves : " ou, enfin, le faire détruire " et " si je le pouvais "). Car  il ne s’agit pas de lâcheté : quel être raisonnable oserait se prendre pour un tel instrument de salut devant un tel danger ? !

J’ai parlé de la voix d’Eru et non pas d’un Valar quelconque parce que la voix céleste qui intervient dans les songes  (= rêves d’origine divine) est toujours la voix de Dieu (cf. Job), les anges apparaissant toujours avec une enveloppe visible.
Également parce que nous retrouverons cette Voix, à deux reprises, et qu’il n’y aura pas de confusion possible.

Il faut relever encore la mention du ‘hasard’ (‘chance’) dans les propos d’Elrond qui précise bien à ses compagnons que cette chance n’est pas plus que lui à l’origine de leur rencontre…

De plus, si Boromir a eu le privilège d’un songe, l’objet de sa quête, le Semi-Homme, Frodo, a reçu pour sa part pas moins de 4 songes différents (et à de multiples occasions) avant son arrivée à Rivendell.
Là encore, ces songes ne sont pas envoyés par l’adversaire mais ont pour but de le protéger en lui annonçant l’avenir et surtout de le préparer, spirituellement parlant, de confirmer son élection, l’importance du rôle qu’il a à jouer, de préparer son ‘oreille’ (son esprit)  à la Voix d’Eru. Cette affirmation n’est pas gratuite, elle est confirmée par certaines expressions utilisées par Tolkien dans la descriptions des songes qui renvoient à des textes bibliques.

Songe 1 [I.2, p.59]

Il s’aperçut qu’il pensait, parfois, surtout en automne, aux terres sauvages, et d’étranges visions de montagnes qu’il n’avaient jamais vues hantaient ses rêves.

Où l’on se rend compte que la ‘préparation’ de Frodon remonte à loin, bien avant sa décision au Conseil d’Elrond.

Songe 2 [I.5, p.129 (151-2)]

Quand il fut enfin couché, Frodon eut de la peine à s'endormir. Il avait mal aux jambes. Il était heureux de partir à dos de poney le lendemain. Il finit par tomber dans un vague rêve, dans lequel il lui semblait regarder par une haute fenêtre une sombre mer d'arbres entrelacés. D'en bas, parmi les racines, montait le bruissement de créatures rampantes et flairantes. Il avait la certitude qu’elles le sentiraient tôt ou tard.
Puis il entendit un bruit dans le lointain. Il crut tout d'abord que c'était un grand vent qui passait dans les feuilles de la foret. Puis il sut que ce n'était pas les feuilles, mais le bruit de la mer lointaine; bruit qu'il n'avait jamais entendu dans sa vie éveillée, mais qui avait souvent troublé ses rêves. Soudain, il s'aperçut qu'il était dehors, en plein air. Il n'y avait pas d'arbre, après tout. Il se trouvait sur une sombre bruyère, et il y avait dans l'air une étrange odeur de sel. Levant le regard, il vit devant lui une haute tour blanche, dressée seule dans une Crète élevée. Un grand désir le prit de grimper dans la tour et de voir la mer. Il commença à gravir péniblement le crêt en direction de la tour; mais soudain une lumière illumina le ciel, et le tonnerre retentit.

Tout comme dans le songe de Boromir, le tonnerre et la lumière sont présents.

Songe 3 [I.7, p.149 (176){125}]

Dans la nuit profonde, Frodon était dans un rêve sans lumière {In the dead night, Frodo lay in a dream without light}. Puis il vit se lever la nouvelle lune; dans sa mince lumière apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte. Il eut l'impression d'être soulevé et, passant au-dessus, il vit que le mur de roche était un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine; et au centre de cette plaine s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non bâtie de main d'homme. Au sommet se tenait une forme humaine. La lune en s'élevant parut un moment suspendue au-dessus de sa tête, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. De la sombre plaine montèrent une clameur de voix féroces et le hurlement de nombreux loups. Soudain, une ombre, en forme de grandes ailes {like the shape of great wings}, passa devant la lune. La silhouette leva les bras et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta. Les voix poussèrent des lamentations et les loups gémirent. Un bruit retentit, comme d'un fort vent {there was a noise like a strong wind blowing}, sur lequel était porté le son de sabots galopant, galopant de l'est. " Des Cavaliers Noirs! " pensa Frodon, s’éveillant tandis que le son des sabots retentissait encore dans sa tête. Il se demanda s’il aurait jamais le courage de quitter la sécurité de ces murs de pierre. Il resta étendu sans mouvement, prêtant encore l’oreille {He lay motionless, still listening}; mais tout était silencieux à présent et il finit par se retourner et se rendormir ou vagabonder dans quelque autre rêve qui ne lui laissa pas de souvenir.

Le ‘fort vent’, se retrouve dans la KJV, en un passage qui ne sera pas sans nous rappeler des souvenirs…[1R 19 :11] :

(11) And He said, "Go forth, and stand upon the mount before the LORD." And behold, the LORD passed by, and a great and strong wind rent the mountains and broke in pieces the rocks before the LORD, but the LORD was not in the wind; and after the wind an earthquake, but the LORD was not in the earthquake.

‘Il resta étendu sans mouvement, prêtant encore l’oreille’ : cette phrase est essentielle.
Dieu " parle par des songes ou des visions nocturnes / Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil / Quand ils sont endormis sur leur couche." [Job 33 :15] Le problème, c’est que tout au long de la bible, la plupart du temps, personne n’est là pour écouter [Jr 23 :18, 29 :19]:

(23 :18) Qui donc a assisté au conseil de l'Eternel Pour voir, pour écouter sa parole? Qui a prêté l'oreille à sa parole, qui l'a entendue?
(…)
(29:19)  parce qu'ils n'ont pas écouté mes paroles, dit l'Eternel, eux à qui j'ai envoyé mes serviteurs, les prophètes, à qui je les ai envoyés dès le matin; et ils n'ont pas écouté, dit l'Eternel.

De temps en temps, pourtant, un homme entend la Voix de Dieu, et lorsqu’il n’y a pas d’homme au cœur simple, Dieu appelle un ‘semi-homme’, un enfant, Samuel [1S 3 :9] :

(9) Therefore Eli said unto Samuel, "Go, lie down; and it shall be, if He call thee, that thou shalt say, `Speak, LORD, for Thy servant heareth.'" So Samuel went and lay down in his place.
=
(9)  et il [Élie] dit à Samuel, Va, couche-toi; et si l'on t'appelle, tu diras, Parle, Eternel, car ton serviteur écoute. Et Samuel alla se coucher à sa place.

Ainsi, le petit (d’âge comme de taille) Samuel qui s’éntend sur sa couche (‘lie down), en pleine nuit, à l’écoute de l’Éternel ressemble fort au petit (par la taille) Frodo, étendu dans la nuit (‘the dead night’), qui écoute… Écouter quoi ? rien en apparence puisque " tout était silencieux maintenant ". Mais peut être que ce que Frodon a pris pour du silence contenait un " murmure doux et léger ", " comme un silence fin " auquel il n’a pas su être sensible ; pas encore…

Songe 4 [I.8, p.157 (186){132}]

Cette nuit-là, ils n'entendirent aucun bruit. Mais, que ce fût dans ses rêves ou en dehors (il n'aurait su le dire), Frodon entendit résonner dans son esprit un doux chant: un chant qui semblait venir comme une pâle lumière derrière un gris rideau de pluie; se renforçant, il mua le voile {the veil} tout en cristal et en argent et quand il l'eut enfin replié {it was rolled back}, un lointain pays vert s'ouvrit sous un rapide lever de soleil devant le dormeur.

La vision s’évanouit dans le réveil ; (…)

Le voile qui est ‘roulé’ rappelle les cieux " roulés comme un rouleau " en [Ap 6 :14] ; mais cf. plus bas, une référence plus intéressante encore.

(14)  And the heaven departed as a scroll when it is rolled together, and every mountain and island were moved out of their places.

(Cf. aussi [Mt 28 :2] où un ange " rolled back the stone from the door ").
Ce songe renvoie à une vision de Paul, rapportée en [2Co 12 :2], qui utilise une formule similaire pour expliquer sa confusion :

(2) Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).

Et Paul, qui n’est pas en train d’écrire un conte pour adultes, précise bien que cette vision venait de Dieu…
La similitude dans la formulation est telle qu’il serait difficile de ne pas accepter l’idée que les songes de Frodo puissent venir d’Eru.
Quelle est leur fonction ? Certainement ils servent  à créer une tension dramatique des plus efficace, et ce d’autant plus que le lecteur les voit se réaliser au cours de la lecture. Mais l’intertextualité qui les sous-tend induit une autre fonction : ces songes ont pour but de préparer Frodon à entendre la Voix d’Eru au moment ‘fatidiques’. En réalité il y aura plusieurs moments de ce type, mais le premier de ces moments fatidiques est le Conseil d’Elrond…
Lors de ce Conseil, les songes (la Voix d’Eru) reviennent à l’esprit de Frodo, bien qu’au début, il ne prête point garde à l’importance de la chose.
Cela commence avec le songe de Boromir qui a vu une ‘lumière pâle’ (‘a pale light’) qui lui parlait (" and out of it I heard a voice ") tout comme Frodo, dans son dernier songe, entend " un chant qui semblait venir comme une pâle lumière " (‘a pale light’) !
Cela continue avec le récit de Gandalf [II.2, p.289 (348){254}]:

Songe 3bis

– Je vous ai vu ! s’écria Frodon. Vous reculiez et avanciez. La lune brillait dans vos cheveux.
Gandalf, étonné, s’arrêta et le regarda.
– Ce n'était qu'un rêve, dit Frodon, mais il m'est revenu tout à coup. Je l'avais complètement oublié. Il s'est passé il y a quelque temps; après mon départ de la Comté, me semble-t-il.
– Il a mis longtemps à venir, dans ce cas (…)

L’étonnement de Gandalf est un indice supplémentaire (s’il en était besoin) de l’origine divine des songes. Quant à sa réponse (" Il a mis longtemps à venir, dans ce cas "), elle confirme le rôle des songes : les songes que reçoit Frodon sont moins des avertissements que des signes destinés 1) à lui prouver son élection et 2) à former son ‘oreille’.
Frodon a de quoi réfléchir…au point qu’il ne parlera plus jusqu’à sa prise de position finale, 10 pages plus loin  (p.289-299)!
Entretemps, il écoute, il écoute même les silences [II.2, p.293, p.295], le combat spirituel fait rage en son cœur (" Frodon […] sentit son cœur envahi de ténèbres " [II.2, p.295]) et regarde, Boromir d’abord [II.2, p.295], tous les membres du Conseil ensuite [II.2, p.299], mais personne ne le regarde…il est seul.

Sosryko

Affaire de volonté : Commentaire (3/6)

No one answered. [// There was a long silence] (…) Still no one spoke. [FR§5]

Pourquoi donc Tolkien a-t-il choisit d’abandonner la mention du " long silence ", pourtant si adaptée à l’instant dramatique, pour le remplacer par ce qui semble équivalent (" Personne ne répondit " doublé de " Personne ne parla davantage ") ?
Non seulement l’expression aurait été adaptée, mais en plus elle est une des expressions favorite de Tolkien pour traduire le désarroi du moment ou bien la tension qui règne avant chaque prise de décision dramatique. Lister leurs apparitions montre que Tolkien n’a pas peur de les accumuler dans un même chapitre, parfois beaucoup plus court pourtant que Le Conseil d’Elrond . Considérons les occurrences dans deux chapitres caractéristiques, L’Ombre du Passé et Grand-Pas :

§ L’Ombre du Passé : 24p [I.2, 58-82]

Sam resta assis en silence et ne dit plus rien. [I.2, p.62 (70)]
Il fumait maintenant en silence, car Frodon était assis immobile, plongé dans ses pensées. [I.2, p.63 (71)]
Il y eut de nouveau un long silence. On entendait, venant du jardin, le bruit que faisait Sam Gamegie en tondant la pelouse. [I.2, p.63 (72)]
L'obscurité et le silence envahirent la pièce, (…) [I.2, p.66 (75)]
Frodon restait assis en silence et sans mouvement. La peur semblait étendre une vaste main, comme un nuage sombre qui se lèverait à l'Orient et s'avancerait pour l'engloutir [I.2, p.67 (77)]
Un lourd silence tomba sur la pièce. Frodon pouvait entendre le battement de son coeur. [I.2, p.76 (87)]
Il y eut un long silence. [I.2, p.79 (91)]

§ Grands-Pas : 13p [I.10, p.187-200]

Il y eut un silence. Enfin, Frodon s'adressa à Pippin et à Sam [I.10, p.188 (224)]
Il y eut un lourd silence. Frodon ne répondit pas l'esprit troublé par le doute et la crainte. [I.10, p.190 (226)]
Il y eut un long silence. Enfin, Frodon prit la parole avec hésitation [I.10, p.196 (233)]

Non seulement nous constatons que Tolkien apprécie la formule " Il y eut un (long/lourd) silence ", mais en plus nous relevons que plus le récit avance et plus le nom de Frodon est étroitement associé à ce silence…ce qui confirme l’interprétation que je propose d’un Frodon qui devient au fur et à mesure de son aventure inconsciemment sensible à l’invisible et à l’inaudible. Le Conseil d’Elrond confirme ce constat.

§ Le Conseil d’Elrond : 34p [II.2, p.266-300]

Elrond était là, et plusieurs autres personnes étaient assises en silence autour de lui. [II.2, p.266 (320)]
Il y eut un silence et chacun tourna le regard vers Frodon. [II.2, p.274 (329)]
Tous gardèrent un moment le silence, jusqu'à ce qu'enfin Boromir reprit la parole [II.2, p.282 (340)]
Il y eut un silence. Elrond reprit finalement la parole [II.2, p.293 (353)]
Le silence tomba de nouveau. Frodon, (…) sentit son coeur envahi de ténèbres. [II.2, p.295 (356)]
No one answered. [// There was a long silence] The noon-bell rang. Still no one spoke. Frodo glanced round at all the faces, [FR§5]

Alors pourquoi Tolkien a-t-il choisit d’abandonner la mention du " long silence " qui a précédé le moment ‘fatidique’ pour la remplacer par " personne ne répondit. (la cloche de midi sonna.) Personne ne parla davantage "?
Là encore il apparaît qu’il y a une volonté de faire écho au texte et à un message (LE message) biblique pour le croyant qu’était Tolkien, à savoir le message du salut divin qui, mystère d’entre les mystères, ne peut se réaliser sans le concours d’un homme. Ce message apparaît dès le livre d’Esaïe, au chapitre 50, verset 2 :

Je [=Dieu] suis venu, pourquoi n’y avait-il personne ? J’ai appelé, pourquoi personne n’a -t-il répondu ? Ma main est-elle trop courte pour racheter ?

(Es 50 :2)

Il est certainement nécessaire de préciser que ce verset se trouve dans un chapitre qui fait partie d’une section capitale, pour les Juifs comme les pour les Chrétiens, du livre d’Esaïe : il s’agit des chapitres formant les " chants du Serviteur " (Chap 49-50,52-53). La destinée de ce Serviteur, appelé encore le Serviteur Souffrant, qui est décrit comme étant le serviteur parfait de Dieu, seul à accepter la souffrance et la mort pour le salut des hommes, a été comprise comme l’image des souffrances du peuple d’Israël par les Juifs et comme l’annonce prophétique de la mission de Jésus par les Chrétiens.
Alors est-il étonnant, juste après [Es 50 :2] d’entendre comme seule réponse à l’appel de Dieu la voix du Serviteur qui précise avec quelle douceur Dieu a exercé son oreille pour qu’il soit sensible à Sa volonté ?

(4) Le Seigneur, l’Eternel, m’a donné une langue exercée, Pour que je sache soutenir par la parole celui qui est abattu ; Il éveille, chaque matin, il éveille mon oreille, Pour que j’écoute comme écoutent des disciples.
(5) Le Seigneur, l’Eternel, m’a ouvert l’oreille, Et je n’ai point résisté, Je ne me suis point retiré en arrière.

(Es 50 :4-5)

Et que fait Frodo sinon ne pas résister à l’appel divin ?
Ce Serviteur n’avait aucune qualité physique extraordinaire pour accomplir sa tache, ce qui n’est pas sans rappeler le physique peu adapté d’un hobbit à l’aventure 

(2b) Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
(3) Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

(Es 53 :2-3)

il n’est qu’à se souvenir du rire-réflexe très vite tu de Boromir à la vue de Bilbo qui se proposait pour l’aventure. Le texte initial était encore plus sévère envers Bilbo…

Still no one spoke. Frodo glanced round at all the faces, but they were not turned to him. [*] All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. [FR§5]

Nous avons vu que ce silence des participants pouvaient renvoyer à Ésaïe, donnant alors à Frodo un rôle analogue à celui du Serviteur Souffrant. Ce qui est intéressant c’est que le Serviteur Souffrant étant la préfiguration de Jésus, le texte de Tolkien et sa suite montrant " Frodon jet[er] un regard circulaire sur tous les visages " ne peux que confirmer les liens entre Frodon, le Serviteur Souffrant et Jésus.
Car l’Évangile de Marc fait apparaître Jésus comme celui qui regarde d’un ‘regard circulaire’ (‘to look round about’ dans la KJV : sir les 6 emplois du verbe, 5 servent à décrire la manière de regarder de Jésus : [Marc 3:5.34, 5:32, 10:23, 11:11]). Ainsi en [Marc 3 :31-34]

(31) Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
(32) La foule était assise autour de lui, et on lui dit : ‘Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.’
(33) Et il répondit : ‘Qui est ma mère, et qui sont mes frères?’
(34) Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : ‘Voici, dit-il, ma mère et mes frères.’
=
(34) And He looked round about on those who sat about Him and said, "Behold, My mother and My brethren.

Jésus a un regard circulaire sur ceux qui l’entoure, ceux qu’il appelle " ma mère et mes frères ", ceux qu’il appelle dans l’Évangile de Jean ses " amis " et de qui il dit " Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis " [Jn 15 :13].
Sur-interprétation ? Frodo ne serait pas celui qui donne sa vie pour ses amis ?
Mais alors il faudra trouver une explication plus adaptée à la constatation suivante…

On trouve 76 occurrences du mot ‘ami(s)’ dans le SdA jusqu’au chapitre II.2 Le Conseil d’Elrond inclus.
Sur ces 76 occurrences, si on enlève les généralités [Prologue 3, p.22 (22)], l’ironie [I.1, p.54 (61) / I.2, p.76 (87) / I.11, p.206 (245)], l’interventionnisme du narrateur [I.9, p.179 (213)], l’utilisation du terme pour désigner des alliés de circonstances [I.2, p.74 (85) / II.2, p.287 (346)], il reste 69 occurrences.
Plusieurs personnages s’adressent à des amis, ou bien d’autres leur associent des amis plus ou moins intimes ; il s’agit  :

* de Ted [I.2, p.62] (1)
* de Gildor [I.3, p.99 (115)] (1)
* d’Elrond [II.2, p.267 (320)] (1)
* de Pippin [I.4, p.112 (131)] (1)
* de Grands-Pas [I.10, p. 188 (223) / I.11, p.206 (245)] (2)
* de Baie d’Or [I.7, p.145 (171) / I.7, p.147 (173)] (2)
* des Elfes [I.3, p.99 (115) / II.2, p.271 (325) / II.2, p.299 (361)] (3)
* de Bilbon [Prologue 4, p. (27) / I.1, p. 35 (38) / I.1, p.42 (46)] (3)
* de Radagast [II.2, p.285 (343) / II.2, p.289 (348)] (3)
* de Gandalf [I.1, p.49 (54) / I.2, p.75 (86) / II.2, p. 282 (339) / II.2, p.288 (347) / II.2, p.287 (345)] (5)
* de Tom Bombadil > mes petits amis [I.6, p.141 (167) / I.6, p.142 (168) / I.7, p.151 (178) / I.7, p.153 (182) / I.8, p.166 (197)] (7)

Soit un total de 29 occurrences.
Il reste donc 40 occurrences du mot ‘ami(s)’ sur les 76 initiales (dont seules 69 ont une importance), et ces 40 occurrences sont destinées à évoquer les amis d’un seul personnage : Frodon !
Les voici dans l’ordre d’apparition :

1) Frodon > Merry [I.1, p.54 (61)]
2-3) Frodon > Pippin & Merry (amis les plus intimes), la jeune génération des Hobbits (bon nombre d’amis) [I.2, p.58-9 (66)] (2)
4) Frodon > Merry et ses autres amis [I.2, p.59 (67)]
5) Frodon > Gandalf, le meilleur des amis [I.2, p.76 (88)]
6) Frodon > amis les plus intimes [I.2, p.80 (93)]
7-8) Frodon > amis + amis intimes [I.3, p.86 (98)] (2)
9) Frodon > amis intimes [I.3, p.86 (99)]
10) Frodon > ses amis [I.3, p.99 (115) {79}]
11) Frodon > amis [I.3, p.103 (120)]
12) Frodon > ses jeunes amis [I.4, p.106 (123)]
13) Frofon > des amis [I.4, p.114 (134)]
14) Frodon > ses amis [I.5, p.121 (141) {98}]
15) Frodon > mes cher amis [I.5, p.124 (146) {102}]
16) Frodon > tes amis [I.5, p.125 (146)] – Pourtant c’est Merry qui parle : il devrait dire " tu es notre ami ", au lieu de cela il choisit comme tournure " nous sommes tes amis ".
17) Frodon > tes amis [I.5, p.126 (148)] – là encore, c’est Merry qui parle : il devrait dire " tu es notre ami ", au lieu de cela il choisit comme tournure " nous sommes tes amis " pour la seconde fois !
18) Frodon > mes amis [I.6, p.141 (167)]
19) Frodon > ses amis [I.8, p.158 (188)]
20) Frodon > ses amis [I.8, p.164 (194)]
21) Frodon > ses amis [I.9, p.178 (212)]
22) Frodon > vos jeunes amis [I.9, p.180 (214)]
23) Frodon > vos amis [I.9, p.184 (219)]
24) Frodon > ses amis [I.9, p.185 (220)]
25) Frodon > ses amis [I.10, p.188 (223)]
26) Frodon > ses amis [I.12, p.224 (267)]
27) Frodon > ses amis [I.12, p.224 (283)]
28) Frodon > ses amis [I.12, p. 237 (284)]
29) Frodon > mes amis [I.12, p. 238 (284)]
30) Frodon > vos amis [I.12, p. 238 (284)]
31) Frodon > ses amis [I.12, p.240 (287)]
32) Frodon > ses amis [I.12, p.240 (287)]
33) Frodon > mes amis [II.1, p. 249 (299)]
34-36) Frodon > vos amis [II.1, p. 250 (299-300)] {Récit de Gandalf} (3)
37) Frodon > mes amis [II.1, p. 251 (300)]
38) Frodon > ses amis [II.1, p. 252 (302)]
39) Frodon > ses amis [II.1, p. 254 (305)] = Sam, Merry, Pippin, Grands-Pas considéré comme un ami désormais
40) Frodon > ses amis [II.2, p. 266 (320)]

Et chose étonnante, si Frodon est qualifié par ses amis à 40 reprises, il n’est jamais réciproquement qualifié d’être l’ami de ceux qu’il appelle ses amis ou qui se nomment ses amis (comme Gandalf, Merry, Pippin, Grand-Pas,…) comme si Frodo avait, dès le départ, une responsabilité particulière à leur égard.
Est-il alors ridicule de penser que le regard circulaire que Jésus pose sur des amis est celui de Frodo sur Gandalf, Bilbo, Sam, Aragorn, Elrond ?…certes il doit préférer, en ce terrible instant, attendre qu’un volontaire se propose parmi l’assemblée des héros pour se charger de détruire l’Anneau ; mais tout en regardant, ce sont ses amis qu’il contemple, et comment pourrait-il leur souhaiter un destin qu’il sait funeste ?
Sa conscience est prête à l’abandon, l’amour qu’il porte à ses amis le rend sensible au devoir qui l’attend. Mais pas seulement… son oreille est sensible à la voix divine. Il lève la tête et regarde tout autour de lui. Il est le seul à le faire.
Ce n’est pas innocemment que Tolkien a éliminé du passage initial la description de Frodo qui croisait le regard de Sam (elle aurait été au niveau de [*] en [FR§5]) :

There was a long silence. Frodo glanced round at all the faces, but no one looked at him – except Sam ; in whose eyes there was a strange mixture of hope and fear. All the others sat as if in deep thought with their eyes closed or upon the ground.

[VI, p.406]

En éliminant la mention de Sam tête levée, Tolkien rend l’attitude de Frodo exceptionnelle.

Sosryko

Affaire de volonté : Commentaire (4/6)

The noon-bell rang. [FR§5]

Cette courte phrase rappelle que le Conseil s’est tenu le matin (" ce clair matin d’automne " [II.2, p.266]), qu’il a duré longtemps (" Il est inutile de rapporter tout ce qui fut dit et débattu en ce Conseil " [II.2, p.267]), le soleil a eu le temps de monter " à son zénith " [II.2, p.282], et le Conseil s’est terminé à midi (" la cloche de midi sonna " [II.2, p.299]) avec la décision de Frodon de se charger de l’Anneau jusqu’au bout.
Au cours de ce Conseil, il est intéressant de constater que les références à la lumière/paix, nombreuses au début, laissent place à celles des ténèbres/peur :

Le frais soleil (266)
Une saine paix s’étendait sur la terre (266)
Les rumeurs de ténèbres croissantes dans le monde extérieur ne paraissaient déjà plus que les souvenirs d’un rêve troublé (266)

Une ombre sembla passer sur le soleil à son zénith {the high sun} (282)
Une obscurité envahit un moment le porche (282)
Comme l’ombre passait (282

Frodon, même dans cette belle maison, qui donnait sur une vallée ensoleillée, sentit son cœur envahi de ténèbres. (295)

(La cloche de midi sonna) (299)
Une grande peur l’envahit (299)

Point intéressant : l’écoulement du temps s’arrête à partir du moment où Gandalf prononce la conjuration de l’Anneau en Noir Parler. En effet, le soleil arrête alors sa course puisque, arrivé au plus haut dans le ciel (p.282), c’est-à-dire à midi, il y reste jusqu’à la prise de décision de Frodon qui a lieu juste après la sonnerie de la cloche de midi (p.299) : pendant 18 pages de conversations et de silences il est midi, sous le porche d’Elrond !
Est-ce une erreur de la part de Tolkien, ou bien plutôt une volonté de placer hors du temps le choix de Frodo ?
Car ce choix de Frodo, c’est celui que d’autres ont fait, que d’autres feront, un en particulier et " jusqu’au bout " : donner sa vie pour le salut des autres, en un instant où le mal semble triompher et que rien ne semble pouvoir l’arrêter.
Les indices conduisant à une telle comparaison sont là puisque le temps suspendu à midi (282 & 299) nous autorise à associer le thème de la peur (299), des ténèbres (295), de l’ombre qui cache le soleil…Or, voici ce que nous disent [Marc 15:25.33] et [Mt 27:45] quant à la chronologie de la crucifixion de Jésus :

(25) C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent. (…)
(33) La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.

// (27:45) Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.

La ‘troisième heure’ correspond à 9h du matin, la ‘neuvième heure’ est 15h et la ‘sixième heure’ est donc…midi !
En s’engageant à détruire l’Anneau au moment même où les ténèbres manifestent leur pouvoir, Frodon sait qu’il va être conduit sur un chemin de tourments. Il choisit un chemin qui sera une image de la Passion de Jésus, ce Jésus qui subira les assauts des ténèbres à partir de midi, cloué sur le bois.

Cette suspension du temps, ce renversement des lois naturelles où les ténèbres obscurcissent le soleil de midi se trouvent en d’autres textes bibliques dont [Amos 8:9] et surtout [Job 5:14]:

(9)  "And it shall come to pass in that day," saith the Lord GOD, "that I will cause the sun to go down at noon, and I will darken the earth in the clear day.

(14) They meet with darkness in the daytime, and grope in the noonday as in the night.
= (14) Ils rencontrent les ténèbres au milieu du jour, Ils tâtonnent en plein midi comme dans la nuit.

Noter la présence d’une comparaison (‘as in’) dans ce texte. Or le texte de Tolkien utilise pas moins de trois comparaisons (‘as if in deep thought’, ‘as if he was awaiting…’, ‘as if some other will…’) dans le paragraphe concerné.

Le choix de midi n’est décidément pas innocent pour Tolkien. Revenons à cette ‘sixième heure’ avec [Luc 23 :44-45] :

(44) Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
(45) Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
= (45) And the sun was darkened, and the veil of the temple was rent in the midst.

Intéressant cette mention du voile {veil} déchiré car elle nous renvoie au quatrième songe de Frodon ! En effet,  un voile déchiré tout comme un voile roulé permet de voir ce qui était invisible et d’accéder à ce qui se trouvait derrière. Le quatrième songe, le dernier avant le Conseil, peut-être donc compris comme une annonce de la Passion de Frodon, une Passion qui durera de la ‘sixième heure’ (le jour du Conseil, le jour de la décision) à la ‘neuvième heure’ (sur le Mont du Destin) ; et entre les deux : le règne des ténèbres et le silence apparent d’Eru.
Apparent seulement car il ne faut pas oublier que derrière le voile déchiré se trouve le Saint des Saints du Temple et que derrière le voile roulé se trouve ‘un lointain pays vert’, promesse, différée par l’éloignement mais promesse quand même, d’une victoire et d’un repos.

All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. [FR§5]

Gardons à l’esprit cette modification (others > Council) ; nous en verrons toute l’importance plus tard. Passons directement à la ‘glose’ suivante :

A great dread fell on him [//Frodo], as if he was awaiting the pronouncement of some doom that he had long foreseen and vainly hoped might after all never be spoken. [FR§5]

Qui prononce les destins et peut parler sur les vies ?
Qui prononce un destin si ce n’est le maître des destinées ?
Qui permet au voyant de pré-voir (foreseen) si ce n’est le maître de visions et des songes ?
Noter comment Frodon, comprend à cet instant, qu’il aurait pu prévoir son geste longtemps à l’avance, car cela fait longtemps qu’il recevait des signes de son élection.
Noter également comment cette terreur soudaine qui tombe sur Frodon rappelle la terreur qui tombe sur Abraham lorsque Dieu vient le visiter : il s’agit de l’effroi qui annonce la venue de la divinité [Gn 15 :12] :

(12) And when the sun was going down, a deep sleep fell upon Abram; and lo, a horror of great darkness fell upon him.
= (12) Au coucher du soleil, un profond sommeil tomba sur Abram; et voici une frayeur et une grande obscurité vinrent l'assaillir.

Effroi divin que nous retrouvons en [Job 4 :14, 13 :11.21] avec un vocabulaire similaire à celui qu’utilise Tolkien :

(4:14) Je fus saisi de frayeur et d'épouvante, Et tous mes os tremblèrent.

(13:11) Shall not His excellency make you afraid, and His dread fall upon you?
= (13:11) Sa majesté ne vous épouvantera -t-elle pas? Sa terreur ne tombera -t-elle pas sur vous?

(13:21)  Withdraw Thine hand far from me, and let not Thy dread make me afraid.
= (13:21) Retire ta main de dessus moi, Et que tes terreurs ne me troublent plus.

Plus qu’une ‘grande peur’, il s’agit d’une ‘grande terreur’ qui assaille Frodon. Terreur non humaine. Issue de la présence d’Eru, un Eru plein d’ironie qui vient inspirer Frodon parce qu’il l’a pris au mot ; plein d’ironie car il n’a pas oublié la bonne volonté de Frodon malgré l’épreuve du Gué [II.2, p.266]:

– Tiens ! Bonjour ! dit Bilbo. Prêt pour le grand conseil ?
– Je me sens prêt pour n’importe quoi, répondit Frodon. Mais j’aimerais par-dessus tout marcher un peu et explorer la vallée. J’aimerais pénétrer dans ces bois de pins, là-haut.

" J’aimerais ", " j’aimerais "…il s’agit bien de volonté et de désir, depuis le début.
Frodon alors aurait  aimé " sauver la Comté " (p.79), maintenant, il se contenterait de " marcher un peu (…) dans ces bois de pins ". Sa motivation première l’a quitté, et on le comprend !
On comprend également pourquoi Eru provoque le Conseil, rassemblant chacun des membres, allant même jusqu’à inspirer des songes à certains (Boromir) pour qu’ils viennent : ce rassemblement est nécessaire pour que Frodon ne perde pas de vue le terrible enjeu ;  pour qu’il se souvienne de songes oubliés, pour qu’il entende, pour qu’il voie ses amis, ceux qu’il aime, pour que sa sensibilité au souffle d’Eru le conduise finalement à prendre le chemin tracé pour lui, l’élu (" pourquoi ai-je été choisi ? "[I.2, p.78]).

An overwhelming longing to rest and remain at peace by Bilbo's side in Rivendell filled all his heart.

Les craintes de Frodon devant ce qui l’attend rappellent fort les paroles de Job [Job 3 :26]

(26) Je n'ai ni tranquillité, ni paix, ni repos, Et le trouble s'est emparé de moi.
= (26) I was not in safety, neither had I rest, neither was I quiet; yet trouble came."

Ce qui serait moins flagrant si Tolkien n’avait pas ajouté, en révisant son texte, le petit mot ‘rest’.
Quant à l’ajout ‘filled all his heart’, j’y vois un écho de [Jn 16:6]

(6) But because I have said these things unto you, sorrow hath filled your heart.

Là encore, texte intéressant parce qu’il vient s’ajouter aux textes évangéliques de la Passion qui illustre le moment dramatique que traverse Frodo : Jésus, dans ce verset, fait mention de la tristesse de ses disciples à qui il vient d’annoncer la nécessité qu’il a de se séparer d’eux pour leur salut. Il évoque sa mort qu’il sait proche…
Or Frodo ne vient-il pas d’entrevoir la ‘condamnation (…) longtemps prévue’ ?

Elrond raised his eyes and looked [*] at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden keenness of the glance. [FR§6]

C’est la seconde fois que Frodo sent un regard qui lui ‘perce le cœur’ ; cf. [II.1, p.265] :

Soudain il parut à Frodon qu'Arwen se tournait de son côté, et la lumière des yeux de la jeune fille tomba de loin sur lui et lui perça le coeur. {= pierced his heart}

Or, le ‘cœur percé’ (pierced heart’) a été associé à Marie d’après un texte de l’Évangile de Luc qui voit Siméon prophétiser et annoncer à Marie la douleur qui l’attend lorsque son fils sera mis à mort pour le salut (ou la chute) de tous [Luc 2:34-35]:

(34) And Simeon blessed them and said unto Mary His mother, "Behold, this Child is set for the fall and rising again of many in Israel, and for a sign which shall be spoken against
= (34) Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère, Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,

(35) (yea, a sword shall pierce through thy own soul also), that the thoughts of many hearts may be revealed."
= (35) et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de cœurs soient dévoilées.

Le ‘cœur percé’, même si l’expression n’est pas utilisée dans ce sens au niveau premier de lecture, fait écho, comme la très grande majorité des ajouts de Tolkien au texte initial, à la Passion du Christ.
N’oublions pas que Frodon a reçu un coup de poignard qui, s’il n’a pu blesser que l’épaule, était destiné à ‘percer’ son cœur [II.1, p.248 (297){216}] :

– Ils ont tenté de vous percer le coeur {pierce your heart} d'un poignard de Morgul, qui demeure dans la blessure. (…)

– Oui, la chance ou le destin vous ont aidé, sans parler du courage, dit Gandalf. Car votre coeur n'a pas été touché et seule votre épaule a été percée {pierced} ; et cela, c'est parce que vous avez résisté jusqu'au bout.

Ici se réalise presque la métaphore destinée à illustrer la douleur de Marie devant la perte de son fils.
Tolkien, plus loin, après le choix de Frodo, va lui faire subir une épreuve douloureuse similaire à celle, parmi tant d’autres, qu’aura à subir Jésus sur la croix, après son choix à Gethsémani (cf. plus bas). En effet, le passage suivant [II.5, p.356-7 {317}] :

Plongeant sous le coup d'Aragorn avec la rapidité d'un serpent à l'attaque, [un énorme chef orque] chargea la Compagnie et pointa sa lance directement sur Frodon. Atteint au côté droit {his right side}, celui-ci fut projeté contre le mur, où il resta cloué {pinned}.

N’est pas sans rappeler [Jn 19:34] (et [Jn 20:20.25.27] qui reprennent l’image du ‘côté’) :

(34) but one of the soldiers with a spear pierced His side, and forthwith there came out blood and water.
= (34) mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.

Noter la présence en ce verset du verbe ‘percer’.
La volonté de la part de Tolkien de faire écho à la Passion du Christ est encore plus évidente si on se rappelle que la tradition iconographique catholique a conservé un Jésus percé par une lance en son côté ‘droit’, détail non spécifié dans le texte évangélique (si ce n’est dans des versions éthiopiques ou dans l’œuvre apocryphe des Actes de Pilate) !

Sosryko

Affaire de volonté : Commentaire (5/6)

`If I understand aright all that I have heard,' he said, `I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will.This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they expect to know it, until the hour has struck? [FR§6]

Dans cet ajout, ce qui frappe, c’est la répétition du thème de ‘l’heure’ {the hour} et de la double mention des ‘Sages’ {Wise} destinée à montrer combien ils sont, finalement, limités dans leur vision des événements.
Deux thèmes encore bibliques dont le premier correspond (à nouveau !) à la mission de salut de Jésus, et, plus particulièrement, signale le début de sa…Passion. Voici les occurrences dans l’Évangile de Jean :

(2:4) Jesus said unto her, "Woman, what have I to do with thee? Mine hour is not yet come."
(4:21)  Jesus said unto her, "Woman, believe Me, the hour cometh when ye shall neither on this mountain, nor yet at Jerusalem, worship the Father.
(4:23)  But the hour cometh and now is, when the true worshipers shall worship the Father in spirit and in truth; for the Father seeketh such to worship Him.
(5:25)  "Verily, verily I say unto you, the hour is coming and now is, when the dead shall hear the voice of the Son of God; and they that hear shall live.
(5:28)  Marvel not at this; for the hour is coming in which all that are in the graves shall hear His voice
(7:30)  Then they sought to take Him; but no man laid hands on Him, because His hour had not yet come.
(8:20)  These words spoke Jesus in the treasury as He taught in the temple, and no man laid hands on Him, for His hour was not yet come.
(12:23)  And Jesus answered them, saying, "The hour is come that the Son of Man should be glorified.
(12:27)  "Now is My soul troubled, and what shall I say? `Father, save Me from this hour'? But for this cause came I unto this hour.
(13:1)  Now before the Feast of the Passover, when Jesus knew that His hour had come that He should depart out of this world unto the Father, having loved His own who were in the world, He loved them unto the end.
(16:32)  Behold, the hour cometh, yea, is now come, that ye shall be scattered, every man to his own, and shall leave Me alone. And yet I am not alone, because the Father is with Me.
(17:1)  These words spoke Jesus and lifted up His eyes to Heaven and said, "Father, the hour is come. Glorify Thy Son, that Thy Son also may glorify Thee,
=
(2:4)  Jésus lui répondit, Femme, qu'y a -t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue.
(4:21)  Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
(4:23)  Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
(5:25)  En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
(5:28)  Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
(7:30)  Ils cherchaient donc à se saisir de lui, et personne ne mit la main sur lui, parce que son heure n'était pas encore venue.
(8:20)  Jésus dit ces paroles, enseignant dans le temple, au lieu où était le trésor; et personne ne le saisit, parce que son heure n'était pas encore venue.
(12:23)  Jésus leur répondit, L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
(12:27) Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
(13:1) Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux.
(16:21)  La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde.
(16:32)  Voici, l'heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés chacun de son côté, et où vous me laisserez seul; mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
(17:1) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit, Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,

Un thème qui est lié au sacrifice, au don de soi, pour le salut des êtres aimés : " ayant aimé les siens (…) il mit le comble à son amour pour eux " [Jn 13:1], intimement lié à la nécessité, au chemin tracé : " c’est pour cela que je suis venu jusqu’à cette heure " [Jn 12 :27]. Tout comme Frodon ressent que ce moment est sa " condamnation {doom} qu’il avait depuis longtemps prévue " (p.299).
Ce thème de l’Heure et du destin {doom}, Tolkien le réutilisera plus loin en [II.8, p.400{358-9}] :

`Now is the time,' he said, `when those who wish to continue the Quest must harden their hearts to leave this land. Those who no longer wish to go forward may remain here, for a while. But whether they stay or go, none can be sure of peace. For we are come now to the edge of doom. Here those who wish may await the oncoming of the hour till either the ways of the world lie open again, or we summon them to the last need of Lurien. Then they may return to their own lands, or else go to the long home of those that fall in battle.'

(…) His own plan, while Gandalf remained with them, had been to go with Boromir, and with his sword help to deliver Gondor. For he believed that the message of the dreams was a summons, and that the hour had come at last when the heir of Elendil should come forth and strive with Sauron for the mastery.

Passons au thème de la sagesse.
Le lien entre ‘l’heure’ et les ‘Sages’ (incapables de prévoir tout sages qu’ils sont) n’est pas une particularité de Tolkien non plus ; il se trouve dans l’Évangile de Luc [Luc 10:21]:

(21) In that hour Jesus rejoiced in Spirit and said, "I thank Thee, O Father, Lord of Heaven and earth, that Thou hast hid these things from the wise and prudent, and hast revealed them unto babes. Even so, Father, for so it seemed good in Thy sight.
= (21) En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit, Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

On a même dans ce texte un équivalent des Hobbit (‘The Shire-Folk’), ces ‘semi-hommes’, représentés par Frodon, avec la mention des ‘enfants’ qui sont opposés aux ‘sages’.
Or ces enfants (les humbles) sont ceux à qui ont été révélées ‘ces choses’.
Et qui les leur a révélées ? le ‘Père, Seigneur du ciel et de la terre’.
Toujours le même résultat confirmant la validité de la transposition : Frodon  a reçu /reçoit une révélation d’Eru.
Au passage, un second écho du texte de Luc se trouve peut-être en [II.2, p.269{236}] :

" maintenant donc seront ouvertement révélées des choses qui sont restées cachées à tous, hormis quelques-uns, jusqu’à ce jour. "

Il faut se rappeler que le thème de la sagesse humaine limitée a déjà été développé juste avant la décision de Frodon dans une conversation pétrie de notions bibliques entre Erestor, Gandalf et Elrond [II.2, p.297 {262}] :

– Nous revenons une fois de plus à la destruction de l’Anneau, dit Erestor (…) Quelle force avons-nous pour découvrir le Feu dans lequel il fut fait ? C’est là la voie du désespoir. De la folie, dirais-je, si la longue sagesse d’Elrond ne me l’interdisait.
– Du désespoir ou de la folie ? dit Gandalf. Pas du désespoir, car celui-ci n’appartient qu’à ceux qui voient la fin indubitable. Ce n’est pas notre cas. La sagesse est de reconnaître la nécessité après avoir pesé toutes les autres solutions, bien que cela puisse paraître de la folie à ceux qui s’accrochent à de faux espoirs. Eh bien, que la folie soit notre manteau, un voile devant les yeux de l’ennemi !

– (…) Les faibles peuvent tenter cette quête avec autant d’espoir que les forts.

Trois couples fréquent dans la Bible : désespoir/espoir (= espérance !) ; forts/faibles ; folie/sagesse.
Les ‘faibles’, dans la bouche d’Elrond, ce sont les Hobbits (par opposition aux forts que sont les Elfes ou même les chefs de guerre humains comme Boromir), dans la Bible ce sont les humbles, les enfants : à nouveau, confirmation de la transposition ci-dessus.
Le couple Sagesse/Folie est un ‘ultra’-classique de la littérature sapientale (les Proverbes et l’Ecclesisaste), mais ce qui est plus intéressant est la réapparition de ce couple dans la première épître aux Corinthiens : la sagesse des hommes n’est pas la sagesse de Dieu, et ce qui semble folie aux yeux des hommes peut être en fait la seule sagesse véritable [1Co 1 :20.21, 3 :19]:

(1:20)  Où est le sage? où est le scribe? où est le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a -t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
(1:21)  Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu, il a plu à Dieu dans sa sagesse de sauver les croyants par la folie de la prédication.
(3:19)  Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit, Il prend les sages dans leur ruse.
=
(1:20)  Where is the wise? Where is the scribe? Where is the disputer of this world? Hath not God made foolish the wisdom of this world?
(1:21)  For since, in the wisdom of God, the world by wisdom knew not God, it pleased God by the foolishness of preaching to save those who believe.
(3:19)  For the wisdom of this world is foolishness with God. For it is written: "He taketh the wise in their own craftiness";

All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. [FR§5]

This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. [FR§6]

Je peux désormais présenter notre explication de l’apparition du mot ‘Council’ dans la révision du texte. Puisqu’il me semble évident que Tolkien à voulu faire de Frodon une préfiguration de Jésus en tant que Messie souffrant, et puisque le sort de Jésus s’est joué lors d’une réunion du Sanhédrin, pouvoir religieux du Temple, il me paraît intéressant de nous pencher sur ce texte [Jean 11 :47-53] :

(47)  Then gathered the chief priests and the Pharisees a council and said, "What shall we do? For this man doeth many miracles. (48)  If we let him thus alone, all men will believe in him, and the Romans shall come and take away both our place and nation."
(49)  And one of them named Caiaphas, being the high priest that same year, said unto them, "Ye know nothing at all, (50)  nor consider that it is expedient for us that one man should die for the people, and that the whole nation perish not."
(51)  And he spoke this not of himself, but, being high priest that year, he prophesied that Jesus should die for that nation;
(52)  and not for that nation only, but that also He should gather together in one the children of God who were scattered abroad.
(53)  So from that day forth, they took counsel together to put Him to death.
=
(47) Alors les grands prêtres et les pharisiens rassemblèrent le sanhédrin et dirent :
" Qu’allons-nous faire ? Car cet homme produit beaucoup de signes. (48) Si nous le laissons faire, tous mettront leur foi en lui, et les Romains viendront détruire et notre lieu et notre nation. " 
(49) Mais l’un d’eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : " Vous, vous ne savez rien ; (50) vous ne vous rendez pas compte qu’il est avantageux pour vous qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne soit pas perdue toute entière. "
(51) Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais, comme il était grand prêtre cette année-là, il annonça, en prophète, que Jésus allait mourir pour la nation –  (52) et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés.
(53) Dès ce jour-là, ils décidèrent de le tuer.

Les points de contacts sont nombreux entre les deux Conseils :

1) Un conseil (‘Council’ Tolkien & KJV) tenu en urgence
2) Un conseil qui rassemble les Grands décideurs.
3) L’ordre du jour : " Qu’allons-nous faire ? "
4) Danger de mort de la nation tout entière
5) Parole programmatique donnant la solution
6) Parole donnée par intervention divine (prophétie) à l’insu de son auteur.
7) Prise de décision à la fin du conseil (‘dès ce jour-là’ / ‘dans quel beau pétrin on s’est fourré, monsieur Frodon’)
8) Mention des ‘enfants de Dieu’ (cf. les ‘enfants d’Illuvatar’ du Silm)
9) Une mort/ un danger de mort associé(e) à un salut national. (tuer Jésus / se charger d’une mission plus que périlleuse)

Je ne puis croire que tous ces points de contacts sont innocents, surtout devant l’originalité de certains, en particulier le point (6) qui nous mâche le travail pour confirmer l’interprétation de la phrase qui nous concerne dans ce fuseau (c’était long, mais on y est arrivé !).
Allons-y ;-)

Sosryko

Affaire de volonté : Commentaire (6/6)

At last with an effort he spoke, and wondered to hear his own words, as if some other will was using his small voice.

`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.' [FR§5]

Comprenons bien où nous sommes arrivés : il est apparu chaque mot du paragraphe révisé de Tolkien favorise une lecture religieuse du passage, devenant un des textes pivots pour une interprétation théologique de l’œuvre. Il serait aberrant, à ce stade, que la description d’un Frodon " étonnée d’entendre ses propres mots, comme si une autre volonté se servît de sa petite voix ", placée au cœur même du texte, relève d’une autre grille d’interprétation.
Surtout lorsque nombre de références bibliques viennent éclairer cette scène ! !

En particulier, un verset que j’avais volontairement caché ci-dessus mais que je présente maintenant, dans un texte clef 1) pour comprendre la théologie de l’abandon à la volonté divine qui sous-tend la phrase de Tolkien  et 2) pour justifier à nouveau, si cela était encore nécessaire, le caractère christique de Frodon : il s’agit de la prière touchante de Jésus à son Père dans le jardin de Gethsémani [Luc 22 :39-46] :

(39) Après être sorti, il alla, selon sa coutume, à la montagne des Oliviers. Ses disciples le suivirent.
(40)  Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit : ‘Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.’
(41) Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,
(42) disant : " Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. "
= (42) saying, "Father, if Thou be willing, remove this cup from Me; nevertheless not My will, but Thine be done."
(43) Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
(44) Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. (45) Après avoir prié, il se leva, et vint vers les disciples, qu'il trouva endormis de tristesse, et il leur dit : ‘Pourquoi dormez-vous? Levez-vous et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.’

Cf. aussi le verset parallèle [Mt 26:42]. Le passage parallèle en Marc ne comporte pas cette mention explicite de l’abandon de la volonté de Jésus devant la volonté de Dieu, mais il contient une conclusion complémentaire de celle de Luc [Marc 14:41]:

(41) Il revint pour la troisième fois, et leur dit : " Dormez maintenant, et reposez-vous! C'est assez! L'heure est venue {the hour is come}; voici, le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs. "

Et quelle surprise ;-), nous retrouvons le thème de " l’heure " !
La prière de Jésus à Gethsémani est donc le moment où :
1) il est tenté de conserver sa vie, de s’occuper un peu de lui plutôt que du salut des autres (cf. le " désir irrésistible de se reposer… " )
2) il prend la décision difficile d’aller " jusqu’au bout " de sa mission, (cf. le " cette tâche vous est dévolue ")
3) pour se faire, il abandonne sa volonté à celle de Dieu (cf. le " comme si une autre volonté ")
4) il comprend que " l’heure est venue " (cf. le " c’est maintenant l’heure ")

Ces quatre thèmes se trouvent dans les deux derniers paragraphes du Conseil d’Elrond, ils contiennent sur une seule page (p.299-300) !
Oui, Frodon est une figure de Jésus : le Jésus qui se donne pour ses amis, celui qui fait passer la volonté de Dieu avant la sienne.

Et se plier à la volonté de Dieu, c’est prononcer les mots qu’il nous inspire [Job 23:12] :

(12) Je n'ai pas abandonné les commandements de ses lèvres; J'ai fait plier ma volonté aux paroles de sa bouche.

C’est accepter d’être un canal pour lui car [2P 1:21] :

(21)  Car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés [ou portés] par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

L’ancien testament a une expression caractéristique belle et fréquente pour illustrer l’action de Dieu qui inspire, qui " enthousiasme " son  élu (il s’agit d’un thème caractéristique de la révélation) :

Ex 4:15 : et moi [Dieu], je serai avec ta bouche [celle de Moïse] et avec sa bouche [celle d’Aaron], et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Nb 22:38 : Balaam dit à Balak, Voici, je suis venu vers toi; maintenant, me sera -t-il permis de dire quoi que ce soit? Je dirai les paroles que Dieu mettra dans ma bouche

Nb 23:5 : L'Eternel mit des paroles dans la bouche de Balaam, et dit, Retourne vers Balak, et tu parleras ainsi.

Nb 23:12 : Il répondit, et dit, N'aurai-je pas soin de dire ce que l'Eternel met dans ma bouche?

Nb 23:16 : L'Eternel vint au-devant de Balaam; il mit des paroles dans sa bouche, et dit, Retourne vers Balak, et tu parleras ainsi.

Dt 18:18 : Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Es 51:16 : Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l'ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion, Tu es mon peuple !

Es 59:21 : Voici mon alliance avec eux, dit l'Eternel, Mon Esprit, qui repose sur toi, Et mes paroles, que j'ai mises dans ta bouche, Ne se retireront point de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, Ni de la bouche des enfants de tes enfants, Dit l'Eternel, dès maintenant et à jamais.

Jr 1:9 : Puis l'Eternel étendit sa main, et toucha ma bouche; et l'Eternel me dit, Voici, je mets mes paroles dans ta bouche.

Jr 5:14 : C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel, le Dieu des armées, Parce que vous avez dit cela, Voici, je veux que ma parole dans ta bouche soit du feu, Et ce peuple du bois, et que ce feu les consume.

Transposant ce thème à notre texte, il vient qu’Eru peut très bien placer des mots dans la bouche de son élu une fois que ce dernier accepte d’être l’instrument de sa volonté.
Nous pourrions nous arrêter là, mais, à y être, confirmons l’importance de la suprématie de la volonté de Dieu dans la vie de Jésus avec ces deux versets de Jean [Jn 5:30, 6 :38] :

(5:30) Je ne puis rien faire de moi-même, d'après ce que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
(6:38)  car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Ces deux versets nous ramène au thème de l’élection, et le même évangile lie ce thème de l’élection à celui de l’écoute [Jn 8:26] :

(26) J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que
j'ai entendu de lui, je le dis au monde.

Deux thèmes qui sont liés à leur tour à celui de la Voix divine que peux entendre son élu [5:37] :

(37) Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

La voix divine…elle est présente dans La Communauté de l’Anneau ; il s’agit, à mon sens, selon la grille intertextuelle que je propose, de la mention la plus ‘claire’ d’Eru dans l’univers du Seigneur des Anneaux.
Pour cela, il faut nous projeter au moment du troisième ‘grand’ choix de Frodon (le premier étant d’accepter de ‘sauver la Comté’ [I.2], le second étant celui qui nous concerne [II.2]) :

Il passa sur les ponts ruinés d'Osgiliath, sur les portes grimaçantes de Minas Morgul et sur les montagnes hantées, pour contempler Gorgoroth, la vallée de Terreur au Pays de Mordor. Les ténèbres s'étendaient là sous le soleil. Le feu rougeoyait parmi la fumée. La Montagne du Destin brûlait et une grande vapeur s'élevait. (…) Tout espoir l’abandonna.

Et, soudain, il sentit l’œil. Il y avait dans la Tour ténébreuse un œil qui ne dormait pas. (…) Il y avait là une volonté ardente et féroce. Elle bondit vers lui ; il la sentit presque comme un doigt qui le cherchait. (…)

Il s'entendit crier: Jamais, jamais! Ou était-ce: Vraiment je viens, je viens à vous? Il ne pouvait le dire. Puis, comme un éclair venu de quelque autre pointe de pouvoir, se présenta [à son esprit] une autre pensée: Retire-le! Retire-le! Insensé, retire-le! Retire l'Anneau!

Les deux pouvoirs luttèrent en lui. Durant un moment, en parfait équilibre entre leurs pointes perçantes, il se crispa, torturé. Mais il reprit soudain conscience de lui-même. Frodon, ni la Voix ni l'œil : libre de choisir, avec un seul instant pour le faire. Il retira l'Anneau de son doigt. Il était agenouillé dans le clair soleil devant le haut siège. Une ombre noire sembla passer comme un bras au-dessus de lui; elle manqua Amon Hen, chercha un peu à l'ouest, et s'évanouit. Alors, tout le ciel fut pur et bleu, et les oiseaux chantèrent dans tous les arbres.

[II.X, p.437-8 (531-2) {391-2}]

De cet endroit élevé, vous pouvez contempler les deux pouvoirs qui s'opposent l'un à l'autre; et toujours ils luttent par la pensée à présent; mais alors que la lumière perçoit le cœur même des ténèbres, son propre secret n'a pas été découvert. Pas encore.

[II.6, p.384 (466){342-3}]

Les ‘deux pouvoirs’ sont nommés en deux occasion seulement ; mais à chacune de ces occasion il est précisé qu’ils ‘s’opposent’ et que cette opposition est une opposition spirituelle puisque la lutte se déroule au niveau de la pensée : " and ever they strive now in thought " (p.384).

À Sauron est associé l’œil : Sauron est celui qui impose sa domination par une présence physique puissante, on ne peut ignorer son action car elle est visible (d’où l’association non seulement à l’œil  mais aussi à des membres physiques comme " un doigt " ou " un bras ").
À Eru est associé la Voix, l’invisible, le non palpable, car Eru demande à être suivi sans être vu : Eru agit, et son moyen d’action n’est pas sa toute puissance mais bien sa Voix, qu’elle soit un silence, ‘murmure doux et léger’, un rêve ou une pensée plus violente lorsqu’il s’agit d’un cri d’alarme (" Insensé, retire-le ! retire l’Anneau !").
Ici, la Voix s’impose, et, pour la première fois, Frodon est conscient de sa présence. C’est que le danger est énorme : Frodon est sur le point de se laisser séduire par le Mal (cf. " Vraiment je viens, je viens à vous ? "). Alors Eru impose, violemment, une pensée qui rappelle la réalité du danger, il fait fuir Sauron qui ne demande qu’à tenter Frodon, et ce dernier est " libre de choisir ". Mais notez que pour choisir librement  il n’a qu’ " un seul instant pour le faire ". Voilà le libre arbitre chrétien : choisir au bon moment, ne pas laisser passer l’occasion (les occasions en fait) de saisir le Salut.
On dira que cette Voix puissante est trop différente de la ‘petite voix’ du Conseil d’Elrond pour appartenir à la même personne. C’est oublier que " Dieu parle tantôt d’une manière et tantôt d’une autre, [et l’on n’y prend point garde] " [Job 33:14] !
Car si la Voix de Dieu peut être puissante et terrible (cf. p.ex. [Éz 10:5] qui évoque " la voix du Dieu Tout-Puissant lorsqu'il parle ", ou [Job 37:5, 40:9] pou qui " Dieu tonne avec sa voix d'une manière merveilleuse ", sans parler du peuple d’Israël qui ne veut plus entendre Dieu lui parler parce qu’il en a peur [Dt 18:16] !), on l’a vu, elle peut devenir, selon les circonstances, " comme un silence fin ", quasiment inaudible, si ce n’est à celui qui a l’oreille exercée, à celui qui veut entendre  [1R 19:12-13] :

(12) Et après le tremblement de terre, un feu, l'Eternel n'était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger.
= (12) And after the earthquake a fire, but the LORD was not in the fire; and after the fire a still small voice.

(13) Quand Elie l'entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la caverne. Et voici, une voix lui fit entendre ces paroles, Que fais-tu ici, Elie?
= (13) And it was so, when Elijah heard it, that he wrapped his face in his mantle, and went out and stood in the entrance of the cave. And behold, there came a voice unto him and said, "What doest thou here, Elijah?"

La King James Version contenait, depuis le début, la réponse à notre intérrogation initiale : Dieu se révèle à Elie, selon la KJV, ni dans le vent, ni dans le tremblement de terre, ni dans le feu mais dans une … " petite voix " ! 
Voilà la surprise finale, confirmation définitive d’un Eru qui, ayant élu Frodon parce qu’il avait décelé en lui les qualités et désirs de l’humble serviteur, l’a formé à son écoute, l’inspire au moment favorable, le convainc de se soumettre à sa volonté et de s’engager dans un voie périlleuse pour le salut des siens : la ‘petite voix’ de Frodon qui s’engage est la ‘petite voix’ d’Eru qui l’inspire ! !

(…) Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos cœurs.

Hébreux 4:7

Sosryko.

voilà voilà,
je crois que ce sera tout pour cette nuit
*wewww*
Je vais peut être aller au lit, moi...;-))

S.

Félicitations pour ce travail magnifique Sosryko, et si je le dis aussi bas, c'est pour ne pas troubler ton sommeil après une nuit qui a dû être blanche.

Vinch'

Argh !!

je suis passé il y a quelques heures pour lire la sutie de ce fuseau, me promettant de revenir lire en détai lce nouveau travail de sosryko, (le n°1), et voilà t'y pas que quatre heures plus tard il a fini déjà tout son développement !!

Nn mais, comment veux-tu q'on te lise décemment dans des conditions pareilles !!
C'est bien parce que t'y as passé ta nuit à l'écrire que je veux bien y passer la mienne à te lire. (et que j'ai du retard sur cet excellent fuseau).

Bon, flûte, mais merci ! :-)

Vnmr

Merci Vinchmor ;-))
Mais vous pouvez parlez fort maintenant, je suis bien réveillé, douché, rasé et présentable !

S.

@ Vnmr : désolé de te faire autant plaisir ;-))

'Well, what have you done?' said Frodo, getting impatient with the slow unravelling of Butterbur's thoughts.

I.10 Grands-Pas

Wow...  Qu'ajouter après une telle démonstration.... 
Avant de tout relire attentivement et de cogiter activement sur ces propos : s'incliner virtuellement bien bas, devant un tel travail et une telle érudition...

Ylem.

Cirdan a écrit :

Content de voir que tout le monde ne partage pas la lecture (très subjective à mes yeux) de Stonelas et Ylem pour qui la lettre 246 ne serait pas explicite... :-)

Ma lecture est subjective, cher Cirdan ?  Mais bien entendu.  Comme l'est toute interprétation, aussi bien argumentée qu'elle puisse être.  Qu'une réflexion soit subjective n'enlève rien, ni à son intérêt ni à sa valeur.  Il est seulement, il me semble, essentiel de ne pas faire passer pour objectif, ce qui est subjectif.  (Ceci dit de manière générale, bien sûr.  Loin de moi l'idée de tirer la couverture !  Beaucoup de réflexions sur ce forum et d'ailleurs sur les forums du monde entier, sont éminemment subjectives.  Cela ne les rend pas moins passionnantes.  La richesse ne vient-elle pas, non seulement des argumentations objectives, mais aussi de l'échange des subjectivités ?).

- la formulation adoptée dans cette fameuse phase sur laquelle nous discourons,
- l'apparente absence d'éléments clairs de la part de Tolkien, sur l'intervention d'Eru
rendaient mon hypothèse, ainsi que tout autre, plausibles.
L'extrait de la lettre 246, que tu cites fort à propos, Cathy, bien apporte effectivement un élément, cette fois objectif, fort précieux pour l'avancement du débat.

Amicalement,
Ylem - qui n'aime pas laisser traîner des incompréhensions à son sujet !  (Chacun ses manies !)

Juste un point, lors de la scène sur Amon Hen, on a :

Il s'entendit crier: Jamais, jamais! Ou était-ce: Vraiment je viens, je viens à vous? Il ne pouvait le dire. Puis, comme un éclair venu de quelque autre pointe de pouvoir, se présenta [à son esprit] une autre pensée: Retire-le! Retire-le! Insensé, retire-le! Retire l'Anneau!

J'ai toujours pensé que l'autre pensée était Gandalf qui parlait à Frodon, en particulier à cause de l'usage du mot insensé, qui me aprait un  peu familier pour un Dieu, et qui correspond mieux à la façon dont Gandalf parle aux hobbits (Fool of a took !!)

De plus, lors de sa rencontre avec Aragorn, legolas et Gimli (Le Cavalier Blanc), il dit, en parlant de Frodon :

L'Anneau est maintenant passé au-delà de mes possibilités d'aide, comme de celles d'aucun membre de la Compagnie partie de Fondcombe. Il a bien failli être révélé à l'Ennemi, mais il a échappé. J'ai eu quelque part à ce sauvetage : car je siégeais en un haut lieu et j'ai lutté contre la Tour Sombre; et l'Ombre a passé.

C'est clairement une référence à Amon Hen pour moi, et cela indique bien que c'est Gandalf qui inspire Frodon à ce moment. On a également une explication différente des deux pouvoirs : l'un est bien Sauron, mais l'autre est Gandalf, qui a "lutté contre la tour Sombre"

Dans ton interprétation, Sosryko, tu sembles dire que c'est la voix d'Eru qui parle alors à Frodon, comme lors du choix initial. Penses-tu que ce soit Eru en personne, ou par l'intercession de Gandalf qui mette en garde Frodon ? Comment accordes-tu la phrase de Gandalf dans le tome II avec ton explication ?

Keren, Vengeur Nain

>Keren :

Justement, Keren, là où tu te trompes, c'est que le mot Insensé/Fool est un mot appartenant au vocabulaire biblique (qui a dit qu'il n'y avait pas de mots 'familiers' dans la Bible?) : il apparaît pas moins de 95 (95!!) fois dans la Bible...et Dieu l'utilse même pour rappeler à l'homme sa folie, dans une parabole rapportée par Jésus [Luc 12:20]:

(20) Mais Dieu lui dit, Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui sera-ce?
= (20) But God said unto him, `Thou fool, this night thy soul shall be required of thee. Then whose shall those things be, which thou hast provided?'

Par contre, tu as tout à fait raison lorsque tu estimes que les propos de Gandalf renvoient à l'épisode d'Amon Hen, seulement deux choses :

1) Quant à l'assaut de Frodon par l'Oeil de Sauron sur Amon Hen [II.10], il a lieu le 26 février [AppA, SdA, p.1173], soit 12 jours après la résurrection de Gandalf, devenu Gandalf le Blanc et envoyé de nouveau en TdM par Eru lui-même (cf. dém. ci-dessus).
Gandalf n'est plus désormais un 'simple' ange des Valar, il est devenu l'ange d'Eru, l'équivalent de "l'ange du Seigneur" ou de "l'homme" dans l'AT, lequel a un statut bien particulier dans la Genèse, car ses paroles semblent se confondre avec la voix de Dieu (cf. Genèse, en particulier la visite des trois hommes à Abraham et la lutte de Jacod avec 'l'ange'). Et l'aide de Gandalf à Frodon ressemble encore plus à l'aide de l'Ange auprès de Jésus au Jardin selon Luc. Mais croire que Dieu n'était pas présent au jardin est une erreur...

2) Maintenant, je répète ma position : je suis certain que Tolkien a révisé son texte pour qu'il puisse être lu selon deux niveaux ;

• le premier étant le plus manifeste : il s'agit d'un livre qui raconte une histoire, et les lecteurs de ce seul livre peuvent la comprendre et l'apprécier pour sa valeur intrinsèque : il s'agit de la lecture que j'ai qualifiée "d'épique" ; à ce niveau, qu'Eru/Dieu intervienne ou pas n'est pas essentiel, il n'est donc pas nommé au point qu'on pourrait se croire dans un monde sans Dieu. Selon cette lecture, c'est Gandalf qui aide Frodon sur l'Amon Hen.
  
• le second niveau de lecture, plus élaboré n'est pas destiné à être manifeste à la première lecture; il correspond à une lecture religieuse, une interprétation théologique de l'aventure de Frodon. Là Dieu est le principe de toute chose, et si Frodon est une 'figure' de Christ, cela se traduit par des textes qui sont des 'figures' du texte bibliques : tout ne 'cadre' pas, mais l'essentiel est là, car l'inspiration est religieuse. Selon cette grille de lecture, c'est Eru qui aide Frodon sur l'Amon Hen car Dieu, par son Esprit, aide son serviteur ("avec la tentation, il préparera aussi le moyen d'en sortir" [1Co 10:13]).
  
• maintenant, une troisième lecture est possible pour les lecteurs du Silmarillion : il s'agit de la lecture "épique" qui traite Eru comme un personnage, qui intervient très peu, que par archanges (Valars dans le Silm) et anges (Gandalf sur Hamon Hen) interposés, un "bon" personnage dont les "bons" représentants luttent contre le "méchant" Sauron. De cette lecture, l'essentiel de la dimension religieuse ou parabolique (figurative du texte biblique) passe à la trappe devant l'action, ce qui se passe, qui fait quoi (c'est Eru ou Gandalf?), qui dit quoi (la Voix, c'est celle de Gandalf ou d'Eru?). Pour cette lecture, il s'agit de Gandalf qui, grâce à Eru qui l'envoie, sauve Frodon à Hamon Hen.
  

Mais comprends bien que mon commentaire avait pour but de mettre en évidence essentiellement la deuxième grille de lecture, même si la troisième a tout mon soutien ;-)

S.

Merci de cette précision Sosryko, je serai moins circonspect avec Dieu au final.

Je doit avouer que tes trois interprétations sont assez convaincantes. Personnellement, j'en étais resté à la 3ème, mais je vais devoir repenser l'histoire selon ton interprétation messianninuqe.

Cela me donnera un nouvel angle de vue à ma prochaine lecture

Keren, Vengeur nain

Sosryko, je ne saisis pas tout à fait la distinction que tu fais entre premier et troisième niveau.  La dimension épique dont tu parles ne procède-t-elle pas de la même logique dans les deux cas ?  La différence est qu'en 1, le SDA est vu comme une entité propre et indépendante, tandis qu'en 3, il est mis en perspective avec l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien ou en tout cas avec le Silmarillion.  Dans un monde avec ou sans Eru/Dieu, la conclusion est la même, si l'on adopte la vision "épique".

De mon humble avis, de nombreuses lectures de l'oeuvre de Tolkien sont possibles, peuvent coexister et parfois se rejoindre, forment un ensemble complexe qui donnent toute sa valeur à celle-ci.
La lecture épique est sans doute la plus évidente. 
La lecture religieuse constitue plus que probablement un aspect essentiel.  Tolkien lui-même l'a clairement affirmé.  Tu en es, Sosryko, un héraut sans égal.  (Sur ce terrain, nul ne peut te contester ou alors si peu - en tout cas pas moi !).  Ta démonstration comme quoi Tolkien a révisé son texte en vue de lui donner une connotation religieuse, est, me semble-t-il, sans appel.

Toutefois, tout important qu'il est, l'élément religieux n'est pas le seul à guider "notre" écrivain. 
Une lecture mythologique a tout aussi sa raison d'être, et d'autres s'y sont déjà employés sur ce forum.
Une lecture psychologique (voire psychanalytique) est tout aussi pertinente - qui s'interrogerait "de l'intérieur", sur le cheminement de chaque personnage, et "de l'extérieur", sur les interactions avec la personnalité de leur créateur.
Lire l'oeuvre en perspective avec le contexte historique (politique, culturel, sociologique,...) dans lequel elle a été écrite, est encore un autre aspect qui me paraît intéressant.
D'autres lectures sont sans doute encore envisageables, auxquelles je n'ai pas pensé.
Une vision dichotomique entre lecture épique et lecture religieuse me paraît un peu réductrice.  Mais peut-être ais-je extrapolé tes propos de manière inadéquate ?
Fort heureusement pour nous tous, il est encore beaucoup d'espace, pour permettre l'expression de visions multiples, variées et pertinentes.

Ylem.

Bien entendu Ylem que d'autres lectures que les 3 que je distingue sont possibles
je ne disais pas qu'il s'agissait des seules lectures possibles, mais bien qu'il s'agissait selon moi des lectures que Tolkien faisait de son oeuvre.
Il aurait (et a) détesté toute lecture situant l'oeuvre dans le contexte historique de son auteur, de même que toute lecture privilégiant la critique des sources (pour trouver là un écho à tel mythe scandinave, là une référence au Conte du Graal, etc...). Je ne dis pas que ces lectures externalistes sont pour autant mauvaises (vu que je les pratique avec délectation; cf l'article sur Bilbo le Hobbit) mais bien que "Tolkien a révisé son texte pour qu'il puisse être lu selon deux niveaux".
je dis bien "deux" niveaux  : la 'troisième' lecture n'est rien moins que le premier niveau 'amélioré' par la lecture préalable du Silmarillion.

S.

Cela fait plusieurs jours que je n’ai pas mis mon nez dans le forum et le jour où je décide de m’y remettre, j’y trouve la suite tant attendue de Sosryko à son post du 03/09 ! Si ce n’est pas le Destin, ça !

Que dire maintenant que tout est accompli ? Qu’ajouter à cette démonstration qui reprend tous les éléments semés dans ce forum pour en faire une si belle moisson ?
Ton grand mérite, Sosryko, fut de reprendre le texte original ainsi que ses corrections et de les mettre en parallèle avec d’autres extraits de la Communauté de l’Anneau : tout devient alors clair et limpide !
Pour ce qui est de ton hypothèse de départ (Frodo préfigure le Christ), nous en avions discuté il y a quelque temps avec Cirdan et Vinyamar dans un fuseau a priori sans rapport avec le sujet de départ (« L’édito n°11 de Semrpini » !). Je crois bien me rappeler que Cirdan faisait le même postulat dans son mémoire dans son maîtrise. Tu viens donc en quelque sorte confirmer cette hypothèse de lecture. Là où je tique un peu, c’est lorsque tu écris :

De plus, il apparaîtra que Frodo, quoiqu'on en dise, n'est pas la figure d'un 'saint' quelconque, mais bien la préfiguration de Christ en Terre-du-Milieu.

Tu fais, je pense, référence à un post de Cédric sur le fuseau « Plaidoyer pour Frodo » où il qualifiait Frodo de saint plutôt que de personnage christique, ce en quoi je le rejoignais. Pemets-moi de te dire, cher Sosryko, qu’aux yeux d’un chrétien, il n’y a pas de saint « quelconque » ! Le saint est lui aussi une figure du Christ et tout chrétien est appelé à être saint c’est-à-dire à ressembler au Christ ! Maintenant que l’on parle de « prophète » ou de « préfigurateur » à propos de Moïse, Josué ou le serviteur souffrant d’Esaïe plutôt que de saint, parce qu’ils ont historiquement précédé le Christ, je le conçois. Mais l’appliquer à Frodo, c’est, il me semble, un peu trop ancrer son histoire dans la nôtre. Je sais que Tolkien l’a laissé entendre en parlant de son récit comme d’une « préhistoire » mais le texte de Tolkien contient une religiosité tellement diffuse que je préfère employer les termes de « saint » voire de « martyr » qui renvoient explicitement au personnage du Christ puisque leurs souffrances sont un écho de sa Passion.
Voilà, c’était juste pour chipoter. Mais rassure-toi, je comprends tout à fait l’esprit de tes remarques et je vais même jusqu’à y souscrire !

Une petite question pour terminer, l’histoire de dormir moins bête ce soir : de quel siècle date la King James Version ? Quel(s) en est(sont) l’(es) auteur(s) ?

Encore une fois, merci pour cette brillante démonstration, Sosryko, ça valait le coup d’attendre !

Dors bien cette nuit ! Fais de beaux rêves…

NIKITA

> Nikita :
chipoter?
alors chipotons...car je maintiens ;-)
le cheminement de Frodo n'a rien à voir avec celui de Paul, Jacques, Blandine, Augustin, Jérôme, Antoine etc...
La voie qu'à suivi Frodo va au-delà de celle du martyr qui souffre pour sa foi, et qui sauve son âme en acceptant de mourir. La voie du martyr n'est pas celle du Serviteur Souffrant mais celle du 'témoin' (traduction du mot grec qui a donné martyr) qui supporte la violence gratuite.
La voie de Frodo est bien celle de Jésus (mais aussi celle des préfigurateurs comme Moïse, Josué, David ou le Serviteur) qui est une voie de don de soi, une voie de SALUT non pas pour lui, mais POUR LES AUTRES, ceux qu'il aime, ceux qui le suivent.

Maintenant,il n'était absolument pas dans mon intention, tu le penses bien, d'abaisser la valeur exemplaire des saints; à la place de 'quelconque', pour ne choquer personne, j'aurais dû dire 'anonyme', d'autant plus que ça traduit mieux ma pensée.
Je ne critiquais pas les saints vu que j'en ai une vue plus large que la tienne : non seulement "tout chrétien est appelé à être saint c’est-à-dire à ressembler au Christ" mais tout chrétien (le 'vrai', celui qui dans son coeur cherche à suivre Christ et le reconnait comme son sauveur), tout chrétien est considéré comme saint aux yeux de Dieu (parce que bénéficiant du salut acquis à la croix)!
Cf : Ro 15:26.31,16:2.15 - 1Co 6:1.2, 14:33, 16:1.15 - 2Co 1:1, 8:4, 9:1.12, 13:13 - Ep 1:1.4.15.18, 2:19, 3:8.18, 4:12, 5:3, 6:18 - Ph 1:1, 4:21.22 - Col 1:2.4, 3:12.13, 5:10 - Phl 1:5.7 - He 3:1, 6:10, 13:24 - Jude 1:3 - Ap 5:8, 8:3, 11:18, 13:7.10, 14:10.12, 16:6, 17:6, 18:20.24

Nikita a écrit :

Une petite question pour terminer, l’histoire de dormir moins bête ce soir : de quel siècle date la King James Version ?

Parce qu'avec tout ce que tu as appris aujourd'hui, ça ne suffit pas? tu es insatiable et vas m'épuiser ! ;-)

54 personnes (même si on ne connaît que 47 noms sur ces 54) divisées en 6 groupes se sont rencontrées à Cambridge, Oxford et Westminster au cours de deux rencontres à chaque fois.
Des indices montrent qu'ils ont commencé de travailler après 1604.
Le premier folio date de 1611.
17 éditions rien que pour les trois premières années.
Entre 1611 et 1640 : 182 éditions!!
la reconnaissance ecclésiastique arrive en 1662.
1628 : impression du NT de la KJV en Ecosse; l'AT+NT suivra en 1633
1714 : édition en Irlande
1752 : édition en Amérique.

hourra !!!
J'ai fini de te lire Sosryko (et les autres). Que dire d'autre: c'est magistral !

Par la forme de ton étude, tu me redonne goût à l'exégèse. Pouvoir faire appel à autant de référence, comparer les traductions, les textes antérieurs et postérieurs, voici une méthode digne qui me change des extrapolations capillo tractée que l'on trouve parfois en la matière, sans guère d'argumentation. Là, tu impressionnes.

Dans le fond - évidemment le plus important - tu viens de transformer à mes yeux tout le roman et son auteur, pareil à Gandalf révélant le sens de ce qui n'était que vu.
Je trouve que décidemment Tolkien tait un homme fort intelligent. Tes premières études sur le lien aux énigmes le montraient déjà bien, et ici encore, non content de voir en Tolkien un chrétien décidemment bien instruit (le 'décidemment' fais référence à ses écrits dans Home X et certaines lettres), il apparaît ici en génie capable d'offrir en filigramme une lecture différente de la lecture épique.
Je crois, comme toi (parce qu'il l'a dit) que c'est cette lecture qu'il voulait porposer (et non pas la lecture psychanalytique ou autre, c'est sûr, même si elles gardent, éventuellement, de leur pertinance).

Je suis content de retrouver dans ton premier post la référence à la chance chez Tolkien (j'avais presque envie de faire un topo sur le sujet, mais faut du temps et faut tout relire pour ça). Merci d'avoir fait le boulot :-)

Pour commencer, si j'apprécie toutes les références du premier chapitre de ta démonstration, je trouve le lien fait entre Frodon et Getsémani un tout petit peu forcé. Tu t'appuies essentiellement sur la phrase de Gandalf "vous avez tenu jusqu'au bout" pour cela, et je trouve le lien un peu ténu. Glorfindel est certes un envoyé du maître, et là j'accepte le lien: il soigne Frodon puis le laisse aller seul à son destin, sur son cheval. Mais je n'irai pas jusqu'à faire le lien avec l'agonie de Jésus. Frodon veut rester en arrière, et il s'enfuit effectivement pour sauver ses amis, puisque c'est lui le danger, et l'idée du sacrifice est présente. Mais pas cele de l'agonie, si particulière, de Jésus.

Merci pour la lecture si riche que tu a fait du livre, des passages entiers que tu cites m'avaient échappé (quel plaisir vais-je avoir à le relire à présent :-) ) et notamment les songes, que je n'avais jamais compris. (hormis celui de Gandalf et celui de Tol Erresäe).

j'avoue que nous avions discuté quelque part sur ce forum du rêve "envoyé" à Frodon au sujet de l'évasion de Gandalf, et que nous pensions que c'était Gandalf qui avait envoyé ce rêve. Mais en effet, après relecture, il n'en est rien (il est étonné !). Gandalf est pourtant maître des rêves dans son univers.

Bravo pour la remarque sur la cloche de midi. C'est je crois, le passage le plus fantastique que tu mets en relief ! Cela transforme le récit et ouvre les yeux. Certains prétendent que les études trop poussées abîment l'aspect de rêve dû à la lecture simple (ce sont des paresseux), quelle nouvelle vision magique tu donnes au contraire à ce passage !!
Bravo aussi pour le rapport fait au silence, mais pour celui de "regarder autour de lui", je reste dubitatif. Je trouve le lien fait avec les amis de Jésus un peu fragile (malgré tes tonnes de recherche). (par contre comme geste d'écoute et d'attention, ça marche).

Pour le reste, ça colle. J'ai une question au vol: pourquoi parles-tu d'Esaïe et non pas d'Isaïe ? question de prononciation ?
Aussi, tu fais un lien entre le coeur percé et MARIE. Fort bien, mais je ne vois pas où tu voulais en venir. Frodon représente les deux ??!
Quel était le texte original "il ont tenté de vous percer le..." ??

Le lien avec la lance de Longin est faisable, mais je ne vois pas où il mène à ce moment du récit: la passion de Frodon n'a pas encore vraiment commencé, il n'est pas encore seul !

Bravo aussi pour le développement sur le semi-homme de ton chapitre 6. J'avais toujours fait le lien en effet entre 'l'heure qui vient' et la manière biblique de parler, et le passage presque décalqué sur la folie:

La sagesse est de reconnaître la nécessité après avoir pesé toutes les autres solutions, bien que cela puisse paraître de la folie à ceux qui s’accrochent à de faux espoirs. Eh bien, que la folie soit notre manteau, un voile devant les yeux de l’ennemi !

C'est d'ailleurs la lecture du jour en cette fête de St Vincent de Paul ! C'est amusant !

Ce qu'il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour couvrir de confusion les sages; ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour couvrir de confusion ce qui est fort; ce qui est d'origine modeste, méprisé dans le monde, ce qui n'est rien, voilà ce que Dieu a choisi pour détruire ce qui est quelque chose afin que personne ne puisse s'enorgueillir devant Dieu.

Je trouve même ce passage (1 Co 27-30) plus explicite que les lignes que tu cites.

Heureusement que tu as concédé à DwarvenAvenger son explication car je m'interrogeais. Comment Eru peut-il se tenir à égalité face au pouvoir de Sauron ?:

Les deux pouvoirs luttèrent en lui. Durant un moment, en parfait équilibre entre leurs pointes perçantes

En fait, je suis en train de re-songer à l'idée que Dieu n'accorde que la force nécessaire pour résister, pas plus, pour que la liberté reste entière, et c'est bien le cas ici (encore un élément passé inaperçu), au point que Tolkien insiste bien dessus.

Donc je suis à moitié en train de m'opposer à moi même, mais je n'y peux rien, je voulais dire un truc et voilà qu'en écrivant me viennent ces autres idées.

Ce que je voulais dire (que j'ai déjà dis sur le fuseau dont parle Nikita et que j'ai fini par retrouver la semaine dernière), c'est que je crois que parler de Frodon comme 'image' du Christ ou comme 'préfiguration' de celui-ci est abusif : on peut se référer au fuseau Edito n°11 - vos réponses (oui, ça parle des effets spéciaux dans le film, mais on a bien dévié on dirait, vers la figure christique ou non de Frodon).

Sosryko : Je rejoins ton point de vue sur la différenciation entre le salut des saints et la démarche « salvatrice » de Frodo mais je vois plus en Frodo, comme l’a si bien dit Vinyamar, une figure de héros à l’image du Christ plutôt que l’inverse. Par contre, Vinyamar, je ne m’avancerai pas à qualifier Frodo de héros « parfait » puisque d’une certaine manière il « échoue » dans sa quête et dans sa résistance au « péché ». Et c’est précisément en cela qu’il s’éloigne du Christ ! Je vous vois déjà venir : on a bien parlé de « préfigurateur » et non d’identification parfaite… Tout cela n’est pas très clair dans ma tête mais je ne sais pas vraiment comment définir ce qui me gêne dans cette « christianisation » du personnage de Frodo… Enfin il y a là matière à réflexion…

Sosryko a écrit :

Parce qu'avec tout ce que tu as appris aujourd'hui, ça ne suffit pas? tu es insatiable et vas m'épuiser ! ;-)

Merci pour l’info sur la KJV !
Insatiable je suis ! Mais tu le sais : l’homme ne se nourrit pas seulement de pain…
Et puis tu n’as qu’à pas faire des exposés aussi intéressants !!! :-)

Vinyamar : Merci pour la lecture du jour ! Encore un très beau texte que nous a fait redécouvrir l’œuvre de Tolkien, preuve s’il en est de son incroyable richesse…

Vinyamar a écrit :

Où est le fuseau où l'on parlait de la communion des saints au sujet de la pitié envers Gollum et de la vision christique de Frodon ?

Il s’agit du fuseau Plaidoyer pour Frodo.

Merci Vinyamar pour toutes les fleurs, félicitations et autres : elles sont un bel encouragement

> Vnmr : le 'cas' Gethsémani ...

Frodon est la préfiguration de Jésus, non pas une transposition, un décalque (Tolkien n’en aurait pas vu l’intérêt ni n’aurait osé !), mais représente une certaine facette (seulement) de Jésus : il s’agit du Jésus souffrant pour le salut des siens.
En conséquence, l’essentiel des références évangéliques appliquées à Frodon sous la forme d’écho dans le texte de Tolkien sont des références liées à ce qu’on appelle la Passion de Jésus. Sachant que par Passion j’entend (et je ne suis pas le seul !) tous les évènements que traverse Jésus depuis la fin du repas pascal jusqu’à la mort de la Croix. Et le premier d’entre eux est la prière au jardin de Gethsémani. Lorsque je présente ce texte, je ne dis pas qu’il s’agit DU texte qui est LA clé pour interpréter religieusement le chapitre du Passage du Gué. Je ne dit pas que chaque texte important du SdA est à interpréter dans le détail avec la grille de lecture religieuse. Tolkien ne s’est pas amusé à plagier la Passion ! !
Par contre, au fil du texte, on peut glaner là un geste, là une parole, là une description qui, s’ajoutant à d’autres, en amont, en aval, constituent une somme théologique cohérente ; Tolkien ne se limitant pas à cette technique en patchwork, il établit certaines ‘synthèses’, écrit des passages plus ‘chargés’ que d’autres, et Le Conseil d’Elrond en est l’exemple parfait dans La Communauté de l’Anneau.
Dans ce Conseil d’Elrond  on trouve (si on veut bien me suivre) des échos de la Mort à la Croix (à la 6ème heure). Va-t-on me contredire alors en disant que Frodo, au conseil d’Elrond, n’est ni au seuil de la mort, ni dans l’état de détresse le plus complet qu’est celui de Jésus à ce monet (« Père pourquoi m’as-tu abandonné ? ») et donc que la comparaison n’est pas valide ?
On peut le faire, mais c’est comprendre ma démarche comparative avec le désir de vouloir transposer TOUS les évènements d’un texte à un autre. Je le répète, Tolkien ne faisait pas un plagiat. Avant toute autre chose, il avait une histoire à raconter. Une histoire dont le personnage principal mettait sa vie en danger pour sauver ses amis. Alors, comprenant l’inspiration évangélique d’un tel personnage, il l’a retouché pour le rendre plus proche du modèle parfait du Serviteur Souffrant par la technique des « échos évangéliques » (plus prosaïquement, en développant une grille intertextuelle).
Maintenant, il n’a pas cherché à introduire ces échos dans un ordre qui respectait la chronologie évangélique. Répétons : l’histoire primait avant tout autre chose. Celle qu’il avait rédigée et planifiée  avant même toute révision à l’orientation religieuse. Il a donc respecté l’ordre de se son histoire.
Revenons au ‘cas’ du texte de la prière à Gethsémani. Bien sûr que la lutte de Frodon contre la mort n’est pas du niveau de l’agonie de Jésus à Gethsémani ! ! La lutte sur l’Amon Hen serait alors plus adaptée comme parallèle (d'ailleurs...). Il n’empêche que le texte de Gethsémani contient, en quelques lignes seulement, trois points essentiels que Tolkien utilise dans trois chapitres consécutifs ! Ce sont :
1 - l’aide évangélique (Glorfindel) [I.12]
2 - la résistance devant la mort « jusqu’au bout » [II.1]
3 - le « Non ma volonté mais la tienne » [II.2]
Le point (3) étant sans discussion possible (Tolkien ne pouvait pas ne pas l’avoir en tête lorsqu’il fait parler Frodon !) cela me suffit pour penser que Tolkien a pu faire des références volontaires avec les points (1) et (2).

Maintenant, je ne suis pas dans les secret du professeur et il serait miraculeux que toutes mes propositions soient valables. Je suis certain qu’elles ne le sont pas!! Par contre, leur abondance ne peut être ignorée : il y a eu un véritable travail, non de paraphrase d’une chronologie, mais d’échos du texte évangélique, et plus généralement biblique.
En ce qui concerne ta citation paulinienne sur la sagesse et la folie, tu as parfaitement raison, elle est tout autant (mieux !) appropriée que la mienne. Je voulais également la citer, mais ne voulant pas lasser, je me suis retenu, préférant celle que j’ai présentait parce qu’une question sur la futilité de la sagesse humaine selon moi renvoyait à la question similaire d’Elrond en réponse à Frodon (« Qui donc parmi les Sages … Ou, s’ils son sages, pourquoi… »[II.2, p.299])
Tes posts étant un peu confus dans leur structure ( j’imagine que tu étais fébrile !;-)), je répondrai à d’autres questions une autre fois après leur relecture.
car là, je dois y aller ;-)

à bientôt
Sosryko

Salut Sosryko/Soslan ;-))

Il me faudra encore relire tout ce beau travail en détail, mais c’est vrai que cela me plaît beacoup, car tout-à-fait crédible et cohérent selon la Lettre 246  et tes outils d’analyse.

D’abord,  je voudrais rappeler que l’intertexte (ici la technique des « échos évangéliques » dans l’étude de Sosryko) n’est pas plagiat, ou imitation volontaire. Selon Barthes, il s’agit non « d’une reproduction, mais d’une production », parce que le texte premier est transformé, et qu’il ne signifie plus pour son propre compte, mais devient signifiant du texte second. Il passe au statut de matériau comme dans le « bricolage mythique » - décrit par Claude Lévi-Strauss – où des messages sont collectionnés pour être réarrangés dans des ensembles nouveaux.
Selon Gérard Genette, l’intertexte littéraire est défini comme « la présence effective d’un texte dans un autre texte » et se compose principalement de la citation , ou de l’auto-citation de phrases, ou de fragments entiers d’autres auteurs ou de soi-même ; et plus généralement, de l’introduction de toutes de sortes de repères qui engagent à lire en référence à d’autres textes (Palimpsestes).

Puis, si l’on interprète  le mythe (avec le SdA on reste encore dans une dimension mythique), selon une approche  philosophique, comme un ensemble de symboles destinés primitivement à envelopper des dogmes philosophiques et des idées morales, dont le sens se serait perdu, cad comme de la philosophie poétisée, il est évident que ce sens retrouvé (par Sosryko ;-)) chez Tolkien prendra l’allure d’une « somme théologique cohérente ».

Enfin, en abordant moi-même la problématique sous un autre point de vue, j’en étais arrivée à une conclusion similaire à celle de Sosryko (et Cirdan), que le mythe de Frodo est bien narré à la « manière chrétienne », et selon la perspective adoptée, il est le  ‘souvenir’ ou le ‘présage’ du récit fondateur du salut :

Nous savons que toutes choses contribuent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qu’il a appelés selon son plan. Car Dieu les a choisis d’avance ; il a aussi décidé d’avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné d’un grand nombre de frères.

Ro, 8, 28-29

Et si déjà, Pascal disait : « Jésus sera en agonie jusqu’à la fin du monde ; il ne faut pas dormir pendant ce temps-là », en effet Tolkien a essayé de remettre en scène concrètement, de re-créer , entre espérance et souffrance, le mystère du Christ mort et réssuscité.

Un détail, Sosryko, le songe de Boromir est en fait celui de Faramir qui l’a bien eu plusieurs fois et juste une fois pour Boromir, un détail sans plus ;-))

A+

Cathy

PS : Un sujet qui ferait un bel article ;-))

Cathy, quelle joie de te retrouver ;-))

Pour le songe de Faramir/Boromir, je suis d'accord avec toi, Faramir l'a eu plusieurs fois et Boromir une seule, mais comme c'est Boromir qui dit avoir vu la 'pâle lumière' et qui se retrouve à Rivendell, j'ai appelé songe de Boromir ce qui n'est ni celui de Boromir ni celui de Faramir : il s'agit bien du songe des deux frères (puisque l'un comme l'autre ont finalement « brûl[é] de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris » [II.1, p.273].

Vnmr a écrit :

J'ai une question au vol: pourquoi parles-tu d'Esaïe et non pas d'Isaïe ?

Ésaïe est la prononciation traditionnelle des protestants et évangéliques (Bible Segond) tandis qu’Isaïe correspond à la traduction catholique (mais aussi de la Bible du Rabbinat Français).
De même si vous me voyez parler de l’Éternel, c’est que je fais référence au tétragramme (YHWH) que la tradition catholique traduit par ‘Le Seigneur’ (ainsi que la Nouvelle Bible Segond d’ailleurs).

Aussi, tu fais un lien entre le cœur percé et MARIE. Fort bien, mais je ne vois pas où tu voulais en venir. Frodon représente les deux ??!

non non pas ‘fort bien’, il me faudra reprendre ce passage si je rédige un article avec la synopse ; c’est que j’ai dépassé mes limites et ai fait une confusion dans les traditions catholiques ; le ‘Cœur Percé’ est en fait le ‘Sacré Cœur’, amalgame de deux passage de Jean, l’un en 7 :37-39, l’autre que j’ai cité, Jn 19 :33-37 : il est bien associé à Jésus et non pas à Marie, ce qui renforce la validité du parallèle avec Frodon, le Semi-homme au cœur et au côté percés !

Quel était le texte original "il ont tenté de vous percer le..." ??

They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound

II.1 {216}

Le lien avec la lance de Longin est faisable, mais je ne vois pas où il mène à ce moment du récit: la passion de Frodon n'a pas encore vraiment commencé, il n'est pas encore seul !

Cf. mes remarques plus haut quant au non respect de la chronologie évangélique ou de parallèles détaillés.
Si le moment du récit de Tolkien ne correspond pas à l’équivalent du Chemin de Croix pour Frodon (ce qui est plus réducteur que la Passion, qui l’englobe, et commence à Gethsémani !), il n’en reste pas moins vrai que le lecteur en relevant inconsciemment ou pas ce parallèle ‘faisable’ sent résonner en lui un signal d’alarme : « attention, ça va mal se terminer pour lui, cette aventure ; car la seule personne qu’il me rappelle en cet instant est mort en croix, méprisé et abandonné de tous… »

Concernant la dernière question, peux-tu préciser le lien entre la Bible que tu citse et Tolkien. j'aurais plutôt cru qu'il aurait eu un lien particulier avec la bible dont il a travaillé à la traduction.

je n’ai pas encore commencé une étude véritable des citations bibliques et allusions aux versets bibliques dans les Lettres, mais la [L250, p.338] est la preuve que Tolkien connaissait (tout Anglais érudit ne peut pas manquer de connaître) et surtout utilisait et citait la KJV. Voici les 3 références qu’il évoque dans le paragraphe de la p.338, j’ai placé les citations qu’il en fait en gras :

Jesus said unto him, "Have I been so long a time with you, and yet hast thou not known Me, Philip? He that hath seen Me hath seen the Father; and how sayest thou then, `Show us the Father'?

(KJV) John 14:9

Whoso [Tolk. : He that] eateth My flesh and drinketh My blood hath eternal life,and I will raise him up at the Last Day.

(KJV) John 6:54

Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham came to be, I AM!

(LITV (Green)) John 8:58

Le ton archaïsant et littéraire caractéristique de la KJV est reconnaissable entre mille et ne peut être confondu avec celui d’une autre version, quand bien même la citation serait courte, comme la première.
En ce qui concerne la troisième citation, Tolkien ne cite pas la KJV (« Verily, verily I say unto you, before Abraham was, I am! ») ; il semble que la version qu’il utilise relève d’une tradition purement catholique (le très grand et regretté Raymond E Brown, exégète américain catholique, donne une telle traduction dans les années 60, je ne l’ai trouvée sur Internet qua dans des sermonts catholiques ; je la donne dans la version LITV de Green, mais il semble que cette version soit postérieure à la lettre de Tolkien, bien qu’elle lui corresponde parfaitement).

(et si tu l'as, pourrais-tu me donner le texte anglais qu'il aurait traduit de Jb 38,7. Je me demande si on n'a pas là l'idée de la Grande Musique)

(6)  Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
(7)  Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

(6)  "Whereupon are the foundations thereof fastened? Or who laid the cornerstone thereof,
(7)  when the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy?

Job 38 : 6-7

Ceci correspond à la KJV, si d’autres versions t’intéressent, cf. Google (English+versions+Bible devrait faire l’affaire pour trouver des pages qui te permettent de comparer des références sous plusieurs versions).

Je trouve même ce passage (1 Co 27-30)

belle et bonne référence : 1Co 1 27-30 ;-)

Sleep tight and don’t let the bed bug bite ;-))

Sosryko

Ok sosryko.
Sauf pour le "ils ont tenté de vous percé le coeur". Tu avais mis en gras le mot coeur, et j'avais pensé qu'il s'agissait là d'un ajout de Tolkien par rapport à sa première version. J'aurais voulu savoir ce que disais cette première version, car alors le détail prendrait effectivement l'importance que tu veux lui donner.

Je n'avais pas écrit sous le coup de la fébrilité, mais sous le coup de l'urgence? il était 3 h du mat chez moi qaudn j'ai fini, et j'avais hâte de prendre mes 3 heures de sommeil. Et puis j'ai toujours tendance à ne jamais me relire, et c'est un grand tort... !

Enfin, je découvre par hasard aujourd'hui dans la revue Traces (litterae communionis) de mars 2002, qu'on m'avait envoyé sans que je comprenne pourquoi il y a plusieurs mois; je ne l'avais pas feuilleter en entier, et découvre aujourd'hui qu'il y avait un article sur Tolkien, (ce qui explique l'envoi :-) )

Après la sortie du film, les journalistes ont voulu interviewer Thomas Howard sur la portée catholique du roman ("n'est-ce pas abusif, ou une tentative de récupération ?")

Thomas Howard est proffesseur de litérature au St. John's Seminary à Brighton (Massachusetts - USA). converti au protestantisme évangélique. Il fut l'ami de CS Lewis et expert de l'oeuvre de Charles Williams, tous deux membres du cercle des Inklings, avec Tolkien.

Je cite les passages qui ont retenu mon attention, et qui, cher sosryko, renvoient directement à ta précédente étude (au point que c'est marrant). Il n'est que domage que l'article soit court et qu'aucune preuve ou argument n'étaye les propos du professeur.

il commence par répondre à la problématique: n'est-ce pas de la récupération ?

Sur un plan superficiel comme à un niveau plus profond, on peut se permettre de parler du Seigneur des Anneaux comme d'un "chef d'oeuvre catholique". Celui qui nous le permet, c'est Tolkien lui-même. Il a dit qu'il n'aurait jamais pu écrire cette saga s'il n'avait pas été catholique. [quelqu'un sait où il a dit ça ?]

Puis il parle d'un des point que tu soulèves : le sacrifice d'un seul (lui inclut toute la communauté de l'Anneau, laissant tout de même à Frodon le grand rôle.

La souffrance subie "à la place d'un autre " revêt une importance fondamentale dans la saga (...) Ceci préannonce les fondements de notre histoire, c'est à dire les souffrances de Notre Seigneur et celles des saints en faveur des pécheurs. [mais il rappelle aussitôt les réticences de Tolkien au sujet de l'allégorie, et conclut :] Frodon n'est pas le Christ, ni Aragorn (le roi légitime et inconnu qui est sur le point de revenir). Galadriel, pour pure et aimable qu'elle puisse être, n'est pas une allégorie de la Vierge. Mais au bout du compte, on peut parler avec l'approbation de Tolkien de chef d'oeuvre catholique. [là ça devient intéressant, il aborde un nouvel élément: ] On pourrait mettre en post-scriptum le fait qu'aucun protestant n'aurait pu écrire cette saga car elle est profondément "sacramentelle". En effet, le salut n'est atteint qu'au travers le moyens concrets et physiques (l'Incarnation, le Golgotha, la Résurrection et l'Ascension) ; l'histoire de Tolkien est parsemée d'objet "sacramentels" (le Lembas; le viatique des elfes, tire son origine du Lennmbass, "pain du voyage"; la fiole de lumière de Galadriel; le mithril, en langage des elfes représente l'argent de la Moria, l'argent vrai; l'athelas, la feuille de roi, herbe guérisseuse des Elfes).

Dommage qu'il n'étaye pas ses propos, cela me semble une nouvelle piste d'étude passionnante, mais pas hyper claire pour l'instant.
Encore un coup où il y a écho avec ton étude :

Il y a une double raison au fait que ce soit Frodon qui porte l'Anneau: 1)ce fait trompera Sauron, qui s'amuse rien qu'à l'idée de voir des semi hommes entreprendre une mission aussi effrayante; 2) Diu a choisi ce qui est faible en ce monde afin de confondre les puissants ( et il est possible de traduire tout cela en termes "tolkiens" sans trop de difficultés) (...) Les Hobbits, par nature, ne sont pas intéressés par le pouvoir; ainsi une partie de leur nature "coopère avec" la grâce - ou ce que nous appellerons "grâce" dans la saga de Tolkien.

Hormis le fait que M, Howard se plante à un moment dans le topo (en disant que Tolkien évite de nous dire que Gandalf meurt), je ne vois pas trop de quoi me méfier de ce qu'il dit.

Si ça donne des idées à certains, je voulais vous partager cet article de Mars 2002, pour montrer que sosryko n'est pas un illuminé !

Vinyamar a écrit :

sosryko n'est pas un illuminé !

Ouf!! je suis rassuré!
C'est qu'il commençait à me faire un peu peur depuis quelques temps !

Soslan ;-))

Vinyamar a écrit :

sosryko n'est pas un illuminé !

Illuminé, moi ? pour le penser, il faudrait m'avoir lu, et ceux qui l'ont fait ne peuvent honnêtement pas le penser ;-))
Excusez Soslan, il prend parfois le dessus, mais jamais très longtemps...
pfff...'illuminé', je ne sais pas où ils vont chercher ça...

Vinyamar a écrit :

Il a dit qu'il n'aurait jamais pu écrire cette saga s'il n'avait pas été catholique [quelqu'un sait où il a dit ça ?]

Je pense qu'il veut faire référence à 'la' phrase qui justifie sans doute possible notre lecture; je le recite (pour la dernière fois, promis!) :

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision.

L142

Vinyamar, merci de nous avoir fait partager cet article (et oui, l'aspect sacramentel est intéressant).

Sosryko

Très intéressant cet article, Vinyamar ! Où est-ce que l’on peut se procurer la revue « Traces » ? Le peu que tu en as cité m’a donné envie de lire l’article entier…

NIKITA

J'ai été assez estomaquée devant ce qui m'attendait après quelques jours d'absence du forum ! Tu nous as encore livré un travail fascinant Sosryko ! Je rejoins Vinyamar lorsqu'il dit que toutes les " clés " que tu nous donnes vont profondément enrichir notre lecture du  SDA. Ce que je trouve merveilleux c'est que Tolkien laisse transparaître cette symbolique religieuse sans jamais rien imposer, sans fermer le texte : le lecteur est toujours libre d'avoir sa propre interprétation . C'est à l'opposé par exemple de Hugo dont les multiples références directes à Dieu m'agacent et me donnent même l'impression d'être exclue de son univers. Chez Tolkien c'est comme une petite voix (justement !) qui murmurerait au fil du récit et non de fracassantes affirmations.
Encore merci Sosryko  (ou Soslan ? J'espère que tu ne pars pas dans un délire Gollum/ Sméagol…)

Nikita,

je ne sais pas où l'on peut se procurer cette revue, on me l'a envoyé par surprise, mais je vais me renseigner. Ceci dit dans cette revue tous les articles sont assez courts (2 à 3 pages), et celui sur Tolkien ne donne pas beaucoup d'éléments supplémentaires sur le sujet abordé. Le reste de l'interview parle de l'amitié (lié au devoir) dans le SdA (il y aurait des choses à ajouter aux fuseaux concernés d’ailleurs, du coup), du rôle de Gandalf, Titan se contentant de guider, et un début intéressant sur le "monde fantastique qui est si proche de la nature [réelle] des choses". Cette dernière question fait plus référence aux ouvrages de Lewis, et est en tout cas (comme tout le reste) abordé beaucoup trop rapidement.

Il y a un e-mail, je vais demander si cet interview n'est qu'un extrait ou s'ils peuvent le refaire :-))) !

sosryko: illuminé, je dis ça en référence à d'autres fuseaux où j'ai été ainsi qualifié... je prend les devants pour toi :-))

La lettre 142 ne me semble pas ausi explicite que ce que dit Howard. Je pense qu'il s'agit d'une parole orale et non écrite. Mais il ne donne pas d'indice.

Euuh, Beruthiel, ça m'intéresse ce que tu penses d'un roman qui 'inflige' Dieu par rapport à un autre qui le rend présent en transparence. Tu crois qu'il vaut mieux laisser Dieu invisible comme chez Tolkien ? Peut-être, mais quand tu vois le travail nécessaire à le rendre manifeste, je doute que tous les lecteurs en soient là.
Mais je veux prendre conseil sur ce point. Tu crois qu'un roman qui fait parler Dieu (même si le doute subsiste) exclut ? (je te demande ça en fait pour mon propre roman, ou je compte le faire intervenir en songe)

Encore une chose sosryko,

je veux demander à Cédric de commencer une campagne anti dopage sur ce site :-) !

Faudra que tu m'expliques comment tu fais pour taper tes travaux entre minuit et 5h du mat, avec une forme aussi impeccable et un fond aussi travaillé, et être frais le lendemain en plus.

Je veux savoir ton secret, moi j'ai du mal.