Malheureusement.

Je préfère de loin les premières versions à celles qui font tendre Galadriel vers la perfection morale.

Pour Elrond, je pense qu'on peut tomber d'accord :-)

Quant à Galadriel, justement, croire qu'elle n'aura pas l'orgueil des siens, que donc, qq part, elle est meilleure qu'eux, n'est-ce pas là précisément que se situe l'orgueil ? Mais comme tu l'as dit, vaste sujet  ...

Bonjour à tous,

Je suis tout juste inscrit sur ce forum mais cela fait un moment que je suis les discussions.
Grand amateur de Tolkien, j'ai lu et relu tous les ouvrages en français (mais seulement le Hobbit en anglais, mon niveau ne me permettant pas beaucoup plus, hélas).

Je voudrais revenir sur la discussion à propos d'Imladris.
Il semble, au vu des citations de la discussion, qu' Imladris ai une capacité d'acceuil d'importantes garnisons.
Je me range également à l'avis qu'Elrond dispose probablement de forces conséquentes pendant la Guerre de l'Anneau. Comme il n'y a pas eut de combat à Fondcombes, sans doute Elrond envoi-t-il des renforts en Lorien et chez Thranduil pendant la Guerre, et en garde-t-il en reserve pour proteger une fuite vers la Mer.

Par contre malgré tous les indices allant en ce sens, j'ai du mal à imaginer la demeure d'Elrond comme une forteresse. Cela ne correspond pas  aux descriptions du Hobbit et du SdA. N'est-ce pas la "dernière maison simple" ? N'existe-t-il pas d'illustrations de Tolkien représentant la maison au fond de la vallée ?

Dans ces autres ouvrages, Tolkein utilise des termes récurants pour décrire Imladris : stronghold et refuge (et non pas ville, cité ou forteresse)

Silmarilion, p376, §2
"Imladris fut fondée à cette époque, la forteresse refuge que les hommes appelaient Rivendell, par Elrond le Demi-Elfe."
"In that time the stronghold and refuge of Imladris, that Men called Rivendell, was founded by Elrond Half-elven; and long it endured ..."

CLI-2eAge, p.111
"(...)il [Elrond] établit un refuge fortifié à Imladris"
"(...)and it was at that time that he established a refuge and stronghold at Imladris"

CLI-2eAge, p.112
"Et Sauron avait déjà étendu sa conquête à tout l'Eriador, sauf à la ville d'Imladris, toujours assiégée (...)"
"By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris (...)"

SdA, annexesn chronologie de 2nd Age
"1697 : "L'Eregion est ravagee. [...] Elrond bat en retraite avec les debris de l'armee des Noldors, et fonde la cite-refuge d' imladris."
"1697. Eregion laid waste. [...] Elrond retreats with remnant of the Noldor and founds the refuge of Imladris."

Je voudrais donc demander aux spécialistes anglophones si le terme stronghold décrit inévitablement un genre de château-fort ou de citadelle ou bien s'il peut s'accomoder d'une image plus proche du foyer comme dans les description du SdA ?

Il me semble, encore une fois, que l'un n'empêche pas l'autre...

Plusieurs discussions menées ici laissent, je crois, le sentiment qu'Imladris n'est pas une forteresse, au sens château fort, mais une maison-cité plus ou moins grande, protégée par un espace naturel qui, lui, est fortifié (le Gué de la Bruinen, les Montagnes, l'accès en partie défendu  côté Est par les Béornides, la vigilance des Rôdeurs,...etc...).

Cela peut faire penser à Gondolin, même si Rivendell est moins cachée (Boromir finit par trouver maison d'Elrond), à Doriath (avec la ceinture de Mélian) ou à Nargothrond (avec son pont) ou encore à la Lothlorien.

Les cités Elfes sont défendus par des élements naturels ou "supernaturels" mais ces cités, en elles-même, ne sont pas forcément des forteresses.

Silmo

En tous cas dans le SdA, aucune description ne laisse imaginer une forteresse :

T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 301:
Frodon était à présent en sûreté dans la Dernière Maison Simple à l'Est de la Mer. C'était, comme Bilbon l'avait déclaré jadis, " une maison parfaite, que l'on aime manger, dormir, raconter des histoires ou chanter, ou que l'on préfère rester simplement à penser, ou encore un agréable mélange de tout cela ".

T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 302:
- Je peux vous y amener, monsieur, dit Sam. C'est une grande maison, et très particulière.

T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 302:
Sam le mena par divers couloirs, lui fit descendre de nombreuses marches, et ils sortirent dans un jardin en terrasse au-dessus de la rive escarpée de la rivière. Frodon trouva ses amis sous un porche du coté est de la maison.

Il me semble que "stronghold" peut se comprendre dans les deux significations du terme débattues ici :

- lieu fortifié (physiquement, avec murailles, bastions et cie)
ex : Calais, à la fin de la guerre de 100 ans est un "stronghold" anglais
- lieu de forte résistance, spirituelle et sociale (repaire d'irréductibles opposants à Sauron)
ex : le village d'Astérix est un "stronghold" gaulois bien qu'il ne soit pas spécialement fortifié(je compte pour rien l'espèce de palissade ;-))

>> Donc, les seules « Armées Elfiques » en TdM à l’époque de la Guerre de l’Anneau sont bien celle de Lorien et celle de Thranduil (faut pas l’oublier celui-là quand-même).

Je pense également qu'il n'y a pas d'armée digne de ce nom à Fondcombe. J'ai deux citations ;
La première est de Boromir :

Mais je ne recherche pas d'alliés pour la guerre. La puissance d'Elrond réside dans la sagesse, non dans les armes, dit-on.
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre II, Le Conseil d'Elrond

But I do not seek allies in war. The might of Elrond is in wisdom not in weapons, it is said.
The Lord of the Ring, Book II, Chapter II, The Concil of Elrond

Donc visiblement Elrond n'a pas d'armée, et ses seules forces sont les seigneurs Noldor qui vivent chez lui. Ils sont sans doute individuellement bien plus impressionnants que des combattants humains (même si il n'y a qu'un "archange" Glorfindel) mais ils ne sont quand même qu'une poignée, et pas formés pour la guerre.

La deuxième citation est d'Elrond :

Je ne puis guère vous aider, fut-ce de mes conseils, dit Elrond.
(...)
Eussé-je une phalange en armes des Anciens Jours qu'elle servirait seulement à éveiller la puissance du Mordor.
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Chapitre III, L'Anneau prend le chemin du Sud

`Then I cannot help you much, not even with counsel,' said Elrond.
(...)
Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor.
The Lord of the Ring, Book II, Chapter III, The Ring goes South

Sous-entendu qu'il ne l'a pas, sa phalange, mais on l'aurait deviné, vu que les Elfes quittent la Terre du Milieu sans arrêt depuis la fin du premier âge. Et il dit clairement qu'il ne peut pas aider la compagnie, à part avec des conseils.

En y repensant j'ai une troisième citation, qui viens elle aussi du Seigneur des Anneaux, mais des Annexes, qui ne sont pas dans toutes les éditions. Il s'agit de l'armée menée par Elrond quand il a participé à la destruction de l'Angmar, plus de mille ans avant la guerre de l'anneau. On voit que cette armée est composée d'Elfes de Lorien ; de mon point de vue c'est évident que si les guerriers qu'Elrond a commandé viennent de Lorien c'est qu'il n'en a pas à Fondcombe. Si c'était le cas en 1974, je n'imagine pas que des troupes aient pu revenir d'Aman pour se mettre à son service pendant la guerre de l'anneau, alors que tous les Elfes partent en sens inverse.

Il est dit qu'Angmar fut temporairement repoussé par les Elfes venant du Lindon ; et de Fondcombe, car Elrond apporta d'au-delà des montagnes l'aide de la Lórien.
Le Seigneur des Anneaux, Annexe A (I,iii), L'Eriador, l'Arnor et les héritiers d'Isildur

It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien.
The Lord of the Ring, Appendix A (I, iii), Eriador, Arnor and the heirs of Isildur

Kehldarin > Galadriel et Celeborn ne veulent pas le faire

Tu me sembles aller un peu vite en besogne ... après tout, qui assiège Dol Guldur lors de la guerre de l'Anneau ? Galadriel et Celeborn peuvent donc vouloir mener une armée.

Avant que ça ne dérive en HS, je mentionne que Glorfindel - "archange" est abordé dans le fuseau voisin :-)

Kehldarin a écrit :
"Donc visiblement Elrond n'a pas d'armée, et ses seules forces sont les seigneurs Noldor qui vivent chez lui. Ils sont sans doute individuellement bien plus impressionnants que des combattants humains (même si il n'y a qu'un "archange" Glorfindel) mais ils ne sont quand même qu'une poignée, et pas formés pour la guerre."

Je suis globalement d'accord avec toi, sauf que je ne suis pas sûr qu'il n'y ait qu'un seul "archange" comme Glorfindel :
SdA T1, Page 283:
"Il y a peu de gens même à Fondcombe qui puissent chevaucher ouvertement contre les Neuf; mais ceux qui existaient, Elrond les envoya vers le nord, l'ouest et le sud."
Il doit y avoir quelques seigneurs Noldor moins renommés que Glorfindel mais de la même trempe.

Je crois aussi, comme toi, qu'Elrond ne dispose pas d'armée à proprement parler. Il doit avoir une force surtout défensive, sans sompter les Rôdeurs bien sûr !

Archange Glorfindel c'était un jeu de mot avec Archange Gabriel...

Je maintiens qu'il n'y a qu'un seul "archange", et je ne fait référence à la pureté de Glorfindel que parcequ'elle est symbolique de puissance. Tous les autres Noldor ont suivi Fëanor, en personne ou leurs ancêtres : ils sont donc potentiellement rachetés mais tous quand même un peu corrompus par rapport à l'idéal des Vanyar ou Maiar. Donc leur puissance, certes supérieure à des humains ou des Elfes moindres, ne va pas chercher très haut. Et résister à un nazgul c'est une chose mais ça n'a rien de militaire, et le sujet étant les armées de Fondcombe j'ai pensé qu'il ne fallait pas mélanger les torchons et les serviettes.

Glorfindel lui a été lavé de l'impureté causée par la malédiction de Mandos avant de revenir en Terre du milieu, et c'est le seul elfe de Terre du milieu à vivre deux vies. Cf. les nombreux sujets qui lui sont consacrés.

Et les rôdeurs sont des Dúnedain. Quand Elrond pars en guerre c'est avec les troupes de Lorien (sa femme est la fille des proprios, et il a un anneau, donc il a assez de crédit personnel pour commander ces Elfes, d'autant que Galadriel et Celeborn ne veulent pas le faire). Le lien d'Elrond est avec Aragorn, pas avec les rôdeurs. Comme il est dit plus haut, si les fils d'Elrond viennent avec la compagnie grise, c'est pour donner je ne sais plus quoi à Aragorn. De plus je ne crois pas qu'un humain normal (Aragorn exclus, donc) puisse ordonner quoi que ce soit à un elfe, que cet humain soit Halbarad, Boromir, Theoden ou Denethor. Or le chef de la compagnie grise c'est Halbarad, pas les jumeaux.

"Et les rôdeurs sont des Dúnedain. Quand Elrond pars en guerre c'est avec les troupes de Lorien"

Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
Donc impossible de dire si ceux-ci auraient pu combattre aux côtés de troupes commandées par Elrond.

"Le lien d'Elrond est avec Aragorn, pas avec les rôdeurs. "

Imladris a toujours acceuillis la dynastie royale des Dunedains du Nord d'après ce que j'avais compris (si qqun à de sréférence ...) Leurs reliques étaient chez Elrond. J'ai du mal a croire qu'il n'y avait aucun lien entre Rôdeurs et Imladris.

Ceci dit je ne prétend pas que les Rôdeurs sont sous commandement d'Imladris mais qu'ils répondraient sans doute présents pour participer à sa défense (en dehors du fait que pendant la Guerre de l'Anneau, il rejoignent Aragorn).

"Comme il est dit plus haut, si les fils d'Elrond viennent avec la compagnie grise, c'est pour donner je ne sais plus quoi à Aragorn. De plus je ne crois pas qu'un humain normal (Aragorn exclus, donc) puisse ordonner quoi que ce soit à un elfe, que cet humain soit Halbarad, Boromir, Theoden ou Denethor. Or le chef de la compagnie grise c'est Halbarad, pas les jumeaux."

Il est dit je crois que les fils d'Elrond avaient l'habitude de chevaucher aux côtés des Rôdeurs (j'ai plus les références) mais cela ne signifie pas qu'ils obéisaient à qui que se soit (si ce n'est de manière consentie).

Dior, s'il te plait, tu peux fournir quelques citations de HoME ou bien proposer deux ou trois liens dans le forum..;-))
Je pars en week-end :-)))

Dis Silmo, je ne m´appelle pas google non plus ;-)))

>> qui assiège Dol Guldur lors de la guerre de l'Anneau ? Galadriel et Celeborn peuvent donc vouloir mener une armée.
Tu est vraiment vraiment sûr que les Elfes de Lorien attaquent Dol Guldur ? Et vraiment vraiment sûr que tu n'a pas une toute petite citation pour faire patienter jusqu'au retour de Silmo ?

Allez, une toute petite, par pur altruisme :)

ps : si ça se trouve c'est Haldir qui mène les Elfes à Dol Guldur, Jackson n'aurait pas tellement exagéré en le faisant venir à Fort-le-cor.  Dans mon esprit c'était Thranduil qui combattait dans "sa" forêt, mais je peux me tromper (ça ça a été prouvé et reprouvé)

***

>> Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
Donc impossible de dire si ceux-ci auraient pu combattre aux côtés de troupes commandées par Elrond.
Je ne crois pas non plus que Fondcombe ait participé au moindre combat au troisième âge. Si c'est exact il est impossible de dire que les rôdeurs ont combattu aux cotés des Elfes, ce qui est différent de ce que tu affirmes ; lors de la seule guerre ou il y a eu une armée à Fondcombe, celle de la création du refuge au deuxième âge, les Númenoréens sont intervenus indépendamment des Elfes et sous leur propre commandement. Númenoréen ou Dúnedain, c'est pareil, je pense donc que les chances de participation des Dúnedain sont très mauvaises.

>> Imladris a toujours acceuillis la dynastie royale des Dunedains du Nord d'après ce que j'avais compris (si qqun à de sréférence ...) Leurs reliques étaient chez Elrond. J'ai du mal a croire qu'il n'y avait aucun lien entre Rôdeurs et Imladris.
Elrond et Aragorn descendent de la même personne, ce qui n'est pas le cas d'Elrond et des simples dúnedain. Leurs reliques sont à Fondcombe parceque s'ils avaient un endroit où les mettre il faudrait les enlever de là où elles ont légitimement été déposées à la mort d'Isildur, créant une tradition. Je trouve donc évident qu'il n'y ait aucun lien entre les Dúnedain et Fondcombe. Surtout que je ne vois qu'un endroit pour s'approvisionner en armes pour les Dúnedain, les Nains des montagnes bleues, et Elrond est un effectivement un sage, mais le reste de sa maison ne voit pas forcément ça d'un bon oeil. De plus les Elfes gentils avec tout le monde et toujours prêts à rendre service, je n'y crois pas un instant, et les gens hautains ont tendance à décourager les meilleures volontés du monde.

>> Il est dit je crois que les fils d'Elrond avaient l'habitude de chevaucher aux côtés des Rôdeurs (j'ai plus les références) mais cela ne signifie pas qu'ils obéisaient à qui que se soit (si ce n'est de manière consentie).
Silmo (ou Dior) vont te retrouver ta citation très vite, si elle existe. Mais accompagner des gens en ballade personellement je trouve ça assez différent d'une armée, ou même d'un groupe de combattants irréguliers, et donc moins structurés. Au retour du couronnement d'Aragorn il y a des tas d'Elfes qui chevauchent aux cotés d'Aragorn, Eomer, les guerriers humains et les hobbits ; pourtant il n'y en a pas un qui a combattu avec eux. Bien s'entendre c'est favorisant mais pas suffisant. Je pense que les Elfes sont plutôt du genre "on se bat pour la même cause mais on n'est pas dans la même armée" : l'éternel problème des torchons et des serviettes :)

Kehldarin > Tu est vraiment vraiment sûr que les Elfes de Lorien attaquent Dol Guldur ?

Tu l´auras voulu ;-p

T.3, Appendix B, The Tale of Years, p. 465 :
"... and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lórien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits, and the forest was cleansed."

>> Je crois que les forces d'Imladris a participé à une guerre depuis la bataille de Fornost et donc depuis l'existence des Rôdeurs.
> Je ne crois pas non plus que Fondcombe ait participé au moindre combat au troisième âge. Si c'est exact il est impossible de dire que les rôdeurs ont combattu aux cotés des Elfes, ce qui est différent de ce que tu affirmes ;

Je me suis passablement mal exprimé. Nous sommes (à peu près) d’accord :
Fondcombe n’a pas participé au moindre combat au 3ième Age (du moins après la bataille de Fornost et la fuite de Roi-Sorcier d’Angmar). Les Rôdeurs n’ont donc jamais combattu aux côté des Elfes. Mais ceux-ci ont bel et bien tenté de secourir leur dernier royaume du nord (Arthedain).

Je ne trouve pas du tout évident l’absence de lien entre Fondcombe et les Rôdeurs : outre le fait que leur lignée dirigeante a toujours eut le soutien d’Elrond (d’Aranarth qui remet à Elrond les trésors royaux de son peuple à Argaron qui est élevé là-bas), les Rôdeurs sont descendants non seulement des Edain mais aussi des Fidèles de Numenor dont l’amitié avec les Elfes a toujours beaucoup compté.

Cependant, je suis d’accord pour dire que les Rôdeurs sont indépendants du commandement d’Elrond et inversement. Je penses juste que se sont des alliés proches et qu’une hypothétique attaque de Fondcombe les aurait amenés à combattre aux côtés des Elfes (ne serait-ce que pour protéger leurs reliques). Je crois donc qu’ils sont, en ce sens, une force potentiellement défensive de Fondcombe.

***

Et lorsque GAndalf et le Conseil Blanc attaquent Dol Guldur, Elrond et Galadriel sont-ils présent selon vous ? Dans ce cas, des forces de Foncombes ou de Lorien pourraient les accompagner (?)

Je ne trouve pad beaucoup de sources pour étayer mes propos.
Une seule petite citation :
SdA, T1,  Page 363 (après le conseil d'Elrond)
"Elrond dépêche des Elfes, qui se mettront en rapport avec les Rôdeurs et peut-être avec les gens de Thranduil dans la Forêt Noire."

Si les Elfes d'Elrond doivent se mettre en rapport avec les Rôdeurs, c'est que leurs contacts ne sont pas aussi étroits que je l'imaginais. Mais je penses tout de même que les Rôdeurs seraient prêts à aider à défendre Fondcombes.

>> Les Rôdeurs n’ont donc jamais combattu aux côté des Elfes. Mais ceux-ci ont bel et bien tenté de secourir leur dernier royaume du nord (Arthedain).
Pas ceux de Fondcombe, les seuls cités sont Elrond (parceque les rois d'Arthedain sont ses cousins), qui dirige les Elfes de Lorien, et Glorfindel, qui selon Tolkien a vraisemblablement été envoyé pour aider Elrond, et qui de mon point de vue ne pouvait pas faillir à sa mission. Et il ne faut pas se leurrer, les Elfes ont agi pour s'aider aux-même, pas pour aider les Dúnedain. Une fois le dernier morceau de l'Arnor détruit, après ça aurait été le tour de qui ? Le Roi Sorcier s'est attaqué à l'Arnor parceque c'était l'ennemi le plus faible, mais les Elfes s'affaiblissent avec le temps.

De plus les reliques de la famille royale sont confiées à Elrond, pas aux Elfes. En quoi elles représenteraient quelque chose pour un Elfe normal, d'ailleurs ? Et je pense que les appeler reliques est une erreur, parcequ'Aragorn et sa famille les considèrent sans doute comme ça, mais ce sont les seuls. Pour les Dúnedain, il n'y a qu'à voir l'attitude de Boromir, qui est aussi un Dúnadan. Il ne sait même pas qu'elles existent. Dans le Nord ils les connaissent sûrement, mais de là à les considérer comme des reliques, il y a une marge.

>> Je ne trouve pas du tout évident l’absence de lien entre Fondcombe et les Rôdeurs : outre le fait que leur lignée dirigeante a toujours eut le soutien d’Elrond (d’Aranarth qui remet à Elrond les trésors royaux de son peuple à Argaron qui est élevé là-bas), les Rôdeurs sont descendants non seulement des Edain mais aussi des Fidèles de Numenor dont l’amitié avec les Elfes a toujours beaucoup compté.
Qu'il y ait un lien entre leurs rois et Elrond est un fait. Je ne penses pas qu'actuellement un anglais se sente allié d'un grec parceque le mari de la reine d'Angleterre est grec. Les Dúnedain sont des descendants de Fidèles, mais pas les Fidèles eux-même. C'est comme le fait que les Númenoréens sont les descendants des Edain. Combien de temps entre la Submersion et la guerre de l'anneau ? Comparé au temps entre la fin du premier âge et la Submersion. Parceque l'amitié des Elfes a "beaucoup compté" pour les Edain.

Et Argaron je ne sais pas qui c'est (oops, Aragorn, pardon, je ne suivais pas : oui, ce sont toujours leurs rois qui sont concernés, donc, jamais les Dúnedain eux-même).

>> Je crois donc qu’ils sont, en ce sens, une force potentiellement défensive de Fondcombe.
Je suis à peu près d'accord : autant que le Gondor. Ou autant que le pays de Bree. En bref, c'est très peu probable que quiconque se bouge pour défendre Fondcombe (Lorien excepté, bien sûr), raison pour laquelle Gandalf a si peur que le Mordor envoie des troupes en passant par le Rhovanion et les cols des monts brumeux, et qu'il souhaite de régler son compte à Smaug pour faire un "état tampon" pour empêcher ça. Au final Erebor et Dale ont été refondés parceque Fondcombe était sans défense, amusant, quand même, mais sans rapport avec les Dúnedain, vu que les défenseurs de Fondcombe deviennent des Nains et des Nordiques avec l'expedition d'Erebor :)

J'ai fouiné un peu à cause ou grâce à une autre sujet, et j'ai quelques citations intéressantes.

>> Je résume: 1°) Imladris est incontestablement une forteresse
Pas dit :

Elrond the Half-elven, son of Earendil, maintains a kind of enchanted sanctuary at Imladris
Letter 131 to Milton Waldman

Une "sorte de sanctuaire enchanté", ça ne fait pas trop penser à une forteresse...

>> 2°) Elrond y maintient de nombreux Elfes tout au long du 3ème âge, nous dit Tolkien
Pas dit non plus :

In all the days of the Third Age, after the fall of Gil-galad, Master Elrond abode in Imladris, and he gathered there many Elves, and other folk of wisdom and power from among all the kindreds of Middle-earth, and he preserved through many lives of Men the memory of all that had been fair; and the house of Elrond was a refuge for the weary and the oppressed, and a treasury of good counsel and wise lore
The Silmarillion, of the rings of power and the third age

Il n'est pas question de troupes. Elrond assemble des gens, or de mon point de vue ces assemblées sont semblables au Conseil d'Elrond dans le Seigneur des Anneaux. Si ces conseils n'avaient pas été une habitude, qu'est-ce que feraient tout ces gens à aller demander les conseils d'Elrond pile le même jour ? De plus, il est question de savoir, de mémoire et de beauté ; Elrond offre asile, conseil et sagesse, ce n'est pas un chef de guerre. Et comme tu le notes, il n'est pas question de guerre par la suite, ton sous-entendu qu'Elrond rassemble des troupes me semble un peu rapide.

>> Fondcombe fonctionne peut-être sur le même principe que la Lorien? : Des Rangers Elfes surveillant les frontières, prêt à repousser un siège et à faire une sortie, menés par les Grand Seigneur Elfes qui y résident encore.
Je pense que non. Il n'est pas dit explicitement que Fondcombe n'a pas d'armée, ni même qu'il n'a pas de simples garde-frontière, mais c'est fortement sous-entendu. Je pense donc que la vision de Jackson est erronée mais qu'il ne s'agit pas pour autant d'une forteresse.

Rivendell was not 'a shimmering forest'. This is an unhappy anticipation of Lórien (which it in no way resembled)
Letter 210 to Forrest J. Ackerman

Je pense que Tolkien voulait dire que Fondcombe n'est pas une ville "elfique", et donc ne fonctionnait pas selon les mêmes critères. De mon point de vue Imladris est comparable à Annúminas, pas à la Lorien ou à Mirkwood. C'est un endroit rempli de scribes, de poètes et d'érudits, pas de gens qui font la fête et qui combattent leurs ennemis. Les Noldor diffèrent énormément des Elfes de la Terre du milieu, selon moi. De là on peut supposer qu'il n'y a justement aucune armée à Fondcombe.

Kehldarin > Il n'est pas question de troupes.

Alors comment, par exemple, interprètes-tu, dans ta 2ème citation, les mots other folk of wisdom and power ?

Et je ne comprends absolument pas le lien que tu sembles faire entre ta dernière citation (L210) et le paragraphe final de ton post :-?

Voyons voyons. Et si on résumait un peu ? :)

Imladris :

D’un côté on sait (citations de Silmo du 18.08) que Imladris était capable d’héberger une grande quantité de gens (soit une grande armée) et que, durant tout le 3ème âge, de nombreux elfes s’y sont réunis.
D’un autre côté, Elrond dit implicitement mais à plusieurs reprises qu’il n’a pas d’armée digne de ce nom à Rivendell (citations de Kehldarin du 20.10).
On peut donc raisonnablement penser que s’il y a effectivement beaucoup d’elfes à ce moment à Rivendell (ce qui me paraît peu réaliste à cette toute fin du 3ème âge), ce ne sont pas pour la majorité des soldats.

Par contre je pense que Kehldarin, tu vas quand même trop loin. Il n’est à mon avis pas possible qu’Imladris soit totalement sans défense et sans surveillance :

> Il n'est pas dit explicitement que Fondcombe […] n’a pas de simples garde-frontière, mais c'est fortement sous-entendu

Pas vraiment d’accord.
Lorsque la compagnie quitte Rivendell, Elrond envoie de nombreux éclaireurs qui ont l’air tout à fait entraînés pour ce genre de missons :

« Certains étaient allés dans le Nord au-delà des sources de la Fontgrise, jusque dans les Landes d'Etten; et d'autres, vers l'Ouest, avaient exploré, avec l'aide d'Aragorn et des Rôdeurs, les terres tout le long du Flot Gris jusqu'à Tharbad, où la vieille Route du Nord traversait la rivière près des ruines d'une ville. Un bon nombre des éclaireurs étaient allés vers l'Est et vers le Sud, certains d'entre eux avaient traversé les Montagnes et pénétré dans la Forêt Noire, tandis que d'autres avaient gravi le col à la source de la Rivière aux Iris pour redescendre dans le Pays Sauvage, traverser les Champs aux Iris et atteindre finalement ainsi l'ancienne demeure de Radagast à Rhosgobel. » (T1, Chap. III, Page 365)

Il n’est pas précisé de nombre mais ces éclaireurs semblent être relativement nombreux et, c’est évident, devaient être capable de se défendre autrement qu’à mains nues.
Tout cela me laisse donc pensé que même s’ils ne poussent pas souvent leurs expéditions aussi loin, il y a une constante surveillance du refuge par un groupe de gens armés et entraînés.

Quant au type d’endroit qu’est Imladris, là non plus, rien ne prouve vraiment que ça n’était pas une citadelle fortifiée. Mais d’après les textes il semble plus probable que le refuge était plus protégé par l’anneau, par sa réputation et par la réputation des gens qui s’y trouvaient, que par ses murs.
D’ailleurs, le seul terme qui appuierait l’hypothèse d’une forteresse est « stronghold », encore que ça dépende du sens dans lequel on l'interprète. Mais il est à opposer à tout les autres (« maison simple », « refuge », « sanctuaire enchanté », etc.)

Imladris <-> Rôdeurs :

Je suis toujours à peu près d’accord avec toi Kehldarin mais je nuancerait à nouveau. Je pense en effet que plusieurs citations laissent entendre que les elfes de Rivendell et les Rôdeurs entretenaient des rapports réguliers et que les premiers-nés ne méprisaient pas du tout ces derniers :

T1, Chap. I, Page 304:
Mais ses frères Elladan et Elrobir, étaient partis en vie errante; car ils chevauchaient souvent très loin dans le Nord avec les Rôdeurs (la citation que tu cherchais je crois, Brandywine)

T1, Chap. III, Page 365:
Certains [éclaireurs elfes] […] avaient exploré, avec l'aide d'Aragorn et des Rôdeurs, les terres tout le long du Flot Gris jusqu'à Tharbad, où la vieille Route du Nord traversait la rivière près des ruines d'une ville

T1, Chap. III, Page 363:
Elrond dépêche des Elfes, qui se mettront en rapport avec les Rôdeurs etc...

fea (ou anciennement : Doran -- pas si nouveau que ça donc :)

Kehldarin > c'est destiné à être un refuge

Je me trompe peut-être, mais un refuge, par définition, c'est un endroit où on est en sécurité, non ? donc en principe, défendable, non ? donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.

>> Alors comment, par exemple, interprètes-tu, dans ta 2ème citation, les mots other folk of wisdom and power ?
Je l'interprète comme le fait qu'Elrond ait accueilli chez lui des gens puissants. Vraisemblablement des guerriers (pas uniquement), mais pas pour faire la guerre.

Quand il rassemble Gandalf, Boromir, Aragorn, Legolas et Gimli, ce n'est pas pour faire la guerre, et pourtant ce sont quand même tous des gens de pouvoir, assez indubitablement. Même Galdor et Gloin ne doivent pas être trop ridicules, vu le chemin parcouru dans des régions quand même très sauvages. Bien sûr on peut dire qu'ils sont tous venus en même temps par hasard, et juste quand Frodo arrive. Mouais...

>> Lorsque la compagnie quitte Rivendell, Elrond envoie de nombreux éclaireurs qui ont l’air tout à fait entraînés pour ce genre de missons. Il n’est pas précisé de nombre mais ces éclaireurs semblent être relativement nombreux et, c’est évident, devaient être capable de se défendre autrement qu’à mains nues. Tout cela me laisse donc pensé que même s’ils ne poussent pas souvent leurs expéditions aussi loin, il y a une constante surveillance du refuge par un groupe de gens armés et entraînés.
C'est évident qu'il y a à Fondcombe des gens pas manchots avec une arme (environ dix ou douze, chaque groupe étant un peu semblable à Arminas / Gelmir). Mais Fondcombe n'est pas destiné à être un lieu de combat, c'est destiné à être un refuge et un lieu de conseil.

Elrond symbolises throughout the ancient wisdom, and his House represents Lore – the preservation in reverent memory of all tradition concerning the good, wise, and beautiful. It is not a scene of action but of reflection. Thus it is a place visited on the way to all deeds, or 'adventures'.

Letter 131 To Milton Waldman

Les seigneurs Elfes savent se battre (il y a une allusion dans les brouillons du Conseil d'Elrond), mais quand la nécessité ne se fait pas sentir ils ne se battent pas. Donc il n'y a certainement pas d'armée à Fondcombe, ni de groupe de protection autre que les résidents de Fondcombe, qui sont des érudits costauds mais avec des préoccupations d'érudits.

Raison pour laquelle Gandalf a peur que des troupes du Mordor puissent piquer librement à travers le Rhovanion et les monts brumeux jusqu'à Fondcombe et détruire ce haut lieu de la résistance contre Sauron. Même individuellement très puissants, des seigneurs Elfes pris par surprise et en sous-nombre trop défavorable succomberont avant que quiconque se rende compte de quoi que ce soit (un peu comme Húrin capturé par les Orques dans le Silmarillion : il a beau en tuer, il en vient toujours, et avant que le jour se lève il est battu). D'où Dale et Erebor, qui montent la garde sur le passage. S'il n'y avait aucun risque, pourquoi Gandalf aurait eu peur pour Fondcombe ?

>> Je pense en effet que plusieurs citations laissent entendre que les elfes de Rivendell et les Rôdeurs entretenaient des rapports réguliers et que les premiers-nés ne méprisaient pas du tout ces derniers.
Des rapports réguliers je ne pense vraiment pas. Je vois les rôdeurs comme la bande de Túrin dans le Silmarillion ; et quand Túrin n'est pas là Beleg tombe sur le campement, se fait attrapper par les rôdeurs de Túrin et torturer. Pourtant les premiers rôdeurs étaient tous des Edain, des gens plutôt amis des Elfes, donc. Les jumeaux sont certainement connus, Arwen probablement aussi, ils ont du être présentés par leur cousin, mais pour les autres Elfes, non seulement le combat sans nécessité n'est pas de leur dignité, mais alors avec des humains... En bref, quand ils font la même chose ils ne la font pas ensemble.

"mais pour les autres Elfes, non seulement le combat sans nécessité n'est pas de leur dignité, mais alors avec des humains... "

J'ai l'impression de tu vois les Elfes comme des gens snobs, dédaigneux et racistes.
Je vois mal les Elfes de Fondcombe s'entre-déchirer avec les Rôdeurs du Nord, faut pas exagerer non plus. Il me semble que les différentes citations données font état de rapports (réguliers ou non) amicaux entre Fondcombe et Dunedain. Aurais-tu quelque indice de défiance, mépris ou hostilité entre eux ?

Ensuite, même s'il n'y a pas d'armée à Foncombe, il n'y a pas que des Erudits :
"Et des Elfes, monsieur! Des Elfes par-ci, des Elfes par-là! Certains sont comme des rois terribles et superbes, et d'autres aussi joyeux que des enfants." (Sam dans le SdA, T1, p.302)
Sans oublier les Elfes Sylvains qui se moquent des Nains dans Bilbo le Hobbit .
On peut facilement supposer qu'il existe des groupent vagabondant dans la vallée et des patrouilleurs comme ceux qu'Elrond mobilise dans les citations que donne Fea.

Qq citations :

SdA, T1, p. 298
" Et Fondcombe et les Elfes ? Fondcombe est-il sûr ?
- Oui, pour le moment, jusqu'à ce que tout le reste soit conquis."
"En fait, il existe pour quelque temps à Fondcombe un pouvoir de résistance à la puissance de Mordor"

SdA, T1, p. 392
"Et puis, tôt ou tard, Fondcombe sera assiégée et, après un temps aussi bref qu'affreux, elle sera détruite." (Gandalf, évoquant la possibilté que l'Anneau ne soit pas détruit)

Donc il est clair qu'Elrond ne dispose pas comme au 2e Age des forces pour soutenir un siège mais il y a quand même "un pouvoir de résistance" allusion à l'Anneau d'Elrond mais aussi à la présence de Hauts Elfes tel Glorfindel.

>> J'ai l'impression de tu vois les Elfes comme des gens snobs, dédaigneux et racistes.
Pas tous, mais en tendance plus que des Hommes, en effet. Frivoles, aussi.

>> Je vois mal les Elfes de Fondcombe s'entre-déchirer avec les Rôdeurs du Nord, faut pas exagerer non plus.
Honnêtement, j'ai dit ça ?
La méfiance et l'indifférence me semble bien plus cohérentes.

>>Il me semble que les différentes citations données font état de rapports (réguliers ou non) amicaux entre Fondcombe et Dunedain.
Il y a des rapports familiaux entre Elrond et Aragorn, et plus que ça avec Arwen. Pour les autres Elfes et les autres Dúnedain, il faut les supposer, ces rapports amicaux. Et je ne le fait pas.

>> Aurais-tu quelque indice de défiance, mépris ou hostilité entre eux ?
Entre les Elfes et les Hommes ? Bien sûr : Túrin et sa bande, déjà cités (torture de Beleg, meurtre de Saeros, mépris de Thingol). Húrin, son père (mépris de Thingol). Même Beren se fiche de Thingol en revenant manchot et sans Silmaril, sa réplique est tangeante, je trouve). Haleth (encore le fameux Thingol, qui ne veut pas laisser les Haladrim s'installer dans "sa" forêt parcequ'il n'a pas confiance en eux ; Haleth l'envoie bouler assez sèchement). Bereg, héritier de Bëorn, avec Amlach, héritier de Marach (refus d'aller au casse-pipe en Hithlum et Dorthonion). Au premier âge il y a des amis des Elfes mais pas que ça, chez les Edain.

Au deuxième âge les Fidèles sont une infime minorité chez les Númenoréens, et les Elfes qui tombent entre les mains des Hommes ne doivent pas s'en tirer trop bien. Au troisième âge Isildur refuse d'écouter Elrond et de détruire l'anneau, alors qu'il a accepté de faire la guerre à ses côtés. Les Dúnedain du Sud pensent que Galadriel est leur ennemie (cf. paroles de Boromir, où il l'appelle sorcière). Eomer pense la même chose. Rappelons qu'ils descendent tous deux des Edain (vraisemblablement, pour Eomer, et indubitablement pour Boromir, qui est même un descendant de Fidèle). Et encore, le Gondor et le Rohan n'ont pas été détruits parceque les Elfes ont attendu d'intervenir sans risque au lieu d'intervenir pour sauver l'Arnor (pourtant ils auraient eu le temps : le roi sorcier a mis des siècles à détruire l'Arnor), qu'est-ce que ça doit être chez les rescapés du royaume du Nord.

Bref, si ce ne sont pas des indices de défiance je me demande ce que c'est. Et je pense donc que depuis la fin de l'Arnor (neuvième siècle), l'homme étant ce qu'il est chez Tolkien, l'esprit d'Elendil n'existe plus, hormis chez une infirme minorité, donc Aragorn fait partie. Les Dúnedain sont redevenus des "hommes du roi", pour la plupart. Sauf que le roi, justement, est pro-elfe, donc on fait attention, mais le fond est là.

>> Ensuite, même s'il n'y a pas d'armée à Foncombe, il n'y a pas que des Erudits
Non, effectivement, il y a aussi des gens qui viennent demander conseil à Elrond, comme le disent les citations vues plus haut. Quand Boromir y est passé, il y avait au moins un gondorien à Fondcombe ; quand Legolas est passé il y avait au moins un sylvain (si on suppose qu'ils ne voyagent pas seuls, parceque c'est quand même loin, Mirkwood et le Gondor, et la route n'est pas sans danger). Si ça se trouve il y a eu des Rohirrim à un conseil d'Elrond, mais ça ne signifie pas qu'Elrond abrite des Rohirim chez lui.

>> On peut facilement supposer qu'il existe des groupent vagabondant dans la vallée et des patrouilleurs comme ceux qu'Elrond mobilise dans les citations que donne Fea.
Parfaitement, des groupes d'invités, et la vallée est faite pour ça, je pense (et elle est grande, si l'armée de la dernière alliance tiens dedans). Des résidents je trouve ça inohérent, par contre. J'ai de la peine à imaginer qu'il y ait des douaniers qui arrêtent les gens pour leur demander leurs papiers en arrivant à Fondcombe. Hé ! Frodo il a pas passé la douane! C'est un sans-papier... :)

>> Donc il est clair qu'Elrond ne dispose pas comme au 2e Age des forces pour soutenir un siège mais il y a quand même "un pouvoir de résistance" allusion à l'Anneau d'Elrond mais aussi à la présence de Hauts Elfes tel Glorfindel.
Il me semble clair qu'il ne dispose d'aucune force réelle, hormis une quinzaine d'elfes et à peu près autant d'invités, si on tombe pendant un conseil. Sachant que ce ne sont pas tous des gens de pouvoir, mais qu'il y a aussi des gens uniquement de wisdom. Le pouvoir de résistance c'est celui d'organiser et encourager la résistance, un peu comme ce qu'auraient du faire les istari en théorie. Sans Foncombe, qui serait allé avec les hobbits ? Aragorn et Gandalf. Les autres n'auraient pas pu être au courant, et indépendament de leur rôle dans la quête, ils ont tout de même un potentiel certain.

>> Je me trompe peut-être, mais un refuge, par définition, c'est un endroit où on est en sécurité, non ? donc en principe, défendable, non ? donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.
Oui, et elle est assurée par l'anneau bleu. Il n'y a donc pas besoin de protection supplémentaire. Sauf vis à vis des cols des monts brumeux, d'où Dale et Erebor. Tolkien dit que quand tous les autres seront tombés Fondcombe tombera aussi. Normal, elle n'a pas de défenses. Comme Annúminas (je crois qu'elle est tombée faute de défenses, justement, alors que c'était la capitale de l'Arnor).

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 354:
Et pourtant on voit que Sauron est capable de torturer et de détruire jusqu'aux collines. Ce qu'il reste encore de pouvoir réside en nous, ici à Imladris, chez Cirdan aux Havres ou en Lorien. Mais ont-ils la force, avons-nous ici la force de résister à l'Ennemi, à la venue de Sauron à la fin, après la ruine de tout le reste?<(i>

Encore une citation, avec une belle question réthorique.

Quant aux relations Rôdeurs - Elfes d'Imladris : si elles étaient telles que tu les imagines, il serait inconcevable que chaque héritier de l'ancien royaume d'Arnor soit confié à Elrond pour son éducation.

>> Quant aux relations Rôdeurs - Elfes d'Imladris : si elles étaient telles que tu les imagines, il serait inconcevable que chaque héritier de l'ancien royaume d'Arnor soit confié à Elrond pour son éducation.
D'une part Elrond est un Semi-elfe, et pas un elfe, et d'autre part c'est le parent de ceux qui lui sont confiés. Où est donc l'incohérence ? Surtout qu'Isildur l'a fait le premier, en laissant Valandil à Fondcombe, alors après c'était devenu naturel.

>> Je parlais spécifiquement des Rôdeurs et des Elfes.
Les rôdeurs sont des Hommes, je ne vois donc pas ce qui les empêche de reproduire le comportement de leurs ancêtres. Ce sont des descendants de Fidèles, comme les Gondoriens (Denethor, Boromir, l'éducation de Theoden) et les Corsaires (alliés de Sauron). Les rôdeurs ne sont pas un peuple, ce sont des Dúnedain. Et l'homme est chez Tolkien destiné à "fauter", étant faible par nature : je n'imagine donc pas les hommes comme étant composés de tout autant de héros à la Aragorn, Faramir ou Imrahil.

The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed.
The Letters of JRR Tolkien, letter 131 to milton Waldman

>> Pourquoi la présence d'Elfes residents permanents dans la vallée est-elle incohérente ? Et pour ce qui est de "gardes-frontière", ce serait plutôt logique, au moins pour surveiller l'arrivée d'étrangers dans la vallée.
Quand on est pas invité on ne peut pas entrer en Fondcombe. Les invités sont "attendus" s'ils arrivent dans la vallée. Dès lors quel intérêt de les contrôler, surtout pour des gens qui ne s'intéressent qu'au savoir ?  Il y a aussi une autre citation qui dit que les choses mauvaises n'entrent pas dans la vallée, mais je ne l'ai pas retrouvée.

"Hidden somewhere ahead of us is the fair valley of Rivendell where Elrond lives in the Last Homely House. I sent a message by my friends, and we are expected."
That sounded nice and comforting, but they had not got there yet, and it was not so easy as it sounds to find the Last Homely House west of the Mountains.
Bilbo the hobbit, chapter three, a short rest

>> Elrond ne l'a pas lors fondation d'Imladris en tant que refuge.
Je n'en suis pas si sûr. En tout cas il l'a au moment de la guerre de l'anneau, donc ça ne change de toute façon rien qu'il ne l'ait pas eu au moment de la fondation.

Sauron could not discover them, for they were given into the hands of the Wise
The Silmarillion, Of the rings of power and the third age

Elrond fait partie des "Sages". Je ne dit pas qu'il l'a eu directement, mais Gil-galad lui a donné à quelle date ? Avant sa mort, donc au deuxième âge, mais combien de temps avant sa mort ?

>> "Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle résista longtemps (and long it endured) mais Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient et les distribua aux autres peuples des Terres du Milieu..."
"Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle dura longtemps, mais Sauron rassembla (...)" Où est la notion de résistance aux troupes de Sauron ? Sauron ne sait pas où est Elrond, vu qu'il a été attaqué dans le dos par Durin III et qu'Elrond en a profité pour se planquer. Je ne doute pas un instant que Sauron et ses troupes ne soient pas vraiment "attendus", et donc ne puissent pas trouver la vallée de Fondcombe. Les Elfes se terraient, de front ils n'auraient rien pu faire, même avec un Glorfindel. S'ils avaient pu pourquoi ne l'auraient-il pas fait ? Númenor a mis du temps à venir.

>> Imladris a été fondé comme "place de résistance" à l'armée de Sauron au 2e Age et maintenu en tant que tel par la suite :
"At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion." (CLI, chapitre Concerning Galadriel and Celeborn, cité par Silmo en début de fuseau)
Imladris a été fondé comme place de résistance, c'est vrai, mais pas de résistance armée ; et je ne vois pas l'indication que ça ait été maintenu, même si ça me semble évident vu la citation des Lettres que j'ai donné dans un message précédent. La citation que tu donnes montre qu'un refuge elfe devait être maintenu à Fondcombe plutôt qu'en Eregion, sous-entendu qu'avant le refuge elfe était en Eregion mais qu'il est passé en Fondcombe. Elle ne signifie pas que l'armée d'Eregion (qui en plus n'existe pas) doit se regrouper à Fondcombe.

>> Encore une fois, le mot "stronghold". Comment donc l'entendre correctement dans le cas d'Imladris ? Le mot "retranchement" conviendrait-il ? Ou "place-forte" qui traduit bien l'idée de résistance armée (voire de resitance morale, idéologique et strategique) mais reste assez vague pour ne pas désigner des fortifications construites.
Au vu des citations présentées je ne vois pas d'endroit où Fondcombe est associée à une quelconque guerre ou résistance armée après la tenue du premier conseil blanc. En revanche je vois beaucoup de citations qui me font trouver la solution d'un foyer de résistance idéologique et démilitarisé tout à fait indubitable, ce qui implique que stronghold ne peut pas signifier "forteresse". Traduire par "haut lieu de résistance" je trouverais ça bien, en tout cas moins ambigu. Pas pour des raisons de signification de stronghold en anglais, mais pour des raisons de cohérence de l'oeuvre.

Désolé de "m'incruster" mais je précise juste un point:
Kehldarin, tu traduis "endured" par "dura", ce qui n'est pas tout à fait juste (à mon avis biensur)
"endured" signifie litérallement "endura", ce qui, dans le contexte, peut etre changé en "resista". Il y a bien une notion d'opposition, de contrainte à Imladris. C'est de là que vient l'impression de résistance à l'Ombre dans cette citation.
C'était ma petite contribution du jour ;-)
Cordialement,
Ben

Kehldarin > D'une part Elrond est un Semi-elfe, et pas un elfe, et d'autre part c'est le parent de ceux qui lui sont confiés. Où est donc l'incohérence ? Surtout qu'Isildur l'a fait le premier, en laissant Valandil à Fondcombe, alors après c'était devenu naturel.

Mais Elrond est entouré d'Elfes. Si les Rôdeurs ne leur faisaient pas confiance, l'héritier ne serait pas envoyer à Imladris.

Elrond fait partie des "Sages". Je ne dit pas qu'il l'a eu directement, mais Gil-galad lui a donné à quelle date ? Avant sa mort, donc au deuxième âge, mais combien de temps avant sa mort ?

si ma mémoire est bonne ... le "passage" aurait eu lieu un peu avant Dagor Dagorlad ...

mais je peux me tromper ...

Mel'

">Aurais-tu quelque indice de défiance, mépris ou hostilité entre eux ?
Entre les Elfes et les Hommes ? Bien sûr : (...)"

Je parlais spécifiquement des Rôdeurs et des Elfes.

"Il me semble clair qu'il ne dispose d'aucune force réelle, hormis une quinzaine d'elfes et à peu près autant d'invités"

C'est tout ?! J'imaginais la maisonnée d'Elrond bien plus importante...

"Des résidents je trouve ça inohérent, par contre. J'ai de la peine à imaginer qu'il y ait des douaniers qui arrêtent les gens pour leur demander leurs papiers en arrivant à Fondcombe."

Pourquoi la présence d'Elfes residents permanents dans la vallée est-elle incohérente ? Et pour ce qui est de "gardes-frontière", ce serait plutôt logique, au moins pour surveiller l'arrivée d'étrangers dans la vallée. (Bon je prétend pas non plus qu'ils contrôlent l'importation d'alcool ou de cigarettes de contrebande !)

">donc ça présuppose qu'il doit y avoir un minimum de défense permanente, même si elle n'est pas mentionnée.
-Oui, et elle est assurée par l'anneau bleu."

Elrond ne l'a pas lors fondation d'Imladris en tant que refuge.
Dans un passafe du Silmarilion CLI déjà cité, il est dit :
"Imladris fut fondée à cette époque,(...). Elle résista longtemps (and long it endured) mais Sauron rassembla tous les anneaux qui restaient et les distribua aux autres peuples des Terres du Milieu..."
Cela veut dire qu'avec une armée vraiment conséquente la vallée peut tenir un long siège avec succès. Je continue à penser qu'à l'époque du récit du SdA, la vallée cachée dispose de forces armées réduites capable de défendre certaines positions stratègiques (pas bien longtemps cependant).

Imladris a été fondé comme "place de résistance" à l'armée de Sauron au 2e Age et maintenu en tant que tel par la suite :
"At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion." (CLI, chapitre Concerning Galadriel and Celeborn, cité par Silmo en début de fuseau)

Encore une fois, le mot "stronghold". Comment donc l'entendre correctement dans le cas d'Imladris ? Le mot "retranchement" conviendrait-il ? Ou "place-forte" qui traduit bien l'idée de résistance armée (voire de resitance morale, idéologique et strategique) mais reste assez vague pour ne pas désigner des fortifications construites.

En vitesse (j'ai peu de temps ces jours-ci) : il me semble quand même un peu forcé de mettre dans le même sac les Rôdeurs du Nord - qui sont si je ne me trompe pas des gens honnêtes et dévoués - même s'ils sont faillibles, comme toutes les créatures d'Eru, Elfes compris - et les hommes-loups de Turin, qui, s'ils comptent parmi eux des "réfugiés politiques résistants" sont en majorité des voleurs, des violeurs et des assassins. Halbarad n'est pas Androg.

Je ne sais pas qui est Halbarad, mais il me semble que le porte-enseigne d'Aragorn ne doive pas être un violeur-tortionnaire-assassin, ce q'est Androg.

>> Mais Elrond est entouré d'Elfes. Si les Rôdeurs ne leur faisaient pas confiance, l'héritier ne serait pas envoyer à Imladris.
Pas si ils font confiance à Elrond pour "tenir sa maison", et je n'imagine pas qu'un elfe désobéisse à Elrond. Mais si il est tout a fait cohérent de compter sur Elrond pour protéger un parent, de mon point de vue c'est tout a fait incohérent de compter sur lui pour protéger un étranger.

>> Il me semble quand même un peu forcé de mettre dans le même sac les Rôdeurs du Nord - qui sont si je ne me trompe pas des gens honnêtes et dévoués - même s'ils sont faillibles, comme toutes les créatures d'Eru, Elfes compris - et les hommes-loups de Turin, qui, s'ils comptent parmi eux des "réfugiés politiques résistants" sont en majorité des voleurs, des violeurs et des assassins.
Quelles indications as-tu ? J'admet exagérer (volontairement en plus) en parlant de la bande de Túrin, dont la différence reste à prouver celà dit, mais au minimum je ne vois pas de différence entre les rôdeurs et un groupe de corsaires ou de Gondoriens. Pas des "vilains" mais pas des amis des Elfes non plus. La preuve avec Boromir : Elrond est un ami (ancien ami, c'est vrai) à qui il vient demander conseil, alors que Galadriel est une sorcière (qui pourtant ne lui a certainement rien fait).

>> Halbarad n'est pas Androg.
Tu sais qui est Halbarad ? Désolé pour la pique mais la perche était belle.

« "endured" signifie littéralement "endura", ce qui, dans le contexte, peut être changé en "résista". Il y a bien une notion d'opposition, de contrainte à Imladris. »

Quelqu’un saurait-il ce que donne la phrase complète en VO ?

On peut noter que dans les CLI-2eAge, en VO le terme « besieged» est employé. Ce qui traduit bien là une notion de résistance armée : "By that time Sauron had mastered all Eriador, save only besieged Imladris (...)"
On pourrait imaginer que ne trouvant pas les Elfes, Sauron assiégeait la région mais Tolkien parle spécifiquement d’Imladris. A cette époque Sauron semble donc savoir où est la vallée et mais celle-ci est trop bien tenue.
Plus tard c’est l’Anneau que détient Elrond qui trouble les pensées de Sauron au sujet de Fondcombe (comme celui de Galadriel pour la Lorien : « Je vous le dis, Frodon: tandis même que je vous parle, j'aperçois le Seigneur Ténébreux, et je connais sa pensée ou tout ce qui dans sa pensée concerne les Elfes. Et lui tâtonne toujours pour me voir et connaître la mienne. Mais la porte est toujours fermée! » - SdA, T1, p. 482).
C’est pour cela que Sauron, bien qu’il connaisse la région où se cache Elrond, ne peut retrouver la localisation exacte de la vallée cachée.

>>> Kehldarin:  "C'est évident qu'il y a à Fondcombe des gens pas manchots avec une arme (environ dix ou douze, chaque groupe étant un peu semblable à Arminas / Gelmir)"....
... Et plus loin: "Il me semble clair qu'il ne dispose d'aucune force réelle, hormis une quinzaine d'elfes et à peu près autant d'invités"

Sur quoi fondes-tu une telle affirmation et ce chiffre entre 10 et 12 qui passe ensuite à quinze???
Sauf erreur, ça me paraît plutôt gratuit...

Silmo, je pense qu'il ne faille pas lire les chiffres donnés par notre internaute favori (Slurpppp...) de manière numérique, mais approximative.
En lisant ça, je pense qu'il voulait parler d'une petite comunauté, un petit groupe...

Quentin, pas lêche pour autant...

>> Je ne sais pas qui est Halbarad, mais il me semble que le porte-enseigne d'Aragorn ne doive pas être un violeur-tortionnaire-assassin, ce q'est Androg.
Sur quels critères "il te semble que" ? Aragorn est plus beau que Túrin, alors ses hommes sont plus nobles ? Je rerécise que j'exagérais en assimilant rôdeurs et hommes loups, mais que pour autant cette possibilité n'est absolument pas à exclure, de mon point de vue.

>> Sur quoi fondes-tu une telle affirmation et ce chiffre entre 10 et 12 qui passe ensuite à quinze???
Sur rien, c'est approximatif. Mais je me base sur le fait qu'Elrond a envoyé des éclaireurs un peu partout, et j'imagine qu'il a envoyé tout ce qu'il avait d'un peu solide. Glorfindel étant envoyé seul, j'ai pensé que les autres étaient envoyés par deux, étant moins puissants que l'"archange", et la taille du groupe envoyé correspondant ainsi aux envoyés Arminas et Gelmir dans le Silmarillion. De plus il n'y a que deux jumeaux, donc comme je n'imagine personne d'autre aller avec les rôdeurs, les groupes ont probablement été composés de deux éclaireurs. Probablement, d'où l'imprécision.

D'abord, Aragorn n'est pas plus beau que Turin. C'est même l'inverse. Mais il me semble évident qu'un homme comme lui n'a pas choisi un criminel comme porte-enseigne. De plus, les rôdeurs d'Aragorn protègent la population, ce qui est loin d'être le cas des hommes-loups de Turin, qui font à peu près le contraire, du moins jusqu'au premier passage de Beleg. Et Turin les laisse faire, jusqu'à ce qu'ils s'en prennent à son ami. Turin n'est pas Aragorn, même s'ils ont beaucoup de points communs. Ce n'est pas parce que ce sont tous "des hommes" qu'ils sont semblables.

Kehldarin>> Merci de m'avoir confirmé qu'il ne s'agissait que d'une évaluation (très) personnelle de ta part mais en rien de données issues des textes :-) (je ne m'y retrouvais plus)

>> Il me semble évident qu'un homme comme lui n'a pas choisi un criminel comme porte-enseigne.
Sur quels critères ?
Qu'est-ce qu'on sait de la compagnie grise ? Et d'ailleurs qu'est-ce qu'on sait d'Halbarad ? Quand on a pas de perdreau on mange du poulet : et vu le nombre de compagnons potentiels restant pour Aragorn, c'est pas le moment de faire la fine bouche. Je ne compare pas Aragorn à Túrin. C'est Halbarad que je comparerais à Túrin si je devais faire une comparaison. Et Aragorn à Beleg.

>> De plus, les rôdeurs d'Aragorn protègent la population, ce qui est loin d'être le cas des hommes-loups de Turin, qui font à peu près le contraire, du moins jusqu'au premier passage de Beleg.
Donc tu envisages qu'une bande de criminels puissent protéger la population (ce que je pense aussi), puisque tu dit que la bande de Túrin le faisait après le passage de Beleg. Et qui peut dire comment agissait la compagnie grise jusqu'à ce qu'Aragorn devienne le "Beleg" d'Halbarad ? Tout le temps où il était au Gondor et en Rohan ? Et encore avant ? On sait qu'ils combattent les intérêts de Sauron. Túrin combattait les intérêts de Morgoth.

>> Et Turin les laisse faire, jusqu'à ce qu'ils s'en prennent à son ami. Turin n'est pas Aragorn, même s'ils ont beaucoup de points communs. Ce n'est pas parce que ce sont tous "des hommes" qu'ils sont semblables.
Aragorn est je pense suffisament bon stratège pour supporter les petits débordements tant qu'il a un groupe efficace dans la lutte contre Sauron ; peut-être qu'il n'apprécie pas les débordements et interviens pour faire changer le comportement des rôdeurs. Comme Beleg avec la bande de Túrin. Aragorn est aussi je pense suffisament intelligent pour comprendre que tout le monde n'est pas aussi "pur" que lui. Beleg regrettait que Túrin se montre inflexible, mais il n'est pas parti pour autant.

Il n'y a pas de fumée sans feu, si les rôdeurs ont mauvaise réputation auprès de la population, même s'ils la protègent, c'est qu'ils sont pas très nets quelque part. Si c'étaient des preux chevaliers sans peur et sans reproche, leur mauvaise réputation n'aurait pas tenu longtemps. Ou alors ils sont bêtes. D'après moi les rôdeurs ce sont "les douze salopards" de Tolkien. Ce serait cohérent avec le thème de la victoire qui viens par les faibles : les hobbits, et les rôdeurs.

Ah, c'est pour ça que tu tenais à ce qu'ils soient 12... Pour en faire des "cow-bay" de ta théorie fumeuse.
Pardonnes-moi mais ça devient vraiment n'importe quoi ... :-(((

Alors là je suis plutôt d'accord avec Slimo ! Je n'y connais pas grand chose en la matière et je suis novice dans la monde de Tolkien mais que ça ne m'empèche pas dire à Kehldarin de modérer ses propos.
Ca serait tellement mieux pour tout le monde si tu disais "moi je pense ..." plutôt que "Non tu as tort et j'ai raison ...".
Prend ça comme un conseil amical de la part de quelqu'un qui trouve que ça dérape. :)

Sinon pour en revenir à Tolkien : quand tu parles de défiance entre elfes et hommes tu nous as principalement cité des passages ou Thingol intervient. J'aimerai rappeler que Thingol sait par Mélian que son régne s'achèvera à cause d'un homme (si ma mémoire est bonne, c'est dans le Silmarillon, mais je l'ai pas sur moi), que c'est un roi qui tente de protéger de Morgoth ce qui peut encore l'être, qui est presque seul, à mon sens "aux abois". Quand on lit le Silmarillon on a quand même l'impression qu'il est pas vraiment super aimé par les autres Elfes, qui doivent se démerder sans lui.
Pour Haleth et Beren, ils ont vécu tous les deux des choses extrèmements dures et quand Thingol, bien au chaud à Doriath, refuse de leur donner de l'aide c'est normal qu'ils l'envoient balader. En tout cas c'est mon opinion ...
Voilà pour ma petite contribution, bien modeste

Salut

"Quand on a des idées c'est très bien, mais crier pour prouver qu'on en a, c'est je trouve vraiment regrettable. "
Kehldarin, 23 août 2004...

Héhé... ;o)

Pour Haleth et Beren, ils ont vécu tous les deux des choses extrèmements dures et quand Thingol, bien au chaud à Doriath, refuse de leur donner de l'aide c'est normal qu'ils l'envoient balader. En tout cas c'est mon opinion ...

... Farpaitement! ;o)

Julien - Elwë Ier
Président du Fan-Club de Thingol et Melian

PS : bienvenue en ces lieux Brandobras!
PPS : pour les autres, je ne me suis pas crée un autre compte pour défendre les positions de Doriath ;oP

Sacré Papy la Planque... :-)) :o)

"Quand on n'a pas de perdreau, on mange du poulet"...
Et qu'est-ce qui dit que les rôdeurs n'étaient pas du "perdreau" ? D'où vient cette idée de parce qu'ils sont "des humains" ils sont nécessairement "pourris" ? Rien. "Il n'y a pas de fumée sans feu..." Bes si, justement, quand il s'agit de préjugés vis à vis des "étrangers qui ne sont pas comme nous", il y en a, de la fumée sans feu. Je ne suis pas habituée de certains termes virulants, mais je triuve cette phrase nauséabonde quand il s'agit d'un peuple. Et je suis plutôt partisane de la présomption d'innocence. Alors, Androg est un tortionnaire, un violeur et un assassin parce qu'il est décrit comme tel, Halbarad est le "cousin" et le porte-enseigne d'Aragorn, et le chef - en l'absence de son Seigneur - de gens dont ceux qui les méprisaient regrettent l'absence lorsqu'ils partent à la guerre. Pour moi, y a pas photo : les deux situations n'ont strictement rien à voir.

De même, parler des relations entre "les Elfes" et "les Hommes", et vouloir cataloguer les uns et les autres uniquement en fonction de leurs origines ethniques... hum... Je ne vois pas ce que l'attitude bienveillante d'un Finrod qui se sacrifie pour sauver le fils de son ami humain a à voir avec celle d'un Thingol qui envoie le même garçon à la mort. Et, si on en reste à Thingol lui-même, son attitude est fondamentalement différente vis à vis de Turin et de sa famille qu'elle l'a été vis à vis de Beren. Et on peut continier ainsi indéfiniment. Donc, je ne vois pas comment on pourrait déduire de l'attitude de tel ou tel Elfe (ou humain) du Premier Age ce que devrait être celle d'Elrond au troisième.

Si quelqu'un ne veut comprendre que je ne donne que mon avis en en aucun cas une vérité, je trouve ça dommage. 
Si quelqu'un éprouve un problème quelconque face à une théorie dont il n'est pas à l'origine, je trouve ça dommage.
Si donner son avis n'entraîne pas de remarques constructives mais des petites attaques mesquines, je trouve ça dommage.

Reprendre des choses n'ayant rien à voir pour faire mousser son point de vue n'est pas le privilège d'Isengar, même si une fois encore c'est le plus avancé et le plus de mauvaise foi.

Nos interprétations divergent, et puisque ça semble plus simple, restons en là.