Merci pour vos retours, chers amis ; je suis heureux de partager cela avec vous :)

J'ai eu la faiblesse de croire que rien ne m'étonnerait plus de la part de Sosryko. Erreur !
Un grand merci à toi cher Compagnon, une fois encore tu nous gâtes et fait un nouveau présent de choix  :)
Le partage est décidément le maître mot en ces lieux et tu en es un des grands dépositaires.

Merci à toi.

Oui, un grand merci pour ce document Sosryko, qui facilite grandement les recherches d'une édition à l'autre :)

or doncques, je lisais dans le fuseau d'a côté, les remarques de Tar Palantir

& j'ai envie de demander :

- que faire quand les gouffres ne sont pas des gouffres ?
- que tolkien demande de ne pas traduire par "iris" ?
- qu'il demande justement que la traduction d'un nom (ici, "Scadufax") n’évoque rien directement - mais quand même un peu plus que "rien du tout" puisque cela évoque "quelque chose en vieil anglais ou en saxon" ;-)
- et que pour un lecteur, "galgal" évoque le claquement de dents, alors que je n'entends même pas de demi claquement dans "[je me ré]gale" ?
pourquoi imaginer qu'il faut un dictionnaire, lorsqu'un mot n'est pas clair justement parce que l'auteur souhaitait qu'il ne soit pas clair dans la langue d'arrivée, mais qu'il évoque quelque chose.
- & pour Brie : inspiré de "Brill" (du brittonique breg « colline » et de l’anglo-saxon hyll) ; "Bree-hill" est donc une tautologie. Il faut modifier l’orthographe de ce nom pour qu’elle corresponde au français. Le nom français Brie viendrait du gaulois briga « colline ». Il a donc paru adapté
faut il réfléchir aux indications Tolkien et chercher une solution ou refuser l'obstacle et écrire "Bree" ?

amicalement
vincent

Bonjour Vincent.

Pour les Galgals, de façon extrêmement terre à terre, c’est une anagramme de l’onomatopée du bruit que l’on fait quand on a froid ou peur qui me vient à l’oreille.

Pour Brie, ayant vécu entre Bry sur Marne et Brie Comte Robert, le nom me rappelle  ce coin de banlieue parisienne. Pas évident pour l’invitation au voyage ou le dépaysement :-/

Pour le champ aux iris, je trouve que ça donne une certaine esthétique à la scène, presque un certain prestige pour Isildur de périr au milieu des fleurs, alors que finir au milieu d’un marécage est plutôt sordide et a nettement moins de « gueule ».

Pour Scadufax, je ne comprends pas pourquoi, alors que tous les autres noms ont été traduits, seul le lecteur anglophone aurait droit à un nom compréhensible pour lui (quelque chose comme « robe d’ombre » je crois), alors que nous aurions un nom totalement étranger à l’oreille.

Enfin je crois qu’il est impossible d’aller à l’encontre de souvenirs de prime jeunesse et des voyages imaginaires avec des personnages et dans des lieux qui nous sont devenus, malgré tous les petits défauts, interprétations ou imaginations de Ledoux, intimement familiers.  :)

bonsoir tar palantir,

absolument d'accord avec ceci :
>il est impossible d’aller à l’encontre de souvenirs de prime jeunesse et des voyages imaginaires avec des personnages et dans des lieux qui nous sont devenus, malgré tous les petits défauts, interprétations ou imaginations de Ledoux, intimement familiers

mais l'idée est de proposer une autre traduction, pour que le lecteur ait le choix, et puisse naviguer entre les versions en fonction de son envie.

en revanche, pour tout le reste, je ne peux pas te rejoindre sur ces points, extrêmement subjectifs : des millions de personnes lisent tolkien en français et le traducteur ne peut prendre en compte le vécu, incompatible, de toutes ces impresssions

>Pour Brie, ayant vécu entre Bry sur Marne et Brie Comte Robert, le nom me rappelle  ce coin

>les Galgals,  une anagramme de l’onomatopée du bruit que l’on fait quand on a froid ou peur qui me vient à l’oreille.

à ton oreille :-)

enfin, pour mémoire :
> Pour le champ aux iris, je trouve que ça donne une certaine esthétique à la scène, presque un certain prestige pour Isildur de périr au milieu des fleurs, alors que finir au milieu d’un marécage est plutôt sordide et a nettement moins de « gueule ».

daniel lauzon a pris au sérieux la demande de tolkien :  'Gladden Fields.  [...] Translate by sense, but avoid if possible the 'learned' name iris.'

>Pour Scadufax, je ne comprends pas pourquoi,

idem : Tolkien : Shadowfax. This is an anglicized form of Rohan (that is Old English) Sceadu-ceadu-faex--faexaex 'having
shadow-grey mane (and coat)'. It does not actually occur in Old English. Since it is not
Common Speech, it may be retained, though better so in a simplified form of the Rohan name:
Scadufax.

on peut contester, mais dans ce cas, prière de s'adresser à l'auteur :-)
amicalement
vincent

Si, aux premières notes de la cinquième symphonie de Beethoven, l'on ajoutait une nouvelle note – une note que Beethoven lui-même aurait écrite, mais qui se serait perdue –, ne serait-on pas nécessairement perturbé ? À divers degrés, selon que cette musique nous est chère, très chère, ou pas chère du tout...

(La seule chose avec laquelle je puis être vraiment d'accord, c'est pour Brandebouc/Brandevin ; mais si j'avais repris ces noms, aurai-je pu mettre le mien sur la page de titre ? Dans le doute, s'abstenir.)

Je conseille du repos, et des moments tendres avec l'édition de votre choix. :-)

Les Champs de Flambes... j'aime bien.

A noter que selon la Flore forestière française (Rameau et al.), flambe d'eau désigne en français vernaculaire Iris pseudacorus (ou iris faux acore, iris jaune ; yellow flag en anglais) tandis que gladdon est encore utilisé dans la langue de Tolkien pour désigner Iris foetidissima (iris fétide).
Sans rentrer dans des considérations trop autécologiques, la première pousse littéralement les pieds dans l'eau, tandis que la seconde supporte des terrains plus secs (considérations qui me donnent envie de reprendre mes promenades sur les routes de la... oups ! du Comté aux côtés de JR Turlin).
Deux Iris de toute façon !

Quelle passionnante redécouverte du SdA offerte par cette nouvelle traduction.
Bien cordialement

Bonjour à tous

le plaisir que j'ai pris à la lecture de cette traduction me donne même envie de partager avec vous et de sortir de mon silence jrrvfien  -  comme depuis le début de mon inscription sur ce forum (plus de 10 ans déjà!), je lis sans jamais rien avoir à ajouter de très pertinent à la richesse des propos qui s'échangent ici. Je n'apporterai cette fois-encore rien de très pertinent, mais je voulais joindre ma voix au choeur des félicitations adressées à Daniel Lauzon pour la qualité de son travail.

Je n'avais pas fait de lecture in extenso du Seigneur des Anneaux depuis bien longtemps. J'ai hésité à m'offrir la Fraternité, et me suis finalement décidée à la lecture des commentaires ici et là sur le forum. Et j'ai vraiment bien fait! J'ai le sentiment d'avoir redécouvert l'émerveillement de ma première lecture, puis de ma première lecture en anglais. Comme je le disais ce matin sur un réseau social bien connu, j'ai eu l'impression de retrouver un vieil ami, que je n'aurais pas vu depuis fort longtemps, et qui, durant tout ce temps, aurait gagné en maturité, en richesse, en nuance. J'ai aimé ce subtil mélange de nouveau et de connu.
J'étais, au fil de ma lecture, souvent incapable de dire ce qui a changé, et mon niveau d'anglais est bien insuffisant pour juger de la pertinence des choix de Daniel Lauzon. Mais je peux dire que j'ai été très favorablement sensible à des points qui font débat dans le fuseau d'à côté ("la male heure", moi, j'ai trouvé ça fort à propos! Sans argument aucun, mais dans mon propre ressenti). Les tournures archaïsantes, le jeu des registres de langage, ce travail déjà évoqué sur tu/vous, tout ça me parle!

J'ai plus de mal avec certaines retraductions de noms. J'ai tellement voyagé au côté des personnages traduits par Ledoux, dans des lieux traduits par Ledoux, qu'il va me falloir un certain temps pour m'habituer à ces nouveautés! Mais en terme "d'immersion" dans le texte, je reconnais la qualité de ces nouveaux noms de lieu, qui évitent les tournures nom + adjectif, conférant ainsi à chaque lieu son caractère unique.

Je bloque en revanche sur "Coureurs"... mais c'est à nouveau très personnel! Cela ne me parle pas. Je suppose que c'est en lien avec les "coureurs des bois" du Québec? (Du coup j'imagine Aragorn en soulier de gigue en train de danser un quadrille au Poney, et ça ne colle pas)!

En tout cas, encore merci pour cette redécouverte d'un monde si familier! Vivement la suite!
Elodie

Merci Anardaiel pour ces réactions très encourageantes. J'en suis ravi. Je manque de temps, alors je vais répondre très brièvement ; cela semble une bonne occasion d'expliquer le nom de Coureur.

Tout d'abord il faut savoir que le nom anglais est Ranger. Ce mot n'a pas d'équivalent, et même s'il signifie de nos jours (en anglais américain ?) "garde forestier", ce n'est pas en ce sens que Tolkien l'emploie. Il est lié au verbe to range, qui signifie entre autres "parcourir", "errer". L'équivalent de  Rôdeur avait à mon sens un grave défaut : ce nom a une connotation très péjorative qui, malgré les commentaires des habitants de Brie, ne se retrouve pas dans l'appellation Ranger. D'ailleurs, si ceux du Nord sont mal vus à Brie, pourquoi ceux du Sud (ceux de l'Ithilien) mériteraient-ils un nom qui signifie, selon le Robert, "individu d'allure louche qui rôde avec des intentions suspectes" ? Cela ne paraît pas adapté.

Ranger est vraiment difficile à rendre. Vagabond ? Son sens littéraire a beaucoup vieilli ; de nos jours on pense à "clochard", cela ne va pas. Errant, même problème. C'est le sens de "celui qui parcourt les terres" qu'il fallait rendre en premier, je crois, en traduisant Ranger, pas la notion d'errance. De nos jours, on emploie le verbe "parcourir" en ce sens ; mais avant, on employait le verbe courir transitivement dans le même sens. Cet emploi subsiste dans des expressions comme "courir les filles", "courir le monde", "courir les honneurs" et même "courir des risques". Le substantif "coureur" possède aussi ce sens -- "celui qui va à la poursuite de quelque chose", "celui qui recherche ou fréquente assidûment certains lieux" (TLFi) -- même si pour nous locuteurs du français moderne, "coureur" signifie en premier lieu "personne qui court". Cette méprise semblait déjà moins grave que celle du "vagabond" de tout à l'heure. Mais se méprend-on vraiment ? On pense en effet aux coureurs des bois, et c'est déjà plus proche du sens recherché, bien que les Rangers ne soient pas des explorateurs mais des gardiens, voire des soldats.

(Mais les coureurs des bois ne dansaient pas des quadrilles en souliers de gigue, enfin, pas plus que les autres colons ; ils étaient d'abord et avant tout d'experts aventuriers, très entraînés aux déplacements en pays sauvage, au pistage et au piégeage d'animaux... Ils connaissaient tous les sentiers, tous les chemins de portage [mot canadien français de coureur des bois, employé au livre II, ch. 9 par Aragorn, quand il s'agit de transporter les barques elfiques le long des berges du Grand Fleuve...].)

Employé seul, dans les chapitres à Brie, Coureur n'est peut-être pas immédiatement convaincant, mais à l'usage (et dans les expressions Coureurs du Nord, du Sud ; Coureurs de l'Ithilien), je pense qu'il est au moins adéquat, et peut-être même promis à un bel avenir.

Bonjour

Tout d'abord un grand bravo pour à Daniel Lauzon pour cette nouvelle traduction ! Néanmoins...

Daniel Lauzon a écrit :

mais si j'avais repris ces noms, aurai-je pu mettre le mien sur la page de titre ? Dans le doute, s'abstenir.

Je comprends la question soulevée, mais c'est dommage que ces considérations aient dissuadé de réutiliser les noms les plus opportunément traduits. Du coup, je trouve qu'on sent la volonté de se démarquer des propositions précédentes et c'est parfois dommage. Je penses à Sire-Sorcier vs Roi-Sorcier ou l'Arpenteur (peu élégant à mon goût) plutôt que Grand-Pas, mais évidemment tout reste  au final question de goût.

Sinon, j'ai eut du mal à faire le lien entre Boucerons et le Pays de Bouc ou encore les Briennais et le Pays de Brie... Et le surnom de Gros-lard Bolgueure m'a déplu. çà a un côté vraiment insultant qui ne cadre pas avec la relation d'amitié des hobbits.

Mais encore une fois, cela ne retire rien au formidable travail réalisé !

Dernière question : pourquoi ne pas avoir traduit Dunland par Pays Bistre ou quelque-chose du genre ? C'est également un terme du Rohan à ne pas traduire ? Et comment sera traduit Dunlending ?

Isfin a écrit :

Je penses à Sire-Sorcier vs Roi-Sorcier

En fait, Roi-Sorcier reste Roi-Sorcier. Sire-sorcier traduit Witch-lord, là où Ledoux n'a pas distingué Witch-lord et Witch-king.

Je découvre enfin La Fraternité de l'Anneau. J'avais l'intention de lire le livre en VO d'abord, mais comme je suis tombé sur le volume un peu par hasard, j'ai bien été obligé de le prendre, et donc de le commencer... Mes premières impressions : c'est frais, c'est propre! J'ai un peu de mal avec certains noms propres, justement, peut-être à cause des anciennes habitudes, mais d'autres, les plus importants, me conviennent très bien : j'aime beaucoup "Fendeval" par exemple, auquel je suis d'ailleurs à peu près habitué depuis Le Hobbit, tout comme "Bessac".

De façon générale, ma lecture est très fluide. Et je me dis que c'est sans doute le signe d'une bonne traduction : comme la lumière en photographie, on ne la voit pas, mais elle est essentielle.

En bonus, l'ajout des deux cartes en grand format et en deux couleurs offre un véritable confort de lecture!

Allons bon...Encore un truc à acheter, et à lire...Et à 10 jours de l' ouverture de la pêche, en plus!
C' est tout le problème du temps: moins qu' y en a, plus qu' on a des trucs à faire...Ceci dit, quand je lis dans - Concordances - ( De, et par Sosryko...Un jeune retraité actif, sans doute!? ) que: " Une conspiration démasquée ", a été remplacé(e) par: " Une conspiration démasquée ", je me dis que, bon...C' est ok, je vais contribuer à l' achat de la Cad' Escalade, pour la p'tite famille, c' est promo...Euh...Promis!
Carpe diem...

Oh monsieur TB, vous pouvez bien rire, oui, vous pouvez ; et si ça se trouve, vous serez, en raison de votre âge avançant... avanceux... avançueux... je ne sais plus comment on dit... vous pourriez être, dis-je, le premier à vous formaliser de ce que "les choses ne sont pas comme elles étaient avant" ! Alors pff, monsieur, pff !

Il leur raconta alors maintes histoires remarquables, parfois presque comme s’il se parlait à lui-même, parfois en fixant tout à coup sur eux un œil bleu et brillant sous des sourcils saillants. Souvent sa voix se muait en chanson, et il se levait de son fauteuil pour danser de côté et d’autre. Il leur contait des histoires d’abeilles et de fleurs, leur parlait des usages des arbres et des étranges créatures de la Forêt, de choses mauvaises et de choses bonnes, de choses amies et ennemies, cruelles ou bienveillantes, et des secrets cachés sous les ronces. […]
Quand ils se raccrochèrent à ses mots, ils s’aperçurent que Tom s’était aventuré dans d’étranges régions, au-delà de leur mémoire et de leur conscience, en des temps où le monde était plus vaste, et où les mers s’étendaient en droite ligne jusqu’au Rivage occidental ; et toujours remontant les époques, Tom s’en fut chanter à la lumière d’étoiles anciennes, quand seuls les pères des Elfes étaient éveillés. Puis il s’arrêta soudain, et ils virent que sa tête tombait comme s’il allait s’assoupir. Les hobbits restèrent saisis d’enchantement ; et l’on eût dit que, sous le charme de ses mots, le vent s’était tu et que les nuages s’étaient taris ; que le jour avait fait défaut, que l’obscurité était montée de l’est et de l’ouest, et que tout le ciel s’était constellé d’étoiles blanches.

À propos de la parution du prochain volume, via le forum de Tolkiendil :

Vendredi 5 juin, sur Tolkiendil, Druss a écrit :

Sortie de la traduction des Deux Tours prévue le 8 octobre :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/22...kiendil-21

Cordialement,

Hyarion.

La sortie des Deux Tours est confirmée pour le 22 octobre 2015.

Hello,

La nouvelle n'est pas passée inaperçue, évidemment, le compte à rebours est donc lancé !
J'attends avec impatience cet opus, puis le troisième puis la version en un volume !  :p

Cédric.

Magnifique couverture, en tout cas.
Bravo pour le choix.

Amicalement,
A.

C'est aujourd'hui !!

Coïncidence amusante, c'est aussi le jour de la sortie du nouvel Asterix, par Toutatis !

I.

A l'occasion de la parution des Deux tours traduit par Daniel Lauzon (merci Daniel pour ce nouveau travail de titan), voici une mise à jour de la concordance entre la VF2014-2015 (nouvelle traduction), la VF1992 (édition du centenaire) et la VO2004 (édition du cinquantenaire suivie par Daniel Lauzon).

Merci, Sosryko, pour la mise à jour de cette concordance. :-)

Amicalement,

Hyarion.

Sosryko a encore frappé, et il dégaine vite. Un grand merci à toi !  :)

Cédric.

Je me permets de relayer le concours pour gagner un exemplaire sur Tolkiendil

Yvan Strelzyk, sur Elrond's Library, signale que la dernière impression de la Fraternité de l'Annneau, en 2015, "corrige les coquilles du premier tirage et rétablit l'ordre des illustrations (cartes replacées correctement avant les aquarelles)."
Il semble également que le numéro de volume se soit déplacé sur la couverture.

Bonjour,

je m'insère dans ce fuseau un peu tard, et avec certainement de gros sabots.
Je pense avoir été l'un des rarissimes intervenants de ce forum a avoir toujours loué F. Ledoux et à le défendre bec et ongles contre tous ceux qui critiquaient, souvent sans rien savoir d'autre que le slogan tout fait "Ledoux a saccagé Tolkien", parfois en ayant connaissance de quelques unes de ses rares coquilles, parfois même en lui reprochant des fautes imaginaires, on confondant avec des coquilles de l'édition (genre des tirets de dialogues qui sautent).
J'ai toujours encensé Ledoux car c'est lui qui m'a permis de plonger dans l'univers proprement Lyrique de  Tolkien, et il faut du talent et même du génie en ce qui concerne Tolkien. Car le plus important dans une traduction n'est pas de coller au texte à tout prix, mais davantage d'exprimer ce que l'auteur a voulu exprimer : le souffle, le lyrisme, la poésie (et quelle poésie peut se permettre de coller au texte), l'humour, la dramaturgie.

Aussi regardé-je ce projet depuis que j'en ai entendu parler avec beaucoup de méfiance. D'admiration pour ceux qui ont tenté l'aventure, mais de méfiance.
Que vont devenir les coups de génie de Ledoux : SylveBarbe, Sacquet de Besace, (mince, j'ai un trou momentané pour tous les autres), et son lyrisme qui m'a plongé dans des émotions jamais ressenties auparavant, et jamais retrouvées dans les molles traductions du Silmarillon ou des Contes et Légendes inachevées qui elles, pour le coup, mériteraient un bon nouveau travail tant les cassis jalonnent le texte sans même avoir besoin de lire l'original pour s'en rendre compte.

Bien sûr notre devoir de Tolkiendil est d'encenser ceux qui se lancent dans un tel travail (après tout, il y avait bien une ou deux coquilles de la part de Ledoux), mais sincèrement, j'ai beaucoup de mal à me joindre au cortège de félicitations qui accompagne la sortie de ce travail monumental.
Je pense avoir le droit de jouer ce rôle car j'ai longtemps été un des seuls défenseur de Ledoux, seul contre tous.

Je vais lire en tremblant la concordance faite par Sosryko, même si j'ai du mal à comprendre son fonctionnement (où est la concordance ? il n'y a que le texte de Lauzon)

Je suis déjà choqué des premières ligne. Comment, Bilbon et Frodon redeviennent Bilbo et Frodo ?? Il me semblait pourtant que c'est Tolkien lui-même qui avait demandé à ce que les noms soient tous traduits dans les langues vernaculaires (prenant il  me semble pour illustrer ce besoin le mot pour évoquer un "champ de fleur" en néerlandais), et que c'est lui qui dans son guide des traductions avait demandé expressément que Frodo devienne en français Frodon.
Soit j'ai de mauvaises sources, et Ledoux a pris des initiatives fort puissantes, soit la nouvelle traduction a voulu s'harmoniser avec Bilbo le Hobbit, ce qui le fait déjà entrer sur un mauvais chemin !

Je lis ici déjà tant de choses qui m'effraie, "Coureur" au lieu de "Rôdeur" (rôdeur est un nom qui existe et est utilisé, et qui colle à l'aura de mépris qui entoure ces gens, tandis que coureur n'est pas vraiment un nom commun existant en dehors du sport et n'a aucune connotation autre que sportive), "champ de Flambe" au lieu des champs d'Iris, qui me fait penser au pire à un flamby, au mieux à une crèpe flambée et le paysage lunaire qui va avec... comme dit ici, ça perd en noblesse... Scadufax pour Shadowfax ? Je veux bien croire que GrisPoil n'était pas un trait de génie pour un cheval blanc, mais au moins shadowfax évoque-t-il la vitesse et l'ombre. Scadufax... Hormis le "Scad" fort désagréable à prononcer (il y a un seul mot français qui commence par ces lettres ?? Non ? Il y a peut-être une raison non ?), ça n'évoque rien d'autre qu'un drôle de nom qu'aurait inventé un adolescent dans son premier roman de fantasy. A ce compte là le mieux était carrément de ne pas le traduire.

Le Bilbo Bessac passe encore, encore que je me demande quel était le besoin de remplacer le génial "Sacquet de Besace" qui sonne si français et si terroir, contre un nom qu'on sent tiré par les cheveux pour conserver une inutile allitération (qui ne concerne qu'un chapitre puisque Bilbo Baggins disparait ensuite, et qui n'était pas ignorée dans le Bilbo Sacquet de Besace.)
"onzante et unième anniversaire " : là aussi, ce n'est pas que c'est mal, ça colle, mais le mot n'a quand même pas beaucoup de classe pour un tel événement. Lingwiel le proposait déjà en 2002 dans ce fuseau comme une idée de simplification. Faut-il simplifier Tolkien ?

J'aimerais trouver un tableaux comparant les traductions les plus saillantes du livre.
Je suis à peu près sûr que Sylvebarbe a été abandonné sans raison, juste pour montrer que c'est différent de Ledoux.

Bref, je vais commencer à acheter de beaux livres non Pocket de la traduction de Ledoux car je sens qu'elles vont devenir collector ! (elles ne seront plus éditées je suppose)

Vinyamar a écrit :

Je vais lire en tremblant la concordance faite par Sosryko, même si j'ai du mal à comprendre son fonctionnement (où est la concordance ? il n'y a que le texte de Lauzon)

C'est une concordance des pages et des titres de chapitres, c'est au contraire plutôt clair je trouve.

Vinyamar a écrit :

Je suis déjà choqué des premières ligne. Comment, Bilbon et Frodon redeviennent Bilbo et Frodo ?? Il me semblait pourtant que c'est Tolkien lui-même qui avait demandé à ce que les noms soient tous traduits dans les langues vernaculaires (prenant il  me semble pour illustrer ce besoin le mot pour évoquer un "champ de fleur" en néerlandais), et que c'est lui qui dans son guide des traductions avait demandé expressément que Frodo devienne en français Frodon.

Au contraire, Tolkien préconise de ne traduire que l'anglais moderne en langue de traduction. Bilbo et Frodo n'en font pas partie, et je cite Daniel lui-même sur un forum voisin :

Daniel Lauzon a écrit :

Tolkien recommande en général de laisser les prénoms hobbits tels quels, et ses remarques au sujet des finales en -o et en -a pour les noms masculins et féminins ou inversement (Appendice F) empêchent, à mon sens, toute francisation de Otho en Othon (Ledoux), Belladonna en Belladone (encore Ledoux), Lobelia en Lobélie, etc.

Vinyamar a écrit :

Je lis ici déjà tant de choses qui m'effraie, "Coureur" au lieu de "Rôdeur" (rôdeur est un nom qui existe et est utilisé, et qui colle à l'aura de mépris qui entoure ces gens, tandis que coureur n'est pas vraiment un nom commun existant en dehors du sport et n'a aucune connotation autre que sportive), "champ de Flambe" au lieu des champs d'Iris, qui me fait penser au pire à un flamby, au mieux à une crèpe flambée et le paysage lunaire qui va avec... comme dit ici, ça perd en noblesse...

Sur Coureur, voir ce qu'en dit Daniel sur Tolkiendil (il y a une discussion qui commence avant et se poursuit un peu après, mais l'essentiel de l'explication est dans ce message-ci).

Sur le Champ de Flambes, la flambe est une variété d'iris, et comme d'habitude, les goûts et les couleurs sont personnels, mais personnellement je trouve que Flambe est bien plus noble que le simple Iris. Et de plus, il suit les directives de Tolkien dans sa nomenclature (je surligne) :

Tolkien a écrit :

Gladden is here the name for the 'flag' or iris (OE gkedene), now usually spelt gladdon, and has no connexion with E. glad; gladden, verb. Translate by sense, but avoid if possible the 'learned' name iris. Similarly in Gladden River which flowed into the Gladden Fields.

Gladden est ici le nom pour le 'flag' ou iris (vieil-anglais gkedene), désormais habituellement orthographié gladdon, et n'a aucune connexion avec l'anglais E. glad; gladden, verbe. Traduire selon le sens, mais éviter si possible le nom 'savant' iris. Idem dans Gladden River qui coule dans les Gladden Fields.

Vinyamar a écrit :

Scadufax pour Shadowfax ? Je veux bien croire que GrisPoil n'était pas un trait de génie pour un cheval blanc, mais au moins shadowfax évoque-t-il la vitesse et l'ombre. Scadufax... Hormis le "Scad" fort désagréable à prononcer (il y a un seul mot français qui commence par ces lettres ?? Non ? Il y a peut-être une raison non ?), ça n'évoque rien d'autre qu'un drôle de nom qu'aurait inventé un adolescent dans son premier roman de fantasy. A ce compte là le mieux était carrément de ne pas le traduire.

Je suis certain que l'adolescent se retournera quelque peu dans sa tombe (je surligne)  :D

Tolkien a écrit :

Shadowfax. This is an anglicized form of Rohan (= OE) Sceadu-fcex 'having shadow-grey mane (and coat)'. (It does not actually occur in OE.) Since it is not CS it may be retained, though better so in a simplified form of the Rohan name: Scadufax. But since in the text this name has been assimilated to modern E. (= CS), it would be satisfactory to do the same in a Germanic LT, using related elements. Fax 'hair' is now obsolete in E., except in the name Fairfax (no longer understood). It was used in OHG (faks) and MHG (vahs, vachs, etc.), but is, I believe, also now obsolete; but it could be revived in this name, as it is in the E. text: e.g. Schattenvachsl Fax (faks) is still in use in Iceland and Norway for 'mane'; but shadow has no exact equivalents in Scandinavian languages. The Dutch version has Schaduwschicht ('shadow-flash'), Swed. Skuggfaxe.

Shadowfax est une forme anglicisée du Rohan (= vieil-anglais) Sceadu-fcex 'avoir une crinière (et une robe) gris ombre'. (Elle n'apparaît réellement pas en vieil-anglais). Puisque ce n'est pas du parler commun, elle peut être retenue, mais plutôt dans sa forme simplifiée du nom du Rohan: Scadufax. Mais puisque dans le texte ce nom est assimilé à l'anglais moderne (= parler commun), il serait satisfaisant de faire de même dans les langues de traduction germaniques, en utilisant des éléments apparentés. Fax 'poil' est désormais obsolète en anglais, excepté dans le nom Fairfax (désormais incompris). Il fut utilisé en vieux-haut allemand (faks) et moyen-haut allemand  (vahs, vachs, etc.), mais est, je crois, désormais aussi obsolète ; mais il peut être ravivé dans ce nom, comme il l'est en anglais : e.g. Schattenvachsl Fax (faks) est toujours en usage en Islande et Norvège pour 'crinière' ; mais shadow n'a pas d'équivalent exact dans les langues scandinaves. La version néerlandaise a Schaduwschicht ('shadow-flash'), Suéd. Skuggfaxe.

Le français n'étant pas une langue germanique, la solution suivie par Daniel suivant les instructions de Tolkien, est de proposer les noms des chevaux du Rohan dans leur forme vieil-anglaise suivie de leur traduction (car c'est le point important, le nom n'est pas lâché seul sans éclaircissement dans le texte). C'est à la fois élégant et permet au lecteur de conserver la 'couleur locale' qui imprègne le Rohan : Scadufax, Cheveux d'Ombre ; Snawmana, Crins-de-Neige ; Fyrfot, Pied-de-Feu...

Vinyamar a écrit :

Soit j'ai de mauvaises sources, et Ledoux a pris des initiatives fort puissantes, soit la nouvelle traduction a voulu s'harmoniser avec Bilbo le Hobbit, ce qui le fait déjà entrer sur un mauvais chemin !
[...]
Le Bilbo Bessac passe encore, encore que je me demande quel était le besoin de remplacer le génial "Sacquet de Besace" qui sonne si français et si terroir, contre un nom qu'on sent tiré par les cheveux pour conserver une inutile allitération (qui ne concerne qu'un chapitre puisque Bilbo Baggins disparait ensuite, et qui n'était pas ignorée dans le Bilbo Sacquet de Besace.)

Je ne suis pas bien sûr de suivre ton argument, mais j'ai l'impression que tu oublies ou ignores que le Hobbit a été retraduit par Daniel avant qu'il ne se lance dans le SdA. Il n'y a pas de mauvais chemin ni de nom tiré par les cheveux, mais une homogénéisation parfaitement voulue et attendue.

Vinyamar a écrit :

J'aimerais trouver un tableaux comparant les traductions les plus saillantes du livre.

Amen...

Vinyamar, je te trouve bien injuste.

Injuste avec tes petits camarades de JRRVF, d'abord.
Certes, il est une "tradition" chez les tolkiendili qui ont lu Tolkien en anglais, quelle que soit la génération, d'expliquer à quelle point la traduction de Ledoux a abîmé le texte original et d'appeler à une révision voire à une retraduction. Tout ça ne date pas d'hier... certains fuseaux sur ce type de sujets remontent à l'aube des années 2000...

Et pourtant, c'est justement ici, sur JRRVF, que les défenseurs de Ledoux ont été les plus nombreux, ou en tout cas que la contradiction au Ledoux-Bashing, parfois le plus violent (je salue Edouard au passage - s'il nous lit) a trouvé le plus d'honorables représentants. Toi, bien sûr, mais beaucoup d'autres aussi, dont certains sont toujours présents et actifs aujourd'hui, me semble t-il.
Un petit tour sur la Synthèse du Légendaire, dont tu rappelais l’utilité ici même il y a quelques jours, mais aussi sur une autre sélection réalisée par Moraldandil, un autre noble défenseur des belles trouvailles de la première traduction, permettra de voir que tout n'est pas si tranché et que tu n'as jamais été seul "contre tous", à défendre "becs et ongles" le titanesque travail de Francis Ledoux, réalisé dans un contexte ô combien différent de celui que nous connaissons aujourd'hui.

Injuste avec notre ami Daniel, ensuite.
Je ne reviendrai pas en détail sur les propos de Druss, qui répond déjà à un très grand nombre de tes questions. Je dirai juste que le travail de Daniel, également titanesque, consiste à proposer une autre traduction, tenant compte de vœux de Tolkien lui-même. Ce n'est pas rien, tout de même.
Et ce n'est pas une attaque en règle contre la première traduction. L'objectif n'est pas de jeter Ledoux aux oubliettes, ni "juste (...) montrer que c'est différent de Ledoux" (beaucoup de patronymes et toponymes doivent de toute façon être différents quand c'est possible, pour des questions élémentaires de droit et de propriété intellectuelle), mais bien de proposer autre chose, plus en conformité encore que ne l'étais déjà Ledoux, avec le texte de Tolkien.
Je n'ai jamais cessé pour ma part d'apprécier Ledoux malgré les coquilles et les erreurs (mes modestes Promenades n'en font-elles pas foi ?), mais j'apprécie autant l'immense travail de Daniel (qui n'est pas terminé) qui m'a permis de redécouvrir Le Seigneur des Anneaux sous un autre jour et de me redonner le goût de le relire avec attention et de m'inquiéter à nouveau du sort de Frodo (qui n'aurait en réalité jamais dû s'appeler Frodon), là où la relecture de Ledoux ne m'apportait plus de surprises et ne me servait plus que pour mes recherches et mes petits travaux sur le Légendaire.
Bref, Daniel n'a pas été mandaté pour faire de "Ledoux-Bashing" ou pour ébranler les vieilles certitudes des uns et des autres, il est là avant tout au service du texte de Tolkien.

Vinyamar a écrit :

Le Bilbo Bessac passe encore, encore que je me demande quel était le besoin de remplacer le génial "Sacquet de Besace" qui sonne si français et si terroir, contre un nom qu'on sent tiré par les cheveux pour conserver une inutile allitération (qui ne concerne qu'un chapitre puisque Bilbo Baggins disparait ensuite, et qui n'était pas ignorée dans le Bilbo Sacquet de Besace.)

Sauf erreur de ma part, je pense que tu confonds le simple Bilbon Sacquet, avec la famille Sacquet de Besace (Sackville-Baggins), qui sont les cousins des Sacquet (Baggins).
Donc, pour reprendre mon argumentaire des paragraphes précédents avec cet exemple, il n'y a pas "remplacement" de Sacquet (Ledoux; 1972) par Bessac (Lauzon, 2014), mais deux traductions existantes de Baggins.

Amicalement :)

I.

Merci Druss pour ta réponse,

Je pense cependant qu'une bonne traduction ne nécessite pas d'explication de texte. S'il faut justifier des mots étranges à chaque fois qu'ils apparaissent, c'est bien qu'il y a un problème

En fait je voudrais préciser mon message d'hier.
La question est en fait de savoir si l'ouvrage nécessitait une toute nouvelle traduction entière, plutôt qu'un simple travail de révision de la traduction de Ledoux.
Oui Ledoux n'a pas tout fait nickel, et il y a, disons au nez, 10% à 15% du travail qui mériterait d'être rectifié ou arrangé.
Est-ce que cela permet de jeter au vide-ordure les 85% restant qui sont géniaux ? Je ne pense pas.

C'est tout le problème qui sous-tend une nouvelle traduction. Avec le film, le public de fan s'est considérablement accru en France, et les recettes certainement extravagantes des livres ont permis de répondre au caprice le plus récurrent de tous ces fans : les problèmes de traduction.
S'offre alors l'option de corriger les erreurs et de réviser la traduction, ou de financer une nouvelle traduction totale. Comprenez bien que dans "nouvelle traduction" le plus important n'est pas le mot "traduction", mais "nouvelle". C'est un créneau en or : pouvoir revendre à tous les fans déjà existant une seconde version de leur auteur fétiche. Revendre le même livre à tout le monde, au motif qu'il est nouveau. C'est la manne marketing absolue. Ce que cherchent tous les éditeurs lorsqu'ils font des éditions collectors. Là c'est mieux que tout, c'est un nouveau texte.

De là aussi découle la question du traducteur, de son ego, et de la justification de son travail. Va-t-il travailler pour réviser la traduction de Ledoux (qui a déjà fait tout le boulot, et surtout le plus difficile) ? Faut-il plaire aussi aux nouveaux fans issus des versions de Peter Jackson et les aider à retrouver les images et dialogues du film ? (de ce côté, le film FR a plutôt suivi la version de Ledoux, pas le choix) ? Faut-il au contraire montrer qu'on est un héros de la traduction et qu'on va tout recommencer avec plus de talent. Non mais, vous allez voir qui est le meilleur nom de nom !
Et puis surtout, il ne faudrait pas risquer de ne pas justifier le salaire qui va avec le travail en reprenant quoi que ce soit de Ledoux qui risquerait d'être qualifié de plagiat, et de faire descendre les honoraires du travail accompli.

Donc voilà notre éditeur, pour des raisons marketing, obligé de promettre quelque chose de vraiment nouveau (donc on ne peut conserver les 85% de bon existant), et le traducteur obligé pour sa réputation de balancer l'existant aux ordures et d'imaginer de nouveaux mots, même si c'est absurde, moins excellent, moins fin, moins lyrique. Il faut justifier ce nouveau travail.

Et voilà donc pourquoi je suis vraiment plus horrifié qu'autre chose devant ce labourage.
(et merci Druss pour le lien vers la comparaison)

Il aurait été beaucoup mieux de faire une version révisée, de conserver tout le précieux apport de Ledoux, de corriger ce qui nécessitait de l'être, et de faire enfin une version révisée ("Nouveau : Ledoux révisé par Lauzon") complètement mythique.
Non, là j'ai l'impression d'être devant une de nombreuses traduction bizarres de la Bible dont l'objectif est davantage de revendre que d'être plus proche du texte ou du message.

Concernant Frodon, ou même Fredon, je suis à peu près sûr que j'ai lu quelque chose où c'est Tolkien lui-même qui donne des consignes vernaculaires.
Ceci dit, si la raison est que Tolkien ne souhaitait pas que l'on traduise les Nom propres et tout ce qui n'est pas parler commun, pourquoi donc traduire tous les autres Baggins, Rivendel, Treebeard, Shadowfax... à ce moment là on n'en traduit aucun, et on évite les idées bizarres. Sinon, on reste cohérent, et on francise.
Enfin, on trouve sur cet excellent forum beaucoup d'information sur l'origine de la transformation de Bilbo en Bilbon passionnantes (et qui montrent que Ledoux n'était pas seulement un bon traducteur, mais aussi un excellent connaisseur des origines de la langue), dont une citation de Tolkien expliquant qu'il se moque pas mal au final qu'on traduise ou non les noms propres, sauf pour Gandalf.

Mais la question reste et demeure : y avait-il besoin tout jeter tout le travail de Ledoux ?

EDIT :
ISENGAR : tout à fait, désolé pour la caricature, je n'ai jamais voulu dire que j'étais le seul, mais que je me suis souvent senti très seul, et effectivement, c'est sur ce forum qu'il y avait le moins de Ledoux-Bashing. Je n'ai exagéré ce point que pour justifier d'être un peu le seul ici à dissoner dans le concert de louanges un peu forcées.

"doivent de toute façon être différents quand c'est possible, pour des questions élémentaires de droit et de propriété intellectuelle" : hé bien si c'est la raison, c'est encore pire que ce que je disais ici. Trouvons donc des mots différents parce que je n'ai pas le choix ? La PI n'appartient-elle pas à l'éditeur ?
C'est grave ça docteur ! On est loin du service du texte.

Et quant à retrouver de bonnes surprises dans le texte, tu confirmes donc en plein la stratégie marketing de l'éditeur. Encore une fois, surprendre n'est pas rendre service au texte.

Je crois que tu trouves cet argument "grave", car tu es - légitimement - sur une position très en faveur de Ledoux.
La stratégie marketing n'a rien de "grave" en soi. Sans stratégie marketing de la part de Christian Bourgois, y aurait-il eu un Seigneur des Anneaux en français en 1972 ?
Quant à "réviser" le texte, il me semble que Bourgois se heurtait justement à l'impossibilité juridique, la traduction étant propriété intellectuelle des ayants-droit de Ledoux. Le choix a donc été fait de retraduire. Pour notre plus grand plaisir, persisté-je, et avec une redécouverte du texte qui ne tient pas au "coup marketing", mais au talent de traducteur de Daniel, si on prend le soin de se dévêtir d'un certain nombre de préjugés ;)

Ceci-dit, je peux comprendre que ce qui fut pour moi un somme de belles surprises peut se révéler moins supportable pour d'autres lecteurs très attachés à la première traduction.
Si j'aime beaucoup "Belleau", "coureur" et "Bessac", et aussi "Samsaget", il y a d'autres choix que j'aime moins (Le Comté :)). Mais cela n'a gêné en rien ma lecture, car Daniel écrit dans un français fluide, rythmé et agréable, qui sait aussi être épique (voir beaucoup plus quand il s'agit des poèmes) que pouvait l'être celui de Ledoux.

J'aime les deux, et je suis content d'avoir le choix :)

I.

Bonjour Vinyamar,

C'est agréable de te relire, même si je suis loin d'être d'accord avec toi sur un sujet où tu te contentes de donner un avis brut de décoffrage, certes légitime sur le plan de l'impression artistique, mais qui ignore tout ce qui a été dit sur le sujet, souvent par Vincent et Daniel eux-mêmes, depuis maintenant plusieurs années.

Vinyamar a écrit :

Je pense cependant qu'une bonne traduction ne nécessite pas d'explication de texte. S'il faut justifier des mots étranges à chaque fois qu'ils apparaissent, c'est bien qu'il y a un problème

Voici un aspect éminemment personnel : ce qui est évident pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Je ne peux pas prétendre que je connaissais le terme « flambe » dans ce sens-là, pourtant bien attesté chez Hugo (pour ne cite que lui), mais il était pour moi bien moins déroutant que le « galgal » de Ledoux (que justifient pourtant aussi bien Flaubert que Stendhal). Qui est le meilleur traducteur à cette aune ? Difficile à dire, je pense.

Vinyamar a écrit :

La question est en fait de savoir si l'ouvrage nécessitait une toute nouvelle traduction entière, plutôt qu'un simple travail de révision de la traduction de Ledoux.
Oui Ledoux n'a pas tout fait nickel, et il y a, disons au nez, 10% à 15% du travail qui mériterait d'être rectifié ou arrangé.
Est-ce que cela permet de jeter au vide-ordure les 85% restant qui sont géniaux ? Je ne pense pas.

S'offre alors l'option de corriger les erreurs et de réviser la traduction, ou de financer une nouvelle traduction totale. Comprenez bien que dans "nouvelle traduction" le plus important n'est pas le mot "traduction", mais "nouvelle". C'est un créneau en or : pouvoir revendre à tous les fans déjà existant une seconde version de leur auteur fétiche. Revendre le même livre à tout le monde, au motif qu'il est nouveau. C'est la manne marketing absolue. Ce que cherchent tous les éditeurs lorsqu'ils font des éditions collectors. Là c'est mieux que tout, c'est un nouveau texte.

Figures-toi que c'est la première solution qui avait été envisagée et que pour de nombreuses raisons, évoquées ici ou là, c'est le choix d'une retraduction intégrale qui a été envisagée. Quant aux hypothèses plus ou moins extravagantes sur la cupidité des éditions Bourgois à ce propos, je ne vois même pas l'intérêt de les commenter, hormis pour dire que c'est un peu insultant pour un éditeur qui s'est quand même lancé dans le plus important travail de traduction de Tolkien au monde, exception faite des éditions espagnoles Minotauro. Les HoMe auraient-ils été traduits par esprit de lucre ? Il est permis d'en douter. Quant à l'éventuel ego de Daniel, ma foi, je lui laisse le soin de te répondre s'il estime qu'un tel jugement de valeur mérite d'être discuté.
dont l'objectif est davantage de revendre que d'être plus proche du texte ou du message.

Vinyamar a écrit :

Concernant Frodon, ou même Fredon, je suis à peu près sûr que j'ai lu quelque chose où c'est Tolkien lui-même qui donne des consignes vernaculaires.

Sûrement un des nombreux textes de HoMe XIII, alors...

Pourtant, je conviens volontiers que la traduction du SdA par Ledoux était très honorable pour l'époque et qu'elle reste globalement intéressante. Pour certains noms et certains passages, il y a même certains traits magistraux que je n'estime pas retrouver chez Daniel (je préfère par exemple largement Sylvebarbe à Barbebois, quand bien même le second peut prétendre à une plus grande proximité avec l'anglais Treebeard), sachant que la réciproque est bien sûr vraie. Daniel bénéficie en outre du recul de toutes ces années où les nouvelles publications nous ont permis de mieux cerner l'univers de la Terre du Milieu. Rien que cela devrait justifier à lire une de ses traductions d'un bout à l'autre, éventuellement en contrepoint du texte de Ledoux, afin d'avoir un jugement d'ensemble raisonnablement objectif sur son travail. Cela n'empêche d'ailleurs pas de garder une affection particulière à la traduction qui nous a permis de découvrir l'œuvre de Tolkien.

Elendil

Elendil a écrit :

Vinyamar a écrit :

Je pense cependant qu'une bonne traduction ne nécessite pas d'explication de texte. S'il faut justifier des mots étranges à chaque fois qu'ils apparaissent, c'est bien qu'il y a un problème

Voici un aspect éminemment personnel : ce qui est évident pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Je ne peux pas prétendre que je connaissais le terme « flambe » dans ce sens-là, pourtant bien attesté chez Hugo (pour ne cite que lui), mais il était pour moi bien moins déroutant que le « galgal » de Ledoux (que justifient pourtant aussi bien Flaubert que Stendhal). Qui est le meilleur traducteur à cette aune ? Difficile à dire, je pense.

Sur ce point, je voudrais citer une phrase que m'a dite un certain Tilkalin pour ne pas le nommer, fut un temps quand j'étais encore jeune sur Tolkiendil et que je garde en tête comme un mantra :D

Rien n'empêche celles et ceux qui ne connaissent pas ces termes à chercher dans un dictionnaire. Wink

Après tout, n'est-ce pas justement le rôle d'un grand roman que de tirer son lectorat par le haut avec une richesse de vocabulaire ? Je suis intimement persuadé que si, notamment parce que je sais avoir considérablement évolué intellectuellement grâce à mes lectures de Tolkien. Même si c'est perturbant d'évoluer du roman au dictionnaire (ou à internet) pour vérifier un mot comme flambe, je suis certain que l'apport est plus important que de rester sur le terme reconnu comme iris.

Je commence à regarder la grille de comparaison mise en ligne par Druss, et franchement, je ne me marre plus du tout.

Brandibouc ou lieu de Brandebouc, Bellenfant au lieu de Belenfant on se demande vraiment quelle mouche a piqué le traducteur de vouloir changer juste UNE lettre. C'est vraiment histoire de faire différent, ou ce sont les droits d'auteurs qui obligent ?
Mais alors "Seigneur Sombre", excusez-moi mais on ne lit de telles mot à mot que dans les plus mauvaises traduction de fantasy. Même eux ils laissent DarkLord. Seigneur noir aurait même été moins pire au niveau du français, mais je suppose que le traducteur avait peur des ligues antiracistes. (non pas que noir traduise mieux Dark, mais Seigneur sombre n'existe pas plus que Lac Sombre ou Pic sombre...)

l'explication donnée à Tolkien sur Scadufax ne démontre qu'une seule chose : que grispoil n'était pas si mal au final, mais jamais qu'il fallait conserver un nom que même Tolkien n'a pas conservé.
Snawmana je me marre (autant laisser Snowmama non ?)
Samsaget ? Vraiment, tout ça pour ça ? Samsagace était extra ! A quoi bon ?
Esprit servant = spectre ? donc là on passe à du Harry Potter. Disparu la notion de servitude.
Arachné = Araigne : non là j'arrête, c'est n'importe quoi.

A côté de ça :
Orientais  : plutôt pas mal
Grismantel : bien
peaublême : bien aussi
Barbebois : ok ça passe, c'est enfantin quoi, mais Sylvebarbe démontrait quand même quelque chose de plus adulte et de plus digne  quoi.
(c'est aussi ce nom associé aux elfes sylvain qui m'ont toujours  permis de connaître le sens de ce mot)

Je ne les fait pas tous, ce serait fastidieux, mais cela démontre un travail de rejet systématique absurde probablement imposé par les droits d'auteur. Une telle traduction qui est OBLIGÉE de s'éloigner de la précédente a quelque chose d'absurde en soi.

Désolé d'être sévère.

EDIT :
pour la question de Flambe, oui on irait chercher ce que cela signifie si on ne pensait pas déjà le savoir, comme ici. Et le boulot d'un traducteur est de faire attention à la connotation des mots. Flamby est un peu trop connu pour en faire abstaction (comme pour l'Ecu européen qui rappelait trop la vache en allemand, ou la marque Konar japonaise qui très curieusement n'a jamais pu percer en France sous ce nom)

Vinyamar a écrit :

Brandibouc ou lieu de Brandebouc, Bellenfant au lieu de Belenfant on se demande vraiment quelle mouche a piqué le traducteur de vouloir changer juste UNE lettre. C'est vraiment histoire de faire différent, ou ce sont les droits d'auteurs qui obligent ?

Question de cohérence interne. Brandibouc pour accompagner Brandivin lui-même dépendant de la connotation au breuvage alcoolisé. Certes, ça ne fait pas grande différence avec Brandebouc/Brandevin, mais aussi minime soit-elle, elle existe.
Bellenfant, parce que Fairbairn désigne avant tout Elanor, une jeune fille, avant de devenir le nom de sa descendance, et non pas n'importe quel enfant.

Pour le reste, je préfère laisser le soin à d'autres de répondre.

Vinyamar a écrit :

non là j'arrête, c'est n'importe quoi

En effet, plus que de sévérité, ces remarques sont beaucoup trop teintées de subjectivité pour apporter de l'eau au moulin de ce fuseau.
Moi Samsaget, je le trouve extra, tandis que Samsagace m'a toujours... agacé. Subjectivité aussi, dans l'autre sens :)

Mais s'arrêter, par principe, à quelques noms qui déplaisent pour renoncer à lire le texte dans son intégralité, ce serait vraiment dommage.

I.

Elendil :

Quant aux hypothèses plus ou moins extravagantes sur la cupidité des éditions Bourgois à ce propos, je ne vois même pas l'intérêt de les commenter, hormis pour dire que c'est un peu insultant pour un éditeur qui s'est quand même lancé dans le plus important travail de traduction de Tolkien au monde, exception faite des éditions espagnoles Minotauro. Les HoMe auraient-ils été traduits par esprit de lucre ? Il est permis d'en douter. Quant à l'éventuel ego de Daniel, ma foi, je lui laisse le soin de te répondre s'il estime qu'un tel jugement de valeur mérite d'être discuté.

Je serai étonné que tu sois naïf au point de croire que les éditions Ch. Bourgois, malgré tout ce qu'on leur doit comme travail et comme source de plaisir, soit prêtes à investir 40 000 € dans une traduction juste pour les beaux yeux des fans de Tolkien, que ce soit pour les HoME ou pour cette nouvelle traduction.
Comme le rappelle Isengar (que tu jugeras peut-être plus raisonnable que moi), la stratégie marketing n'est pas le diable et c'est ce qui nous a permis jadis de découvrir le SdA et toute l'œuvre de Tolkien. Mais nier que l'objectif d'une maison d'édition est d'abord de gagner de l'argent ne démontre la plus grande clairvoyance. Après, vouloir gagner de l'argent n'est pas (sauf dans certaines mentalités françaises) synonyme d'ordures ou de travail bâclé. C'est tout à fait compatible avec de grandes œuvres. Mais il ne faut pas être aveugle sur les motivations de Bourgois pour financer un tel travail. Evidemment que c'est pour que ça se vende. Et jusque là rien à redire.
Là où je redis, c'est dans ma supposition que, pour mieux revendre, il faille démontrer que l'ouvrage est tout à fait nouveau (la communication autour du "nouveau" fonctionne mieux qu'autour du "corrigé").
Mais Isengar semble avoir donné de meilleures explications à ce sujet.

Druss :

je préfère Sylvebarbe à Barbebois, quand bien même le second peut prétendre à une plus grande proximité avec l'anglais Treebeard

Non, là aussi en toute objectivité, on ne peut rien reprocher à Barbebois (sinon une allitération en B un peu enfantine), mais il est moins proche de l'original TreeBeard : "Arbre barbe" et non "bois barbe". Or c'est exactement le sens de Sylve (arbre) barbe et non de barbe bois.
manque d'objectivité ici...

Isengar

Je crois que tu trouves cet argument "grave", car tu es - légitimement - sur une position très en faveur de Ledoux

Je ne le nie pas, sans le dédouaner de ses erreurs, mais je pense sincèrement que ce que je juge "grave" ici est tout à fait objectif : le fait que la propriété intellectuelle interdise à un nouveau traducteur de conserver des parties du travail remarquable d'un de ses prédécesseurs.
Cela signifierait qu'à cause de cette règle, le nouveau traducteur a été obligé d'inventer de nouveaux mots et nouveaux noms propres juste pour être différent, et non pour mieux coller au texte.
Ceci est une donnée objective. Le curseur de ce qui est grave est subjectif, mais je voulais juste signaler que c'est un élément pas du tout anodin à prendre en compte quant au jugement de cette traduction.

Quant à "réviser" le texte, il me semble que Bourgois se heurtait justement à l'impossibilité juridique, la traduction étant propriété intellectuelle des ayants-droit de Ledoux. Le choix a donc été fait de retraduire

Merci pour cette précision importante. Cela montre au moins la marge de manœuvre réduite de l'éditeur et de l'auteur :

• Révision interdite (ou du moins pas sans accords, qui auraient pu être demandés)
  
• nouvelle traduction obligée de s'éloigner de la première
  

C'est donc peut-être sous la contrainte que de nombreux termes sont si dissonants...

Isengar, je pense que c'est aussi une semi-objectivité (forcément teintée de subjectivité) que de regretter que Shelob soit traduite Araigne. Je suis à peu près certain que si je prétendais à des gens qui n'ont pas encore étudié la nouvelle traduction que ces mots étaient issus de Ledoux, il se ferait démonter la tête grave pour de telles traduction : Seigneur sombre ??! Je me demande à quel point c'est français par rapport à sombre seigneur.
Par ailleurs je perçois autant de subjectivité en face, manifestée d'ailleurs par la présentation de l'un par son prénom et l'autre par son nom (même si je connais les règle de français à cet égard, je ne pense pas que cela en soit la raison).

Il y a de la subjectivité dans ma sévérité, qui est aussi exagérée sans doute du fait de lire autant de louanges dépourvues semble-t-il de tout sens critique (sans doute par égard pour le traducteur qui nous fait l'honneur de nous répondre, et c'est tout à son honneur), mais il y a aussi de l'objectivité.
Tout comme c'est aussi objectivement que je suis capable de le féliciter pour ses bonnes trouvailles personnelles (et aussi pour les traduction de certains poèmes que je trouve en effet bien meilleurs chez Lauzon).

Je ne compte pas en faire un inventaire, ce serait fastidieux pour tout le monde, et toujours suspect de subjectivité, mais voilà, je me permet l'outrage d'être une voix dissonante dans ce concert de louange, et j'espère faire surgir quelques vocations un peu plus critiques... (là j'ai l'impression de lire la presse parlant de Star Wars 7)

Je tiens à rassurer Vinyamar : la publication de cette traduction ne m'a pas valu qu'un concert de louanges. Elle a aussi exposé mon cœur, ma patience et mon ego à de très vives critiques, notamment, sur la question des noms. Presque exclusivement sur cette question, d'ailleurs. Je suis bien content que d'autres se soient proposés pour répondre à ma place, encore une fois, et je les remercie. Je n'ai plus le cœur à cette discussion. Mais je n'aurais pu mieux répondre moi-même, de toute manière.

(Je ne pense pas avoir discuté jusqu'ici de ma traduction de Dark Lord. Mon premier choix, le plus évident, était Sombre Seigneur. Puis, dans le texte, j'ai constaté que cela faisait assez cucul. Et en réfléchissant au nom Dark Lord, je me suis souvenu de la beauté des choses simples. J'emploie néanmoins Sombre Seigneur dans certains contextes. Pourquoi pas ?)

Je n'ai rien à répondre non plus aux accusations lancées à l'égard de l'éditeur Bourgois. Je trouve ce genre d'accusations... complètement délirantes. Que celui qui n'a jamais acheté l'un des re-re-re-re-tirages de Bilbo le Hobbit chez le Livre de Poche, ou l'énième (fausse) intégrale du SdA première mouture chez Pocket (deux maisons qui n'ont d'autre ambition que de vendre le plus de livres possible, en usant de tous les prétextes possibles - ce qui, au demeurant, reste tout à fait légitime, dans un libre marché !) jette la première pierre à Bourgois.

Quant à Ledoux, je me suis moi-même porté à sa défense sur ce forum et ailleurs, il y a plusieurs années. Aujourd'hui, après le travail effectué en 2000 (la fameuse liste de "coquilles") et une évaluation plus objective, fondée, notamment, sur mon expérience de traducteur, toute brève soit-elle, je pense avoir une assez bonne idée de ses qualités (éminentes) et de ses défauts (nombreux). M. Ledoux était de la vieille école. C'était un traducteur de métier, d'une profonde érudition. Cela vaut son pesant d'or. Je n'adhère pourtant pas aux principes de traduction qu'il met en œuvre de façon assez systématique. Je pense que la traduction a évolué depuis, pour le mieux (je ne parle pas du langage - chacun son style - mais bien des théories et des techniques de traduction). Je pourrai développer, un jour, sur cette question, mais, vous comprendrez... c'est un peu tôt encore !

> il y avait bien une ou deux coquilles de la part de Ledoux

Des coquilles par centaines, parfois des erreurs de retranscription (du manuscrit au tapuscrit), et des dizaines de contresens, au bas mot. Mais personne n'est obligé de me croire : ces faits sont bien documentés. Qu'en conclure ? Assurément, une retraduction ne pouvait faire de tort à personne... quoique... :/

Au risque de me répéter : si vous ne pouvez tirer aucun plaisir de la nouvelle traduction, ne la lisez donc pas. Ce serait une perte de temps.

Daniel

Il est des discussions qui, à force, malgré elles et vous-même, semblent avoir le pouvoir de vous botter de jaune, de vous vêtir d'un manteau bleu et de vous coiffer d'un chapeau à plume de martin-pêcheur...

En attendant, moi, qui ai pris la peine de parler deux fois (entre autres !) du « tub » de Tolkien/Ledoux sur le forum de Tolkiendil l'année dernière (en juin et en octobre) en pensant que ça serait un poil plus remarqué que sur le forum de JRRVF, j'ai constaté qu'en fait, apparemment, ça n'intéressait personne, et je suis déception.
Pfff, franchement, à quoi ça sert de prendre le temps de donner son avis sur des traductions, et même sur des points très précis de celles-ci, si in fine ça passe juste pour du bavardage ou de la maniaquerie, et surtout si quelques mois plus tard on se permet de "refaire le match" sur JRRVF... mais encore une fois sans parler de "mon" « tub » ! Cet ostracisme est purement scandaleux, et mériterait bien un doigt de l'amitié façon Lemmy si nous n'étions pas sur un forum où on ne peut pas voir ce que fait au juste autrui derrière son écran !

Mais puisque je vois que l'on préfère parler ici de lucre et de stratégie marketing, je vous laisse à vos obsessions : je préfère les miennes !

Edgar Degas (1834-1917)
Le tub, 1886
Pastel sur carton, 60 x 83 cm
Paris, musée d'Orsay

Et que l'on ne me reproche pas de ne pas "être sérieux" sur ce coup : je crois l'avoir bien assez été, sur ce sujet comme sur d'autres, si on a déjà pris la peine de lire un certain nombre de pavés que j'ai pris le temps de poster ici ou là !

Bref... Carpe diem... ;-)

Hyarion, se promenant dans la Forêt de Trouille-Bleue (belle trouvaille d'un ami artiste ^^) à la recherche de ce bon vieux TB...

[EDIT: corrections de liens hypertextes.]

Je crois que je vais bannir ce mot de trois lettres de mon vocabulaire... !

Au fait, n'est-ce pas une marque de yogourt ? Un peu de rigueur...

Cher Hyarion, je suis désolé, mais je ne lis pas les autres forums, et rien ne peut m'obliger à le faire. Merci de ne pas m'en vouloir de ne pas avoir lu ton "tub" (?) chez la concurrence.

M. Lauzon, je vous remercie de votre présence sur ce forum, qui n'est que gentillesse de votre part, et j'imagine que comme tout auteur (je le suis moi aussi en amateur), vous êtes forcément hypersensible aux retours du public. Exposer votre cœur, c'était l'expression de Tolkien, qui a fait un peu plus que retranscrire, mais qui a livré (et à une époque où personne n'y prêtait intérêt) tout son cœur, toute sa vie même, à la lecture critique de ses semblables. Je ne pense pas que ce soit comparable avec votre remarquable travail, tout gigantesque et passionné soit-il.

J'avoue parcourir tous les articles de presse ou de blog parlant de cette traduction pour en tirer le plus d'informations possible, et je ne vois rien d'autres que des louanges aveugles. J'en suis ravi pour vous, un effort aussi important mérite forcément d'être récompensé.

Vous avez tout à fait raison aussi de vous reposer sur les autres pour défendre vos traductions, j'arrive un peu tard dans le débat, avec mes gros souliers sans velours, vous n'avez aucune raison d'avoir envie de redire tout ce qui a déjà été dit.

Cependant je ne vois rien de délirant à rappeler qu'un éditeur est une entreprise, et qu'une entreprise a besoin de gagner de l'argent. Elle ne fait pas de la philanthropie. Il n'y a rien non plus de délirant à estimer qu'une nouvelle édition d'un ouvrage aussi populaire (plus encore depuis les films) est une source de manne financière non négligeable si cette nouvelle édition emporte l'adhésion du public, même le plus ancien (vous le démontrez d'ailleurs vous-mêmes dans vos exemples). Il n'y a enfin rien de délirant à estimer qu'une nouvelle édition se vend mieux si elle apporte du nouveau.
Faire un lien entre ces données réalistes et le désir de faire TROP nouveau est une hypothèse de ma part. Isengar semble l'avoir démentie avec de bons arguments. Fort bien. Quoique probablement erronée, elle n'est en rien "délirante" pour autant.

La question n'est pas de savoir si je vais lire ou non cette nouvelle traduction. La question est de savoir si cette nouvelle traduction deviendra la seule version accessible aux futurs lecteurs. Je suppose que oui (simple supposition, j'espère non délirante).
C'est à ce sujet que je réagis. Quelqu'un a dit plus haut qu'il n'y aura pas une version qui supplante l'autre, mais deux traductions d'une même oeuvre. Je me permet d'en douter fortement mais peut-être avez-vous le moyen de me rassurer.

Cela compliquera juste un peu nos débats quand nous parlerons de Bill Fougeron ou de prosper Poidebeurrée, la moitié des lecteurs ne comprendrontpas à qui nous faisons référence et nous serons donc probablement contraints d'ajouter après chaque nom (version Ledoux / Version Lauzon).  Après tout, je me suis éloigné des études sur Tolkien, je ne devrais donc pas en pâtir directement.

Mais quand même, puisque vous me faites la gentillesse de me répondre, pouvez-vous me dire ce qui vous empêchait de conserver au moins un partie des noms trouvés par Ledoux. Beaucoup était excellenst, certains meilleurs que ceux que vous avez dû trouver en remplacement (à quoi bon parfois changer UNE lettre ?). Alors pourquoi ces modifications systématiques ?
(et admettez-vous que certains des nouveaux nom n'apportent pas vraiment quelque chose, mais que vous n'aviez peut-être pas le choix ? "Araigne" plutôt qu'"Arachné" ???)

En fait la question est même plus générale : pourquoi une retraduction totale plutôt qu'une révision ? Est-ce la raison invoquée par Isengar ?

Car enfin changer TOUS les noms a quelque chose de ridicule et ne répond certainement pas à la demande des fans.

Vinyamar avait dit qu'il postait son message probablement avec de gros sabots. Approuvons le fait qu'il a tenu sa promesse. J'eusse tout de même préféré un message initial en chaussons, à la cool ;-)

Je n'ai jamais, ô combien jamais, critiqué la traduction de Ledoux, même si effectivement on pourra en critiquer avec raison certaines erreurs. Pourquoi ne pas le critiquer ? Parce que tout simplement son travail fut réalisé en-dehors de tout contexte plus large sur l'oeuvre de JRRT et parce que le SdA était, je crois qu'on peut le dire, un OVNI dans le cercle de la littérature de l'époque. Le travail de Ledoux est pour moi presque une performance par rapport au contexte d'alors.

La nouvelle traduction du SdA par Daniel Lauzon n'est pas une transcription, retraduction de celle de Francis Ledoux mais bel et bien une nouvelle traduction du titre original de Tolkien. Dès lors comparer les deux traductions françaises entre elles n'a pour moi aucun sens. La vrai question est de savoir laquelle est la plus fidèle à l'oeuvre originale, dans l'esprit, la lettre et ce qu'a voulu l'auteur. Ensuite, que l'on préfère l'une ou l'autre, c'est un autre débat.  Comparer Lauzon à l'aune de Ledoux, c'est faire un exercice où des décennies de "subjectivité et de connaissance du texte de Ledoux sont mis en parallèle. Erreur.

Une nouvelle traduction doit pour moi s'affranchir de tout ce qui est connu. Dès lors, il me paraît fort improbable qu'un nom dans sa V.O. trouvent une même traduction dans deux exercices de traduction réalisé en parallèle. Je m'explique : donnez le texte original à Ledoux et à un autre traducteur à l'époque, quelle est la probabilité que "Gripoil" soit donné par les deux traducteurs ? Probablement 0%. Je ne m'étonne donc absolument pas qu'il y ait nombre de noms/personnages/lieux traduit différemment entre les deux L (Ledoux / Lauzon).
Je fais par contre toute confiance (et c'est peu de le dire) à Daniel L. et l'équipe éditorial pour :
- suivre scrupuleusement les consignes de Tolkien
- s'assurer qu'il n'y ait aucun contre-sens dans la nouvelle traduction
- tirer profit de tous les matériaux de Tolkien qui permettent de mieux comprendre le SdA et le restituer dans la langue de Molière
Et là, aucun doute, l'objectif est atteint, et plus.

Ensuite, question de goût, de sensibilité, d'oreille, on aimera ou pas certaines propositions de cette nouvelle traduction.

Salut Cédric,

désolé pour le dérangement, j'ai égaré mes chaussons d'hiver, mais je vais certainement les retrouver en me replongeant dans le délicieux bain de JRRVF.

En réfléchissant à tout cela (de mieux en mieux à force de tenter d'exprimer ma gêne), je crois que j'ai fini par circonscrire le problème.

Le problème au final n'est pas dans la retraduction totale du texte, mais se limite, je commence à en prendre conscience, à la traduction des nom propres.
Car le problème est que ce monumental travail  vient créer sans raison deux univers parallèles.

J'étudie (ou j'étudiais) la Bible dans de nombreuses versions et traduction, et cela ne m'a jamais choqué. Tant que le texte exprimait un message clair, compréhensible, cohérent (pour autant que le texte le soit), et respectant l'histoire du texte, tout allait très bien.
Bien sûr, on trouvait toujours des hurluberlus pour créer des traduction "chocs" capable de générer des ventes aussi volumiques que passagères (traductions parfois argotiques dans lesquelles les traducteurs parvenaient toujours à parfaitement argumenter leurs étranges décision au demeurant, ce qui ne prouve pas que savoir argumenter est signe de bonne traduction - entendre "plutôt crever" dans la bouche du Christ restant passablement difficile à faire passer pour des écrits grecs d'érudits du premier siècle).
Mais quelles que soient ces élucubrations, ces variantes, ces coups de génies ou ces erreurs monumentales (après tout, on a bien déjà comparé Saint Jérôme à Francis Ledoux sur ce même forum, vous me pardonnerez donc de comparer la nouvelle traduction du SdA aux travaux de traduction de la bible), il y avait toujours une constante entre toutes les versions : les noms des personnages.
Que l'orthographe varie ou non, on savait toujours de qui on parlait en évoquant Paul (que personne n'a jamais tenté à ma connaissance de traduire Paulo, Poulain, ou Saulo), Luc (pas non plus de Lucas, Lucien ou Luke dans aucune version FR), Melchisedek ou Melkisedech restant à peu près en mesure d'identifier la même personne.

Si donc la Bible, qui a reçu des milliers de traductions, des trash, des chocs, des classiques, des tradi, des modernes, des moche, des long, des beaux, tout, tout, tout vous saurez tout sur le ... oups pardon...
Si donc, les traducteurs ont tous décidé de conserver une harmonie entre les noms, tant les noms conservés d'origine que ceux traduit en langue vernaculaire, pourquoi diable s'entêter à tous les renommer lors d'une nouvelle traduction.
Plus personne ne va s'y retrouver, plus personne ne comprendra de qui on parle quand on évoque Filibert FleurdeBeurre, Samsagace, les Sacquet, etc.

Si encore il y avait des mots vraiment mal traduit qui nécessitaient absolument une révision (par exemple le controversé Grispoil), on pardonnerait que quelques uns changent de nom pour le respect de l'oeuvre originale. Mais quand c'est pour modifier une lettre, ou une variante de mot (Serreceinture plutôt de Sanglebuc, Barbebois plutôt que Sylvebarbe, Queue Fouialleuse plutôt que Queue-vive), on se demande vraiment : mais à quoi bon tout ce remue-ménage ?

Alors après oui, peut-être qu'Isengar a raison et que les droits d'auteur ont contraint le travailleur à une telle absurdité. Mais c'est bien triste, et ça n'a aucun sens.
Aurait-il mieux valu demander la permission aux ayant droit de Ledoux pour ne pas créer deux univers parallèles (car c'est exactement ce que je ressens devant ce travail cependant remarquable)
Je suis absolument convaincu qu'il aurait mieux valu, et pouvoir ensuite refaire une traduction du reste du texte sans créer deux versions du même personnage.

Vinyamar a écrit :

vous êtes forcément hypersensible aux retours du public. Exposer votre cœur, c'était l'expression de Tolkien, qui a fait un peu plus que retranscrire, mais qui a livré (et à une époque où personne n'y prêtait intérêt) tout son cœur, toute sa vie même, à la lecture critique de ses semblables. Je ne pense pas que ce soit comparable avec votre remarquable travail, tout gigantesque et passionné soit-il.

Tolkien n'a pas le monopole du cœur, que je sache. Je ne suis pas insensible aux critiques. Je n'y suis pas imperméable non plus. Mais aux critiques mal informées, ou mal dirigées, il faut bien répondre : par le refus.

je ne vois rien d'autres que des louanges aveugles

Pourquoi aveugles ? N'est-ce pas plutôt votre opposition qui est aveugle ? Parce que les noms ont changé, vous rejetez. Vous rejetez un nom, parce qu'il vous fait penser à une marque de commerce (un peu de mauvaise foi ici peut-être ?), parce qu'il change trop, parce qu'il ne change pas assez... Il faudrait vous faire une idée. Mais ne vous en faites pas. Vous n'êtes pas seul, d'autres sont passés par là. Vous vous y ferez, ou non. Mais je crois que vous commencez à comprendre ce qui vous dérange, et que vous n'avez pas à m'accuser de tous les maux. J'ai ici, entre mes mains, la nouvelle version du livre V, et je puis vous assurer qu'il ne manque pas de lyrisme dans ces pages, de souffle épique, ni de beauté. Forcément, puisque le texte est du même auteur, et qu'un traducteur ne reçoit pas les louanges de tout le monde (comme vous dites) sans qu'il n'y ait d'explication, plus simple, peut-être, que vous ne l'imaginez. Non, tout le monde n'est pas ligué contre Ledoux, et prêt à couronner un successeur indépendamment de son mérite. S'atteler à la traduction d'un tel monument, cela ne prend pas que du talent (si on m'accorde cela, j'en suis reconnaissant), cela prend du dévouement ; et en consacrant près d'un an par volume, cela finit par payer. Du point de vue artistique, s'entend. Au rythme où vont les choses, je n'aurai pas les moyens d'avoir mon pied à terre à Paris avant encore un siècle ou deux.

une nouvelle édition d'un ouvrage aussi populaire (...) est une source de manne financière non négligeable si cette nouvelle édition emporte l'adhésion du public, même le plus ancien

Tout dépend ce que vous entendez par non négligeable. Bourgois aurait pu continuer à vendre l'ancienne traduction, sans autre débours, et celle-ci aurait continué de leur rapporter (modestement ; les films ont plus de dix ans, rappelez-vous, et la nouvelle "trilogie" n'a pas remporté le même succès). Vous surestimez le nombre de lecteurs intéressés par une nouvelle traduction. Beaucoup possèdent déjà l'ancienne et ne voient pas la nécessité d'en changer. Heureusement, l'intérêt sera assez fort, je pense, pour que cette entreprise ne soit pas déficitaire. Mais il est clair que Bourgois, en commandant une nouvelle traduction, s'exposait à un risque financier, du moins dans le court et moyen terme. Que dire aussi, de la publication des HoMe, de Sigurd, de Beowulf, et j'en passe ? Croyez-vous qu'il s'en vend des millions ? La France n'est pas le monde anglo-saxon, où Tolkien jouit d'une popularité beaucoup plus étendue.  Je suis donc complètement en désaccord avec vous, et je maintiens ce que j'ai dit, concernant le mauvais procès que vous voulez faire à Bourgois. À l'époque des films du Hobbit, on ne comptait plus les rééditions, chez Poche ou Pocket. Elles ne proposaient rien de neuf, sinon une nouvelle couverture ; mais je ne vous ai pas entendu les critiquer. Ici, on propose du nouveau. Demander 20 euros pour cela, ce n'est tout de même pas la lune. Alors que d'autres éditions vous proposent bien moins pour beaucoup plus. Au reste, nul n'est contraint d'acheter un livre dont il n'a pas besoin.

La question est de savoir si cette nouvelle traduction deviendra la seule version accessible aux futurs lecteurs. ... Quelqu'un a dit plus haut qu'il n'y aura pas une version qui supplante l'autre, mais deux traductions d'une même oeuvre. Je me permet d'en douter fortement mais peut-être avez-vous le moyen de me rassurer.

La traduction de Ledoux ne sera pas rééditée chez Bourgois, du moins, cela n'est pas envisagé. Les éditions Livre de Poche proposent actuellement les deux versions du Hobbit, à un prix comparable, et Pocket ajoutera sans doute à son catalogue la nouvelle traduction du SdA au moment voulu. Les deux versions vont-elles subsister longtemps ? Laquelle des deux l'emportera ? Ce choix appartient entièrement aux éditeurs Poche et Pocket. Aucune messe noire ne sera célébrée par votre serviteur pour l'obtention d'aucune faveur. Mais les traductions de Ledoux ont été assez largement diffusées pour rester trouvables pendant bien des années encore. Si un jour elles disparaissent, nous serons morts depuis longtemps, mon ami. Vous vous inquiétez pour rien.

Cela compliquera juste un peu nos débats quand nous parlerons de Bill Fougeron ou de prosper Poidebeurrée

Certains dissertaient avant aujourd'hui en se servent des noms anglais, et les discussions se sont poursuivies sans pour autant devenir cacophoniques. Dans certains pays, on emploie même deux systèmes de poids et mesures... Les incidents fâcheux sont restés relativement rares !

pouvez-vous me dire ce qui vous empêchait de conserver au moins un partie des noms trouvés par Ledoux. Beaucoup était excellenst, certains meilleurs que ceux que vous avez dû trouver en remplacement

Si vous aviez "fouillé" autant que vous le dites, vous connaîtriez déjà la réponse, car cela a été dit plusieurs fois. Les noms de Ledoux appartiennent à Ledoux et sa traduction, point. Je n'ai rien "trouvé en remplacement". Je suis parti de la version anglaise, j'ai fait table rase et j'ai produit une traduction en me fondant sur l'original, sur les indications laissées par Tolkien, et sur ma propre créativité. Si une lettre est différente, c'est parce que Ledoux et moi, en face du même nom, avons suivi un cheminement semblable, mais différent d'une lettre.

Alors pourquoi ces modifications systématiques ?

Il n'y a pas eu de modifications.

(et admettez-vous que certains des nouveaux nom n'apportent pas vraiment quelque chose, mais que vous n'aviez peut-être pas le choix ? "Araigne" plutôt qu'"Arachné" ???)

Je vais vous le dire en toute confidence, si vous y tenez : je m'ennuie de certains noms de Ledoux ; il a fait de bonnes trouvailles que je n'ai jamais prétendu améliorer. Mais sur les centaines que j'ai dû traduire, je peux compter sur mes doigts les créations que j'aurais voulu reprendre à mon compte. Être contraint à tout refaire du début m'a forcé à pousser plus loin. Arachne (pas Arachné) ne fait pas partie des noms que j'aurais voulu garder, soit dit en passant.

En fait la question est même plus générale : pourquoi une retraduction totale plutôt qu'une révision ? Est-ce la raison invoquée par Isengar ?

Il faudrait demander à Christian Bourgois Éditeur. En 2000, j'étais d'avis qu'une révision eût été suffisante. Mais réviser : jusqu'à quel point ? Cela restait à déterminer. Aujourd'hui, avec le recul, je crois que le jeu en valait la chandelle, mais mon opinion ne peut être totalement objective.

Car enfin changer TOUS les noms a quelque chose de ridicule et ne répond certainement pas à la demande des fans.

Tous les noms n'ont pas changé ; et les noms ne répondent pas aux demandes des fans, mais à la réalité de l'œuvre. Cette traduction n'est pas la nouvelle suite de Star Wars, mais une entreprise littéraire.

Bien à vous.
D.

Vinyamar a écrit :

Je serai étonné que tu sois naïf au point de croire que les éditions Ch. Bourgois, malgré tout ce qu'on leur doit comme travail et comme source de plaisir, soit prêtes à investir 40 000 € dans une traduction juste pour les beaux yeux des fans de Tolkien, que ce soit pour les HoME ou pour cette nouvelle traduction.
Comme le rappelle Isengar (que tu jugeras peut-être plus raisonnable que moi), la stratégie marketing n'est pas le diable et c'est ce qui nous a permis jadis de découvrir le SdA et toute l'œuvre de Tolkien. Mais nier que l'objectif d'une maison d'édition est d'abord de gagner de l'argent ne démontre la plus grande clairvoyance. Après, vouloir gagner de l'argent n'est pas (sauf dans certaines mentalités françaises) synonyme d'ordures ou de travail bâclé. C'est tout à fait compatible avec de grandes œuvres. Mais il ne faut pas être aveugle sur les motivations de Bourgois pour financer un tel travail. Evidemment que c'est pour que ça se vende. Et jusque là rien à redire.

Je serais le dernier à dire le contraire à ce sujet, étant moi-même suffisamment critique de certaines mentalités françaises...

Vinyamar a écrit :

Là où je redis, c'est dans ma supposition que, pour mieux revendre, il faille démontrer que l'ouvrage est tout à fait nouveau (la communication autour du "nouveau" fonctionne mieux qu'autour du "corrigé").
Mais Isengar semble avoir donné de meilleures explications à ce sujet.

C'est bien cette supposition que je visais. Et Isengar a effectivement rappelé quelques éléments pertinents.

Vinyamar a écrit :

Non, là aussi en toute objectivité, on ne peut rien reprocher à Barbebois (sinon une allitération en B un peu enfantine), mais il est moins proche de l'original TreeBeard : "Arbre barbe" et non "bois barbe". Or c'est exactement le sens de Sylve (arbre) barbe et non de barbe bois.
manque d'objectivité ici...

Pas tout à fait d'accord : tree désigne aussi bien un arbre que, dans un sens poétique, le bois. Inversement, il semble bien que « sylve » ne désigne qu'un ensemble d'arbres, i.e. une forêt, jamais un arbre seul, fut-ce par métonymie, si je me réfère aux sens référencés par le Trésor. Le choix de Daniel n'est peut-être pas l'idéal du point de vue du sens, mais il est donc plus proche de Tolkien. Et pourtant, esthétiquement, je préfère bel et bien Sylvebarbe.

Vinyamar a écrit :

Par ailleurs je perçois autant de subjectivité en face, manifestée d'ailleurs par la présentation de l'un par son prénom et l'autre par son nom (même si je connais les règle de français à cet égard, je ne pense pas que cela en soit la raison).

C'est peut-être une des sources du problème : faire des hypothèses sur ce que pourraient penser les gens, en prenant pour aune le seul élément de repère connu, donc soi-même. C'est un jeu dangereux. En l'occurrence, c'est bien dommage, car je connais les règles du français et je m'y tiens fréquemment... Il s'avère que j'ai eu l'opportunité d'échanger à quelques reprises avec Daniel, ce qui n'a évidemment pas été le cas avec feu Ledoux. Pour autant, je ne crois pas que cela entame mon objectivité : Daniel se souvient sans doute de certains termes de son choix que je n'ai pas encore digérés, malgré toute l'estime que j'ai pour ses compétences de traducteur...

Vinyamar a écrit :

J'avoue parcourir tous les articles de presse ou de blog parlant de cette traduction pour en tirer le plus d'informations possible, et je ne vois rien d'autres que des louanges aveugles. J'en suis ravi pour vous, un effort aussi important mérite forcément d'être récompensé.

Alors, désolé de me montrer moi aussi « sévère », mais peut-être as-tu besoin d'un opticien, ou bien juste de faire un tour sur Tolkiendil... ;)

Vinyamar a écrit :

J'étudie (ou j'étudiais) la Bible dans de nombreuses versions et traduction, et cela ne m'a jamais choqué. Tant que le texte exprimait un message clair, compréhensible, cohérent (pour autant que le texte le soit), et respectant l'histoire du texte, tout allait très bien.
Bien sûr, on trouvait toujours des hurluberlus pour créer des traduction "chocs" capable de générer des ventes aussi volumiques que passagères (traductions parfois argotiques dans lesquelles les traducteurs parvenaient toujours à parfaitement argumenter leurs étranges décision au demeurant, ce qui ne prouve pas que savoir argumenter est signe de bonne traduction - entendre "plutôt crever" dans la bouche du Christ restant passablement difficile à faire passer pour des écrits grecs d'érudits du premier siècle).
Mais quelles que soient ces élucubrations, ces variantes, ces coups de génies ou ces erreurs monumentales (après tout, on a bien déjà comparé Saint Jérôme à Francis Ledoux sur ce même forum, vous me pardonnerez donc de comparer la nouvelle traduction du SdA aux travaux de traduction de la bible), il y avait toujours une constante entre toutes les versions : les noms des personnages.

C'est sans doute pour ça que l'Ecclésiaste est le même personnage que le Qohélet, j'imagine ? Que Jésus Ben-sirach est le Siracide ? Ou encore que Michée est aussi Micah ou Mika ? Sans parler des personnages homonymes qui se retrouvent dotés de noms différents par la magie de la traduction généralement admise. N'est-ce pas un peu déroutant de découvrir que Josué, le fils de Noun, porte en fait le même nom que Jésus, pour ne citer que ce célèbre exemple ? Je ne suis pas franchement certain que comparer la cohérence supposée des traductions bibliques avec les traductions de Tolkien tourne nécessairement à l'avantage des premières. Et même si je reconnais qu'une retraduction des noms puisse s'avérer déroutante : en tant qu'amateur d'Homère, j'ai toujours autant de mal à admettre qu'Odysseus est bien le même que le célèbre Ulysse ou qu'Akhilleus soit l'immortel Achille... Il est toujours difficile de discuter des goûts et des couleurs, surtout en matière d'onomastique.

E.

C'est le retour de l'âge d'or de JRRVF on dirait ;)
(et donc aussi un peu du village gaulois des fous :))

Vinyamar a écrit :

... et ne répond certainement pas à la demande des fans.

Ils ont bons dos, ceux-là. Lesquels, d'ailleurs ? Il y a sans doute autant de populations que d'individus, qui cherchent tous quelque chose. Je crains qu'une part non négligeable demande du Jackson. L'autre truc, en petits caractères imprimés, c'est dur à lire.

Quant au reste, en tant qu'amateur d'Homère comme l'ami Elendil, je serais bien peine d'avoir à choisir...

« Et l'âme du Pèlèiade Akhilleus survint, celle de Patroklos, et celle de l'irréprochable Antilokhos, et celle d'Aias qui était le plus grand et le plus beau de tous les Akhaiens, après l'irréprochable Pèléiôn ...  Divin Laertiade, subtil Odysseus, malheureux, comment as-tu pu méditer quelque chose de plus grand que tes autres actions ? Comment as-tu osé venir chez Aidés où habitent les images vaines des hommes morts ? »
(Leconte de Lisle)

« Survint alors l'âme du Péléide Achille
et celles de Patrocle et d'Antiloque sans défaut
et d'Ajax, le premier pour la stature et la beauté
de tous les Danaëns après Achille sans défaut
...
Fils de Laërte, enfant de Zeus, industrieux Ulysse,
malheureux, que vas-tu encore imaginer ?
Comment as-tu osé venir chez Hadès ou demeurent
les morts privés de sens, les ombres des défunts ?  »
(Jacottet)

Les deux me plaisent assez. L'une hellénisante, un brin datée, archaïsante parfois. L'autre en vers, prenant quelques libertés littéraires. Les deux de poètes, je vous fais grâce des traductions d’hellénistes purs. L'une ne remplace pas l'autre, in fine. Pour moi, du moins.

En quoi serait-si différent ? (Coquilles et erreurs exceptées)

D.
Si l'on me demandait de ne choisir qu'un SdA à emporter sur une île déserte, je prendrais probablement Ledoux, là.. Encore que ce n'est pas l'expression d'une préférence réelle, mais peut-être plutôt un signe de vieillissement, d'un attachement aux choses de l'enfance ? Cruel dilemme ! Ô temps, ô rage. Bon, je prendrais Lauzon alors, j'ai peut-être trop usé mes yeux sur l'autre, j'aurais peur de m'ennuyer, à réciter-radoter plutôt qu'à relire. Arf... Grand'peur, quand même... Je n'ai vraiment droit de n'en emporter qu'un, j'peux pas les mélanger une page sur trois ? Mais qu'irais-je faire sur une île déserte avec un (seul) SdA, d'ailleurs? Et un SdA en français de surcroît ? Peut-être temps de préférer carrément une Odyssée en grec alors. Ce n'est pas comme si le temps manquait, seul sur un îlot perdu. Hmm... Mouais... Y a pas une chance qu'il y ait le ouaib, sur c'te fichue île ? Merdum ! Comment je vais pouvoir me procurer la Guerre des Joyaux traduit par Daniel, quand il sortira, un jour, c'est sûr, vu que j'en ai rêvé. Même pas une desserte d'Amazon ? Aïeuh... Y a des crabes en tous cas, de quoi becqueter... Je sais ! Je m'en vais réécrire tout le truc de mémoire, sur le sable de la plage ! Gloire à Georges Pétasite !

Ahhh, "la Guerre des Joyaux traduit par Daniel" !! :-))

Tss, tss, C'est L'Anneau de Morgoth d'abord ! :)

Evidemment : si la Guerre des Joyaux est traduit, cela signifie que l'Anneau de Morgoth l'a été aussi ! :)

Un jour, le monde me remerciera de l'avoir délivré des vaines spéculations sur les ailes de Balrogs en lui donnant Grand’Peur.