Je me fiche qu'une théorie ne venne pas de moi ou diverge de la mienne.
Je me fiche de me faire mousser.
Quand je ne suis pas d'accord, je le dis, c'est tout.

Hihi... oui, restons-en là, cher Kehldarin-le-sans-humour.

I. :o)

constructif, ce fuseau...

Hum...

A propos des Rôdeurs, voila une (toute) petite citation des CLI-3eA du chapitre sur les Istari : "Elrond et les Dunedain du Nord (les Rangers) étaient ses alliés privilégiés" (en parlant de Gandalf).
Cela semble aller dans les sens de qq liens entre Elrond et les Rôdeurs. Même si c'est mince.
Et comme dit Lambertine, "quand il s'agit de préjugés vis à vis des "étrangers qui ne sont pas comme nous", il y en a, de la fumée sans feu" :
SdA P.331, Aragorn s'adressant à Boromir au conseil d'Elrond:
"La paix et la liberté dites-vous ? Le Nord les aurait peu connues sans nous [les Rôdeurs](...) Et pourtant nous recevons moins de remerciements que vous. Les voyageurs nous regardent de travers, et les campagnards nous donnent des noms méprisants. " Grands-Pas " suis-je pour un gros homme qui habite à une journée de marche d'ennemis qui lui glaceraient le coeur ou qui réduiraient son petit bourg en ruine s'il n'était gardé sans répit. Mais nous ne voudrions pas qu'il en fût autrement. Si les gens simples sont exempts de
soucis et de peur, il resteront simples et nous devon observer le secret pour les maintenir tels. Cela a été la tâche de ceux de ma race (...)"
Si les Rôdeurs ont mauvaise réputation c'est parce qu'ils sont différents et mystérieux et pas du fait de mauvais agissements.

A propos de Fondcombe, on apprends dans les CLI-3eA, qu'à l'époque où Sauron est à Dol Guldur, Gandalf craint qu'il n'attaque d'abord la Lorien et Fondcombe. Mais pas directement pour Fondcombe. En réinvestissant l'Angmar (p. 80)
P. 87 lorsque Gandalf s'exclame : "Pensez à ce qui aurait pu se passer. Au feu du dragon et aux féroces corps à corps en Eriador !", cela n'exprime-t-il pas la possibilité d'une résistance armée importante en Eriador. Resistance qui à mon sens n'aurait pu venir que de Fondcombe et des Rôdeurs.
P.95 Gandalf explique que le fait d'avoir chassé Sauron de Dol Guldur avec le Conseil Blanc avant qu'il n'attaque la Lorien et Rivendel l'a obligé à changer ses plans, à se déclarer au Mordor et à attaquer le Gondor.
"Comment le Porteur de l'Anneau s'en serait-il tiré s'il n'y avait pas eut Lorien et Rivendell ? Et ces contrées auraient pu tomber aux mains de Sauron, s'il s'était d'emblée acharné contre elles au lieu d'épuiser la moitié de ses forces dans l'assaut sur Gondor".

On peut donc penser que Fondcombe (comme la Lorien) nécessitent un grand déploiement de force de Sauron pour tomber ou bien que toute autre résistance soit détruite (comme les montrent les diverses citations antérieures de ce fuseau).

Cela évoque donc une capacité de résistance armée importante je crois.

S'cusez de faire une petite apparition pleine de mauvaise foi pour faire mousser mon point de vue (en espérant ne pas dépasser dans cet exercice notre excellent, infaillible et inégalable censeur Calimero-kehldarinounet qui, modestement, s'évertue à me présenter comme un maître en la matière alors qu'il en est un autre -et des meilleurs, l'hypocrisie en plus)*

Donc, cher Brandywine, d'après ton interprétation de ces deux citations des Contes et Légendes Inachevés, Fondcombe serait une place détenant suffisament de force armée pour donner potentiellement du fil à retordre à Sauron.
Je comprends ce qui t'a permis de cheminer jusqu'à cette conclusion. Cependant, je ne suis pas d'accord.
La première citation de Gandalf est une vue de l'esprit. Une évocation des conséquences d'une invasion de l'Eriador par Sauron, ses armées (et avec la complicité de Smaug).
N'oublions pas que Gandalf s'adresse dans ce passage à quatre hobbits de la Comté, à un elfe de Vert Bois le Grand et à un nain d'Erebor. C'est à dire à des gens qui n'ont aucune connaissance précise de la situation géopolitique et démographique de l'Eriador.
Donc ces évocations de corps à corps ne mettent pas en avant explicitement une armée imaginaire sortie par magie et pour l'occasion des combes de la vallée d'Imladris, mais simplement une image classique de la guerre : des combats au corps à corps. Tout à fait évocateurs pour des auditeurs qui ont connu combats et batailles au cours des précédentes semaines.

Et puis, d'un point de vue plus large (c'est à dire en se mettant à la portée du lecteur qui peut consulter plusieurs sources, et non plus à la portée des compagnons de Gandalf), on sait que les Rodeurs et les Elfes de Fondcombe ne sont pas les seuls habitants de l'Eriador. Quid des habityants de Bree ? et les Hobbits de la Comté ? Et les habitants des collines du Pays de Dun ? Et les Elfes de Lindon ? Et ceux dont on ne sait rien (c'est vaste l'Eriador... et pour la fin du IIIè âge, un fuseau voisin a démontré que les sources sont rares)?

La deuxième citation est beaucoup trop vague pour évoquer la présence d'une force armée à Fondcombe, cher Brandywine.
Par contre, elle sous-entend par "acharnement" que Sauron aurait effectivement eu des difficultés à conquérir ces deux places elfes.

A cause de leurs forces armées ? Pas faux pour la Lorien. Mais pour Fondcombe, pas d'accord.
Que fais-tu de la puissance protectrice des deux anneaux ?

I.

*PS à l'attention de Kehladrin : C'est bête de m'aggresser mesquinement de cette façon, Kehldarin le prévôt(j'attends toujours un mail de ta part pour explications en privé, comme j'attends toujours celui de notre courageux langue-de-lombric d'Alfonso-le-haineux et la réponse de son sympathique et honnête suiveur Echtelion...)
C'est bête, donc, car je suis entièrement de ton avis sur la non-présence d'une armée d'elfe à Fondcombe.
Je déplore avec tristesse par contre que tu cherches à imposer certaines idées (des "avis" dis-tu ?) qui flirte pauvrement avec une conception jacksonienne du Légendaire et que tu refuses d'admettre que tu puisses faire fausse route. -Exemple flagrant : les rôdeurs présentés comme des hors-le-loi des collines sous la conduite d'un halbarad/Turin. Les hommes sont tous faibles et corruptibles, n'est-ce pas, comme disait ce grand philosophe de Peter Jackson, celui qui n'a lu le Seigneur des Anneaux qu'une seule fois à l'âge de 18 ans...
Comme à ton habitude, tu as ignoré dans ta robe de procureur des idées d'autrui la judicieuse et piquante remarque de Silmo : "Merci de m'avoir confirmé qu'il ne s'agissait que d'une évaluation (très) personnelle de ta part mais en rien de données issues des textes :-)" Tu as préféré y répondre plus loin, de façon pédante et indirecte : "Si donner son avis n'entraîne pas de remarques constructives mais des petites attaques mesquines, je trouve ça dommage".

Bref, ce qui est dommage, c'est ton attitude et cette façon quasi-fasciste de détourner ton incapacité à répondre constructivement à la contradiction en stigmatisant les problèmes sur l'unique fautif : le gars qui passait par là : moi. Juste parce qu'un jour j'ai écrit que Peter Jackson est un mauvais réalisateur et que sa "trilogie" est une mauvaise adaptation et une série de trois mauvais films. Et que ça ne t'a pas plu.

Mon mail est ouvert.
Fin de la parenthèse et désolé pour ce pitoyable règlement de compte.

Encore un fuseau de marri, c’est Isengar qui passe !

Désolé pour cette pitoyable entrée en matière, c’est sorti tout seul. C’est usé jusqu’à la corde comme excuse... elle est fausse de toute façon.

Franchement, JR, tu ne pourrais pas changer de disque ? Assurément que c’est du second degré... mais ça fait combien de fois que tu le chantes, cet air ? Tu es en manque de liqueur de châtaigne ou quoi ? Chacun a très bien compris que tu es le plus grand admirateur de la... « chose mise en images » qui puisse se trouver en ces lieux, et que tu fais de ton mieux pour le dissimuler. Nous compatissons ! Mais à la longue, c’est franchement assommant. Et ça contribue, que tu le veuilles ou non, à empoisonner l’atmosphère du forum.

Que Kehldarin ait adopté auparavant un ton assez incisif, de manière bien inutile, ne décharge personne pour autant.

Il était fatal sur un tel fuseau d’en venir à des interprétations divergentes, puisque ce que vous y avez fait à peu près tous, c’est de continuer de voyager en Terre-du-Milieu au-delà des sentiers tracés. Pas étonnant de ne pas s’y rencontrer. Où est le mal ? Que l’on aboutisse à « c’est mon opinion et je la partage » ? Certes... mais est-il absurde de vouloir faire part de son ressenti ? La limite à ne pas franchir est, n’est-ce pas, confondre texte et fantaisies personnelles – et il semble que nous soyons tous d’accord là-dessus ici.

Ce serait bien de pouvoir venir discuter ici sans y trouver des projections d’acide. Un forum, c’est un lieu public, l’ambiance touche tout le monde.

Bertrand

En fait, je ne penses pas non plus qu'il y ait une armée Elfe à Fondcombe. :-)
Je voulais juste relativiser les propos de Kehldarin sur l'absence de défenses d'Imladris en dehors de l'anneau d'Elrond.
Je n'ai aucune estimation en tête cependant j'imagine la maison d'Elrond assez populeuse et capable d'aligner des combattants en cas de grande nécessité.
Mais je n'ai pas d'éléments solides du récit pour illustrer mon propos. Juste des références évocatrices.

Certes, mon cher Bertrand. Et je suis bien d'accord avec toi.
Aussi pouvons-nous continuer cette discussion en d'autres lieux.

Tiens, j'ai bien envie de jouer mon propre avocat, moi.
Messeiurs (dames), où diable est passé votre faculté d'imagination?
Excusez-moi du peu, mais on dirait de  vieux théologiens acerbes plongés au dessus de la bible et qui psalmodient "les textes, les textes!" devant des écritures muettes ou presque sur un sujet qui leur tient trop à coeur.
Enfin! Il me semble inutile de rappeler que le légendaire tolkiennien contient assez de zones d'ombre estimables pour être interprétables par tout un chacun.
En l'occurence des rôdeurs, on ne sait pas grand chose.
Aussi qu'Halbarad fut un salopard à la Turin, je trouve cela un peu gros vis à vis de la place qu'il occupe, qu'il soit légèrement corrompu ou teinté de gris, pourquoi pas ? Que parmis, les rôdeurs ou parmis la compagnie grise il y ait de belles saloperies, cela ne me semble pas impossible, ni même imrpobable.
En l'occurence, absolument rien ne prouve le contraire, et l'histoire des hommes de Numenor est assez riche pour prouver que ce peuple d'hommes souffraient un peu plus que la normale d'une fièreté parfois encombrante, même les "fidèles", surtout peut-être même les fidèles qui, gageons, se voient sûrement parfois affublé d'une aigreur, au fond bien excusable (si tant est qu'on croie que ceci est un vice et qu'il est excusable, ce que je ne crois pas).
Preuve en est des petites rivalités mesquines des seigneurs de L'Arnor, dont ces rôdeurs sont, rappelons-le, les descendants directs.
Qu'Aragorn, soit lavé de tout soupçon, soit (encore que il y aurait bien des choses à redire! hehe!), que ses hommes soient tous des archétypes du héros sans peur et sans reproche, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Rapelons à toutes fins utiles que le sda est une oeuvre hobbitocentrique et que ceux-ci ont bien naturellement été influencés par le charisme légendaire d'Aragorn, qui devient le paradigme du rôdeur.
Que la compagnie grise fût composée de personnages à la valeur égale d'Aragorn, je ne le crois pas. Les personnages peuvent se ressembler chez Tolkien, ils ne sont jamais identiques, et des ombres insoupçonnées peuvent parfois agiter les pensées d'un héros.
Aragorn, Beren et Faramir sont pourtant, il me semble, des exceptions de candeur. Il y a un risque à recopier leur shéma sur leurs troupes et amis respectifs.
Le risque d'enlever sa portée universelle et atemporelle à l'oeuvre tolkienienne, le risque d'enfermer le légendaire à une lecture exclusivement manichéenne (qui existe, mais n'est pas la seule), où les héros et tous ceux, qui en général combattent du côté des valar ou contre Sauron, sont immaculés et exempts de reproches pour peu que Tolkien ne se soit pas penché spécifiquement sur leurs personnalités, et en brosse rapidement le portrait de "héros".
Le légendaire nous prouve à maintes reprises, et par ses propres contradictions et relectures de personnages, qu'en grattant un peu la couche du mythe, on trouve des êtres nuancés et attachants parceque faillibles, malgré leurs hauts lignages.
On peut parfaitement imaginer les rôdeurs comme des êtres parfaits tout comme des crapules au coeur vaillant ou des êtres tout à fait hautains et amers qui cachent leur aigreur dans le mystère qu'ils suscitent et protègent le petit peuple pour que l'heure de leur hégémonie résonne à nouveau.
On peut leur attribuer bien des motivations et des caractères, mais on ne saurait exclure les autres possibilités de nuance que nous offre la palette des caractères humains en général, et dont Tolkien s'est maintes fois fait le peintre inspiré, à la manière de son Niggle.
Car le légendaire est un jeu, un puzzle dans lequel il manque volontairement des pièces que le lecteur/joueur doit construire, où  certaines pièces sont doubles et pourtant de différentes couleurs, c'est un puzzle que l'on peut construire à l'envers, dont les pièces sont parfois interchangeables, et dont le résultat même offre parfois des formes différentes.
Au final, on obtient une myriade de cartes d'arda, dont aucune n'est semblable, certaines sont en trois dimensions, certaines possèdent le chemin qui mène à Valinor, certaines sont plus boisées que d'autres, et pourtant il s'agit toujours d'arda. Le légendaire dans sa globalité représente les différentes déclinaisons (et elles sont probablement infinies) de ces visions d'arda. Un peu comme les sentiments et les aspirations qui composent un être humain.
C'est d'ailleurs ce qui fait la magie de l'eouvre de Tolkien, sa portée universelle et intemporelle.

Pourtant, même dans ce jeu chaotique qu'est le puzzle du légendaire, il y a certaines pièces immuables qui font que ce récit ne peut être autre et conserve une identité propre, que Jackson a rarement su décrypté.(fallait que je la place; ))
Mais ce n'est pas parce que ce monsieur est passé outre certaines règles fondamentales, que le fait d'imaginer ou interprèter le légendaire dans ce qu'il a d'interprétable et de flou, constitue une jacksonnerie pour autant!

Satan.

Ah, Necs !
Si on s'arrêtait à l'image que tu veux donner de toi, au rôle que tu joues si bien, on passerait à côté d'une grande richesse ! A côté de beaucoup d'humanité et de lucidité !
Bon, d'accord, c'est un défaut rédhibitoire pour Satan, mais c'est bien agréable dans les relations amicales !)

;o)

Loin de moi l'idée que les Rôdeurs aient tous été des héros sans peur et sans reproche. Mais il y a une différence entre être un honnête homme qui a des défauts - et même une sacrée palette de défauts - et être un criminel avéré (encore que je ne prétende pas qu'il n'y ait AUCUN criminel avéré parmi les Rôdeurs - il y en a dans tous les groupes d'individus, Rôdeurs compris, comme je ne prétend pas non plus qu'il n'y ait aucun honnête type mal embarqué dans la bande de Turin). Ce qui m'agace, c'est une certaine forme de généralisation. Ainsi qu'un certain type d'à-prioris.

Très chère Sylvae, tes mots me vont droit au coeur que je n'ai plus!
Mais apprend que Satan est sans doute le plus grand "humaniste" qui soit, puisque contrairement aux dieux à la petite semaine, il est le seul à admirer l'homme dans toute sa splendeur, que certains osent appeler vilennie :P
D'ailleurs le poète ne dit-il pas fort justement que je suis le père des pariahs maudits et autres proscrits des religions en quête d'une pureté aussi vaine qu'illusoire? ;)

Lambertine, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais un homme "normal" bourré de "défauts", plongé dans une situation de crise (ie, la guerre) devient malheureusement le genre de soldats méprisés et craints par l'homme normal qui ne combat pas.
Je ne pense pas non plus que les rôdeurs soient des salopards comme la bande à Turin, remarque moi je la trouvais sympathique cette petite bande, ceci dit certains groupes le furent sans aucun doute, et la pluspart devaient inconsciemment ou non abusés des prérogatives de la crainte qu'ils inspiraient.
Entre l'ideal de leur mission, incarné par leur chef idéologique, Aragorn, et la vie de tous les jours de ces personnes il devait y avoir un sacré écart, puisque ses amis et subordonés possèdaient certainement moins de courage et plus de faiblesse.
De là à ce qu'ils soient des monstres sanguinaires prêt à violer la veuve et l'orphelin, c'est également inconcevable, car il y aurait forcément eu des répercussions au niveau de Rivendell ou de Gandalf, encore que ... Du moins l'image noble d'Aragorn n'aurait pas suffit à laver les exactions perpétrées par une bande de suivants trop instables et difficiles à contrôler.
Car la particularité des rôdeurs c'est ce mystère justement, le fait qu'on ne sache rien d'eux est une preuve qu'il ne devait pas y aoir trop de débordements au sein de leurs clans, du moins, les incidents éventuels durent être éffacés avec l'efficacité qu'on leur connaît.
C'est ce qui fait leur charme... Et justifie la crainte qu'ils inspirent.
Et puis des hommes honnêtes... ça n'existe pas :P
Des hommes qui ne veulent pas avoir trop d'histoires et se conforment à des lois sociales communément établies; ça par contre il y en a à la pèle . ;)

S.

Vous êtes durs ! Me faire lire 111 réponses et tout ça pour tourner en rond et se balancer des noms d’oiseaux .

Je vais tenter de résumé ma pensée (à moi tout seul).

Dans l’Appendice B du Sda (Chronologie des Terres Anciennes), il est bien dit que Imladris fut fondée par Elrond en 1697, c’est à dire pendant la Guerre entre Sauron et les Elfes (1693-1701). Et il y est précisé que c’est une « Cité-Refuge » (bien que le terme me semble pas très approprié). La fondation de Fondcombe en période de guerre (que les Elfes perdent) peut indiquer deux choses : que son objectif peut-être humanitaire, militaire ou encore d’assurer un ravitaillement. L’Appendice A nous indique que lors de l’invasion de l’Eriador par l’Angmar en 1409, « On raconte que l’Angmar fut un temps  tenu en échec par la gent elfe venue du Lindon ; et de Fondcombe également car Elrond tira des renforts de la Lorien et leur fit franchir les monts. », ce qui ne veut pas dire que Fondcombe était dégarnie de troupe ou l’inverse, tout ce que l’on peut en déduire est qu’au plus grand seigneur local, Celeborn et Galadriel ont confié leurs troupes (ainsi qu’à un ami de longue date et chef de guerre). En parlant de Seigneur, au moyen-âge ceux-ci disposaient de place fortes fortifiées qui disposaient de garnison importante et non pas d’armée gigantesque, juste de quoi se défendre. A cela se rajoute que l’Eregion lors de la Guerre de l’Anneau est plutôt une région déserte comme le dit Aragorn (Livre II, chapt 3, p 483) « Il n’y demeure peu de gens, […]. Il n’y a pas un son à plusieurs milles à la ronde, ». Il faut y voir la difficulté d’entretenir une armée dans une région peu populeuse. Je n’ai pas retrouver le passage où Gandalf ou Tolkien disait que de nombreuses places fortes Orques des Monts Brumeux avaient été désertées après la Bataille des Cinq armées. On peut donc se poser la question qui est : une arme, et pour quoi faire ? Il n’y a plus de danger en Angmar, la menace Orque est allégée, Smaug est mort, les Nains, les Elfes et les Hommes du pays sauvage ont stabilisé la situation géopolitique de la région. Car toujours au moyen âge, les armées étaient levées et démobilisées selon les besoins. En outre, Fondcombe n’avait pas un besoin plus urgent qu’autrefois d’entretenir une force de combat.

La conclusion étant que si Fondcombe avait une armée, elle n’était peut-être pas si importante que ça, nous devrions parler d’une force défensive. Maintenant il faut en désigner l’importance réelle (ce qui me paraît impossible).

Tar Baladur.

Il ne faut pas oublier qu'à Fondcombe se trouve de nombreux Premiers Nés,Glorfindel entre autre et que par conséquent la défense d'Imladris est assurés par peu d'elfes mais par des elfes de hautes lignée ayant prouvés leur vaiilance.

"Il ne faut pas oublier qu'à Fondcombe se trouve de nombreux Premiers Nés..."

A ne pas oublier que d'espression "Premiers Nés" sert à désigner les Elfes en général.

Bonjour à tous,
en faisant quelques recherches à propos du monde de Tolkien sur le site de l'association Tolkiendil (www.tolkiendil.com), section encyclopédie j'ai trouvé ceci :
"A la mort d'Ondoher, Roi de Gondor, en 1944 3A, et de sa descendance masculine, Arvedui, Héritier d'Isildur et époux de Fíriel, la fille d'Ondoher, prétendit à la couronne du Gondor, mais sa prétention fut rejetée et le nouveau roi, Eärnil, lui offrit son aide en cas de besoin. Et il fit appel au Gondor en 1974 3A quand les forces d'Angmar envahirent l'Arthedain, mais le pays était déjà aux mains des ennemis et sa capitale, Fornost, ravagée quand les secours du sud et des Elfes du Lindon et d'Imladris arrivèrent."
Si ma mémoire est bonne, cet épisode n'a pas encore été cité (mais je peux me tromper ...). Et les auteurs de ce petit résumé sur le roi Averdui sous-entendent fortement qu'il y a pas mal de monde armé sinon des troupes à Imladris.

Qu'en pensez vous ?

Bye :)

  Je ne qualifierais pas le site de Tolkiendil d'encyclopédique, mais de généraliste.
  Deuxièmement, la deuxième partie de cette citation n'a en faites rien à voir avec le sujet : (Livre II, chapt 3, p 483) « Il n’y demeure peu de gens, […]. Il n’y a pas un son à plusieurs milles à la ronde, ».
  Brandboras, ta citation ne répond que de façon très floue à la question. Sinon, on ne l'avait pas cité auparavant, mais quels en sont les soruces (mis à part Tolkiendil).

>>> ""Il n’y demeure peu de gens"
Attention, la citation exacte est: "il n'y demeure plus de gens"
C'est d'ailleurs un des arguments prouvant que l'Eregion ne peut en aucun cas faire partie du Dunland.. Cf. ce fuseau-ci :-)

Ah Silmo, toujours la nostalgie des vieux fuseaux, surtout de ceux où on n'a absolument pas trouvé de réponse.

Je viens de m'apperçevoir que j'ai écrit une bêtise, oui, je sais ça peut m'arriver à moi aussi :-)
J'ai précédemment comparé Rivendell à un château fort ! Ce qui n'est pas tout à fait faux, vu que nous devons nous placer dans un contexte Moyen-âgeux en paralèlle avec l'époque dont nous parlons en Terre du Milieu. Nous sommes à la fin (et d'une certaine façon au coeur) du "Dark Age" de la Terre du Milieu, un temps de peur, de guerre, de famine et de déclin général. Si on compart les Tdm à l'Europe du haut moyen-âge, nous devrions plutôt assimilé Imladris à un monastère. En effet, Elrond est maître du savoir de cette "maison de la sagesse", comme dans les monastères catholiques du haut moyen-âge où les connaissances de l'Empire romain, de la grèce antique (etc) furent conservées.

Bien que ce fut un "monastère", Fondcombe devait malgré tout être défendue (les moines eux-mêmes le faisaient quand ils y étaient poussé), mais pas par une force aussi imposante que l'on pouvait supposer auparavant.

Tar Baladur

Par ailleurs, les monastères des "Ages Sombres" étaient souvent fortifiés, de manière à résister à un raid de brigands. (mais pas à une attaque en règle ;-))