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Le forum de JRRVF, portail francophone consacré à l'œuvre et à la pensée de J.R.R. Tolkien.
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Je coupe la poire en deux. Car tu as absolument raison, les vers étant libres, il ne faut pas qu'une rime ponctuelle passe devant le plaisir esthétique et la question du sens. 115 impure and scanty, yet they loyally bring quand bien même insuffisant et vil, est loyalement Mythopoeia, §11 Mythopoeia, §11 OK aussi pour une alternative aux scissures (moi, j'aimais bien, mais bon ;-)), mais en modifiant un tout petit peu ta proposition pour respecter les 14 pieds : 28 the brain's contortions with a separate dint. dans les circonvolutions du cerveau, séparément. Mythopoeia, §2 Mythopoeia, §2 [Edit du 25/12 : En réalité, cette proposition de respecte pas le bon nombre de pieds. En voici une qui respecte la contrainte : chacun de ces objets est dûment inscrit et gravé ]
129 I bow not yet before the Iron Crown, Je ne plie toujours pas devant la Couronne de Fer, Mythopoeia, §12 Mythopoeia, §12 ... et je trouve ça aussi pas mal en fin de compte. Tu devrais préférer, car tu récupères le « sceptre d'or » ;-) Par contre, j'aime bien l'image de l'hécatombe des « destined atomes » et jusqu'à présent, je n'ai pas mieux pour traduire cette image qui mêle destin et tuerie programmée. S. |
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Une dernière pour aujourd'hui et probablement avant quelques jours. 29 Yet trees are not 'trees', until so named and seen — Mais l’arbre n’est pas « arbre » avant d’être nommé et vu, Mythopoeia, §3 Mythopoeia, §3
Rq :
v.40
v.44 S. |
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Yyr a écrit :
Je te prie de m'excuser si mon propos t'a involontairement blessé. Je n'insinuais rien pour le présent, Yyr, mais faisait simplement référence au passé, sans penser d'ailleurs seulement à toi et à nos anciennes prises de becs. Il fut un temps où, objectivement, les échanges de fond sur le forum avaient tendance à n'aller que dans un seul sens, à grands renforts de citations érudites, et sans vraiment de discussion (faute de participants pour exprimer des points de vue variés). Yyr a écrit :
Malgré le malentendu au départ, il se trouve que c'est bien plutôt ainsi que je l'ai perçu (merci cependant pour la précision du contexte). Yyr a écrit :
Les habitués de ce forum savent tous (ou devraient savoir) quel est l'importance (très grande) de ton implication dans les coulisses de JRRVF. Yyr a écrit :
Pour être tout-à-fait honnête, je crois que j'ai plus de doutes que toi, tellement j'avoue me sentir de plus en plus « rejeté » par cette vision tolkienienne du monde et de la création que nous explorons, à travers ce poème et d'autres textes, et qu'implicitement il faudrait trouver édifiante. Au bout de vingt ans de fréquentation du milieu tolkienien, la tentation à cette aune peut être de finir par voir tout en noir... Ce n'est pas en tout cas quelque-chose de facile à appréhender, même si je m'efforce de rester constructif et si possible utile malgré tout. Beruthiel a écrit :
Et moi je m'en voudrais de te rendre triste, Beruthiel, d'autant plus que ton précédent message a été une bonne surprise me concernant, dans l'intérêt même du débat. Et effectivement, il ne faudrait pas oublier le dessin de Jérôme... Passons donc l'éponge, et tâchons de poursuivre au mieux les échanges. Amicalement, B. |
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Merci pour ce message Benjamin.
Je me dis aussi que ce sont des sujets qui ne peuvent pas ne pas nous émouvoir : ce sont des questions cruciales : qu'est-ce que l'homme ? |
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Yyr a écrit :
J'ai été réveillé dans la nuit en ne pouvant m'empêcher de creuser la discussion, me disant d'abord : Céline a raison, je fais une erreur de raisonnement, puis une fois mon erreur établie, je me dis : ah mais non, il y a bien un problème dans la logique évolutionniste ... (j'ai des nuits palpitantes :)). Peut-être que cela m'aidera à me recoucher moi-même, je couche ici les précisions que j'ai besoin d'apporter (ou de m'apporter).
D'un côté mon bon Yyr il y n'a pas d'aporie dans l'évolutionnisme en ce que :
D'un autre côté, il y a quelque chose qui cloche : Cela me fait immédiatement penser à ce que Tolkien rapporte de Müller pour qui les mythes étaient comme des maladies du langage : ici les croyances comme des maladies de notre progression morale (et les maîtres du soupçon comme médecins). Et c'est bien cela qui me paraît aporétique pour les tenants de l'évolutionnisme (comme Quinioui, je prends la matrice, je prend le premier principe : Darwin) : les seules causes matérielles et cumulatives suffisent à expliquer l'homme, mais leur trait le plus distinctif, leur progression morale, s'est faite sous couvert de l'illusion de causes non matérielles. La matière semble devoir se faire illusion d'un au-delà d'elle-même pour évoluer. |
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Beruthiel a écrit :
On ne peut pas l'expliquer avec les connaissances scientifiques actuelles et ceci par principe puisque la science expérimentale a été fondée sur l'exclusion des causes non matérielles de sa méthode ;). Pour autant, des raisons existent de ne pas pouvoir se contenter des causes matérielles. Platon et Aristote donnent des pistes différentes. Mais, s'il n'est pas excessivement difficile de réfuter le matérialisme, d'une part il ne faut pas s'attendre à des démonstrations mathématiques, d'autre part ces argumentations ne sont pas excessivement faciles. On y reviendra un jour, promis, mais je ne suis encore qu'un padawan de première année.
Je pense que saint Thomas te répondrait (un peu comme Finrod à Andreth ;)) que cette possibilité mêlée de ressenti est l'exercice d'une faculté humaine naturelle, et que la nature ne fait rien en vain (elle peut se tromper en visant son objet mais cela n'implique aucunement que son objet n'existe pas, au contraire). Je ne puis bien sûr le développer, mais je puis signaler, à nouveau en lien avec le point précédent, que le cadre scientifique de la Modernité, en excluant par méthode la finalité tout en conservant la prétention à dire le vrai (en tout cas en étant resté notre seul horizon commun à ce niveau), a largement contribué à ce qu'il soit aujourd'hui très difficile de penser en dehors du cadre matérialiste.
Merci d'être là, Céline :) :) :) |
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Yyr a écrit :
L'idée selon laquelle le chrétien comprendrait au fond mieux que le païen (ou le matérialiste) sa propre condition pose en tout cas question, de même que la vision que Tolkien pouvait avoir de l'art et de la créativité hors d'un paradigme chrétien. Selon Tolkien (dans le texte Beowulf: the Monsters and the Critics), le poète de Beowulf peut contempler sereinement la tragédie païenne, la valeur du courage vaincu, il peut la ressentir poétiquement sans être écrasé par son désespoir... parce qu'il est chrétien (“... because he was himself removed from the direct pressure of its despair”). Ainsi seul le chrétien pourrait vraiment apprécier la grandeur tragique païenne, parce que lui seul connaît la solution, un peu comme un médecin pouvant seul comprendre une maladie parce qu'il connaît le remède : le courage païen poserait ainsi la bonne question (comment être courageux face à la certitude de la mort ?) mais ne pourrait donner la bonne réponse (censée venir avec le Christ). Si Tolkien admire le courage nordique, il ne lui accorde donc qu'une valeur limitée, conditionnelle, et de fait hiérarchisée vis-à-vis de l'espérance chrétienne. Sans doute ne pouvait-il pas admettre que le poète de Beowulf aurait pu écrire le même poème, avec la même beauté, la même profondeur, s'il était resté pleinement païen. Je repense ici à ce que Tolkien a écrit dans une version révisée et restée inachevée d'un essai consacré au Kalevala, un passage que j'ai déjà cité ailleurs où il affirme que « seuls les chrétiens ont rendu Aphrodite entièrement belle, une merveille pour l'âme ; les poètes chrétiens ou ceux qui, tout en renonçant à leur christianisme, lui doivent toute leur sensibilité et tout leur art, ont façonné des nymphes et des dryades dont même les Grecs n'ont jamais rêvé ; la vraie gloire de Latmos a été faite par Keats. » Tolkien allait-il donc jusqu'à considérer que les Grecs ne comprenaient pas vraiment leur propre mythologie ? Difficile de ne pas voir là, en tout cas, une sorte de « complexe de supériorité spirituel », appliqué en particulier ici à la créativité artistique. Or dans Mythopoeia, comme tu l'as par la suite énoncé, Tolkien attaque vivement l'évolutionnisme matérialiste et le « progrès » qui lui serait associé, pour dénoncer à travers eux une vision du monde où la vie et la liberté auraient disparu. En célébrant la créativité humaine uniquement dans un sens chrétien, comment ne pourrait-il pas distinguer les courages et quelle place peut-il laisser à la valeur propre d'Homère, des anciens Grecs, de tous les anciens païens d'une part, et aux créateurs plus récents dont il ne pouvait, en tant que fervent catholique conservateur, que condamner absolument les idées, comme Sade ou Nietzsche ? Je pense au courage créateur (pré-nietzschéen) de Donatien de Sade — qui pleura, disait-il, des « larmes de sang », en pensant avoir perdu son terrible manuscrit des Cent Vingt Journées de Sodome, texte de fiction insupportable par ses provocations absolues qu'il avait rédigé laborieusement en prison (j'ai préféré lire d'autres écrits de Sade plutôt que celui-là, trop horrible, quoique de façon générale ce ne soit pas un auteur que j'ai beaucoup lu) — : un chrétien comme Tolkien peut-il reconnaître ce courage, inévitablement associé au blasphème, à une motivation jugée impure, à de la littérature jugée corruptrice, comme équivalent au courage chrétien ? Ce serait peut-être plus difficile encore qu'avec Nietzsche racontant, par exemple, « l'histoire de la panique de Dieu devant la science » (L'Antéchrist, §48), assez savoureuse réécriture de l'histoire d'Adam et Ève (« Contre l'ennui, les dieux mêmes luttent en vain. ») que j'avais eu l'occasion de signaler dans un autre fuseau il y a quelques années... Yyr a écrit :
Brague dit qu'on peut lire le propos de Tolkien « en style « païen » » ou en style chrétien, mais en parlant notamment d'abord d'énigme puis d'objectivité, il me parait présenter la lecture chrétienne comme complémentaire, comme un approfondissement de la lecture païenne, et comme une explication finalement supposée plus satisfaisante que l'autre à la question de l'immatérialité de l'intellect, avec la référence au « cor inquietum » augustinien (ne relevant pas de la vérité anthropologique universelle) comme conclusion adaptée à une audience sans doute majoritairement très réceptive. Yyr a écrit :
Konrad Lorenz identifie les conditions neurobiologiques de l'intellect humain, et tu en conviens, mais pour ajouter aussitôt qu'il (te) manque la raison et le but. Soit, mais la science moderne n'ayant pas besoin de téléologie pour fonctionner, pourquoi laisser entendre qu'une explication causale efficiente (celle de la science) et une explication téléologique (ici par la métaphysique aristotélicienne) seraient complémentaires et également nécessaires ? Concernant le titre du chapitre de Lorenz « Les conditions préalables à l'apparition de l'homme », il peut simplement être interprété dans le sens où les conditions en question, une fois réunies, permettent l'émergence de l'intellect humain... et c'est tout, puisque ces conditions sont nécessaires et suffisantes. Faire une analogie entre la maison et le cerveau humain est par ailleurs un peu curieux, une maison ayant besoin d'un créateur intentionnel, mais pas un organisme issu d'une sélection naturelle sur des millions d'années : un cerveau n'a pas d'architecte. Beruthiel a écrit :
En effet, Beruthiel, l'évolution sélectionne des capacités cognitives générales, qui peuvent ensuite être utilisées pour d'abord survivre, mais aussi pour réfléchir au-delà de la survie, et ainsi produire des œuvres de l'esprit, de l'art, de la science, de la philosophie. Et le désir de vérité peut s'expliquer naturellement, par la curiosité de l'être humain, le plaisir de la compréhension, la recherche cérébrale de cohérence, et aussi le prestige social accordé aux « sachants » au sein d'un groupe humain. Yyr a écrit :
En ce qui concerne les croyances religieuses, sans prétendre évidemment clore la question, elles aussi peuvent s'expliquer naturellement, par des besoins humains notamment de sécurité et de consolation, ce qui me rappelle d'ailleurs cette citation du primatologue Frans de Waal, extraite de son livre Le Bonobo, Dieu et nous. À la recherche de l'humanisme chez les primates, dont je recommande la lecture : Les gens croient pour la simple raison qu'ils veulent croire. C'est vrai de toutes les religions. La foi a pour force motrice l'attrait qu'exerce sur certaines personnes des récits, des rituels et des valeurs. Elle assouvit des aspirations émotionnelles comme le besoin de sécurité et d'autorité et le désir d'appartenance. La théologie est secondaire et les preuves d'un intérêt mineur. Ce qu'on demande aux fidèles de croire peut être ridicule, j'en conviens, mais les athées ne réussiront sûrement pas à les détourner de leur foi en raillant la véracité de leurs saints livres ou en comparant leur Dieu au Monstre en Spaghetti volant. [...] Frans de Waal, Le Bonobo, Dieu et nous. À la recherche de l'humanisme chez les primates (The bonobo and the atheist), essai traduit de l'anglais par Françoise et Paul Chemla, Éditions Les liens qui libèrent, 2013, rééd. collection Babel, Arles, Actes Sud, 2015, chapitre 4 « Dieu est-il mort ou simplement dans le coma ? », p. 136. Les « causes finales » n'existent peut-être pas, le « sens » est peut-être une construction humaine et les « valeurs » émergent peut-être naturellement : à celles et ceux qui se demandent « Pourquoi ? », je serais a priori tenté de les inviter, si elles y sont vraiment disposées, à continuer de réfléchir en se demandant aussi « Pourquoi pas ? » Yyr a écrit :
Effectivement, ce sont des questions sérieuses, dont le traitement peut avoir des conséquences jusque dans notre volonté d'avancer au quotidien. J'ai écrit précédemment que j'avouais me sentir de plus en plus « rejeté » par cette vision tolkienienne du monde et de la création que nous explorons ici, cette vision renvoyant à une grande simplification de l'apologétique consistant à devoir choisir entre un Dieu créateur personnel et un matérialisme réductionniste désespérant. Je me demande en fait si les tenants de l'espérance chrétienne, a fortiori dans un sens tolkienophile, se rendent compte de la dimension oppressante, étouffante, et finalement ontologiquement désespérante, d'un tel dilemme, particulièrement vis-à-vis de la créativité. En montrant l'espérance chrétienne comme horizon unique, le présent se voit dévalué, si seule la vie éternelle compte vraiment, et le sens se trouve confisqué, faute de pouvoir créer du sens autonome, puisque tout doit pointer vers Dieu. C'est au fond toute autonomie qui est niée : pas de créativité propre puisqu'elle vient de Dieu, pas de recherche de vérité propre parce que l'on serait en fait attiré vers Dieu, pas d'insatisfaction propre puisqu'il est censée y avoir une nostalgie de l'Eden, etc. C'est comme un piège totalisant, y compris si l'on se refuse à choisir entre cela et un matérialisme absolu, ce dernier opportunément présenté comme un épouvantail « désymbolisant », alors que du reste, un paradigme matérialiste ou naturaliste n'empêche nullement en soi le symbole, la métaphore, ou plus largement l'imagination. En préférant, sceptique au sens humien, la possibilité de vivre moralement et créativement sans certitude métaphysique et en refusant les systèmes dogmatiques (y compris un matérialisme militant), je ne peux que rejeter ce faux dilemme, mais ce faisant, je peux me sentir à mon tour « rejeté » du paradigme de la subcréation, qui pourrait pourtant rester intéressant sans la dimension obligatoirement religieuse que Tolkien a voulu y mettre.
Depuis le début, avec Mythopoeia, nous avons, entre autres, parlé du singe associé à l'être humain...
Au centre, un singe est assis sur un globe terrestre et tient en main une sphère et un compas. Au dessus de lui, il y a une grande femme nue, symbolisant la Nature comme médiatrice cosmique, avec les seins ornés d'une étoile filante (sur le sein droit) et d'un premier quartier de lune (sur le sein gauche), avec la vulve ornée d'un quartier de lune « couché », et avec la tête ornée d'une auréole étoilée. Au dessus d'elle, il y a la main divine émergeant des nuées, avec le tétragramme hébraïque (יהוה - YHWH). La main de Dieu tient une chaîne qui est reliée au poignet droit de la femme nue en dessous. La main gauche de la femme nue tient une autre chaîne, reliée au poignet gauche du singe encore en dessous. Le singe ne regarde pas vers le haut (vers Dieu) mais semble concentré sur son travail. Les chaînes établissent une continuité, avec une énergie créatrice qui circule de façon harmonieuse, entre Dieu et la Nature et entre la Nature et l'Art humain, et sans qu'il soit question de Chute visible dans l'image. À la vision théiste et spiritualiste de Fludd (médecin et physicien hermétiste rosicrucien, de culture anglicane) peut succéder une vision naturaliste et non-réductionniste, basée sur un principe cosmique organisateur (avec des lois naturelles et une complexité émergente) en lien avec la Nature (représentée par la matière auto-organisée et par l'évolution), elle-même en lien avec la Créativité humaine (conçue comme propriété émergente de cerveaux complexes). Appliqué au domaine de la créativité artistique et de la mythographie subcréatrice, l'être humain incarné par le singe avec le compas peut créer des mondes (telle la sphère dans sa main), structurer des récits (avec un compas comme instrument de géométrie narrative), puiser dans la Nature (y compris les forces naturelles divinisées dans la mythologie)... La chaîne reliant la Nature et l'Art humain symbolise le fait que le singe n'imite pas « Dieu » directement (ce que Tolkien voudrait que l'on pense), mais travaille avec et à partir de la Nature, la créativité elle-même étant naturelle et non surnaturelle.
À la question « Qu'imite le singe ? », je répondrais qu'il faut regarder vers où regarde le singe : ni vers la Nature au-dessus de lui, ni vers le divin. Il est concentré sur son travail, avec la sphère et le compas. Suivant une lecture chrétienne qui serait celle de Tolkien, le singe devrait regarder vers le haut (vers Dieu, directement ou à défaut indirectement via la Nature) mais il est tourné vers l'horizon du bas (vers l'orgueil et une autonomie supposée illusoire) : c'est une image de la Chute. Selon une lecture hermétique correspondant à l'intention probable de Fludd, le singe travaille en harmonie avec la chaîne cosmique sans avoir besoin de regarder vers le haut constamment, car il est déjà relié, ce qui rend légitime sa concentration sur son art. Suivant la lecture naturaliste ou sceptique que je suggère, le singe ne « singe » rien : il crée. Ses instruments (le compas, la sphère) symbolisent que l'humanité peut œuvrer à partir de ses propres capacités cognitives, sans avoir forcément besoin de révélation surnaturelle. La chaîne, à cette aune, peut être interprétée non comme signe de subordination mais comme signe d'une continuité naturelle : l'humain émerge de la Nature (suivant une chaîne physique) et la Nature émerge de lois cosmiques fondamentales (que l'on pourra appeler « Dieu » ou « lois physiques » selon l'option métaphysique de chacun). Je ne sais pas si ce que je propose est « de taille », face au « génie incompris » de Tolkien s'agissant de la subcréation... Mais enfin, c'est écrit. ^^' Yyr a écrit :
Merci Jérôme. :-) Amicalement, B.
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Je vais avoir du mal à lire tout ça dans les jours qui viennent !! Mais je le ferai à un moment à un autre, merci pour ces échanges... |
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Hyarion a écrit :
Le même poème ? Sans doute pas. Le païen n'aurait certainement pas écrit : No he þone gifstol gretan moste Beowulf, v. 168-169 car il n'aurait pas évoqué la malédiction divine, concept entièrement absent de la mythologie germanique. Or ici, dans ce passage que Tolkien considère « peut-être le plus difficile de Beowulf », l'intégration entre le système de valeurs scandinave et la religion chrétienne est poussé au plus haut point (et il n'est pas certain que l'interprétation qu'en propose Tolkien soit la bonne, voir ce billet). Ce n'est évidemment qu'un exemple parmi une bonne vingtaine d'autres qui appelleraient le même commentaire. Et l'on pourrait en dire autant de la Chanson de Roland, du Kalevala et de pas mal d'autres chefs d'œuvres tirés des traditions mythologiques européennes, mais rédigés après la christianisation. D'où, d'ailleurs, l'insatisfaction exprimée par un certain nombre de mythographes, frustrés d'être forcés de démêler ce qui ressort des influences chrétiennes et ce qui découle de la conception pré-chrétienne du destin. Hyarion a écrit :
Commentaire autrement plus discutable, je te l'accorde bien volontiers. Au demeurant, il faudrait tout de même souligner que cet essai a été rédigé par un jeune homme de 22 ou 23 ans, élevé par un prêtre catholique. Le contexte est important. Je n'ai pas souvenir que Tolkien se soit exprimé de manière aussi péremptoire plus tard. On sait également qu'il est revenu sur certaines des critiques qu'il émet dans cet essai, comme sa désapprobation de Wagner, au sujet duquel on sait qu'il n'avait pas encore eu l'occasion d'assister à l'un de ses opéras... E. |
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Elendil a écrit :
Ma formulation (« le même poème ») était sans doute maladroite : je pensais en fait à un poème païen qui aurait été de même importance, racontant une histoire nordique similaire, avec une évocation forte de la mort et du destin, ayant la même qualité littéraire. Elendil a écrit :
Le contexte est toujours important, mais c'est la variation des contextes qui peut parfois mettre en relief une certaine continuité dans les idées, malgré le temps qui passe. Amicalement, B. |
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45 He sees no stars who does not see them first Il ne voit pas d'étoiles qui ne les voit tout d’abord Mythopoeia, §4 Mythopoeia, §4 S.
PS : He sees no stars who does not see them first...
PS2 : a jewelled tent |
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Et voici la strophe 5, avec certaines traductions volées à Yyr, complètement (v. 63) ou presque (v. 53, 56, 58, 64, 65). 53 The heart of man is not compound of lies, Le cœur de l'homme n'est pas un composé de mensonges, Mythopoeia, §5 Mythopoeia, §5
Rq : Nous créons et sommes créés selon la même loi. S.
HS : |
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Bonjour à tous et Joyeux Noël,
Je suis malade depuis quelques jours et ça ne s'arrange pas :/. Je n'ai pas lu tout en détail depuis mon dernier passage, lequel ne prenait même pas en compte tous les posts de Sosryko du 23/12. In Paradise perchance the eye may stray Mais au Paradis il se pourrait que notre œil enfin Mythopoeia, §13a
Du coup je me suis mis à compter les pieds ;). J'en profite pour répondre à un seul post, dans l'ordre — il vous faudra bien attendre, pour la suite. sosryko a écrit :
C'est beau :).
Ma proposition respectait les 14 pieds ;) (la virgule fait qu'on ne compte pas le e muet de cérébrales juste avant). Et j'allais te faire signe. D'ailleurs méfies-toi je pense que tu dois avoir quelques erreurs plus bas : je n'ai parcouru que rapidement mais, par exemple, un vers comme « tissée de mythes, aux motifs elfes ; et nulle terre, » compte 12 pieds, à cause de la ponctuation. Toujours est-il que maintenant, avec le recul, « dans les scissures de notre cerveau, séparément » ne me choque plus (j'ai peur de faire un peu comme Pépé qui finit par manger le sanglier, désolé). Mais parler de « replis » est aussi bien : à voir ce qui paraît le mieux entre les deux.
Carrément ! :)
Je suis d'accord, pas mieux non plus. |
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Un retour aussi sur le post suivant : rien à redire sur la reprise du §3 ! Pour la suite et le ou les post d'hier, je vois une lettre de Misotollers to philotollers qui me demandera de nouvelles forces ;) |
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Yyr a écrit :
Pas de faux-sens a priori de mon point de vue, et tout cela me paraît plutôt bien tourné. Le “day-illumined” me « turlupine » éventuellement un petit peu, et pourrait peut-être être traduit par quelque-chose comme « ère de lumière », mais si j'en comprends le sens comme toi, ta tournure est habile. Bon Noël (finissant) à toutes et à tous. B. |
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Yyr a écrit :
J'utilise désormais systématiquement Syllaber.com, qui n'est pas d'accord avec toi, trouvant 16 pieds à « dans nos circonvolutions cérébrales, séparément » tandis qu'il trouve 14 pieds à « tissée de mythes, aux motifs elfes ; et nulle terre, » -- tout comme à « dans les scissures de notre cerveau, séparément » dont je suis heureux qu'il remonte dans ton estime ;-) Yyr a écrit :
En fait, j'ai été forcé de trouver mieux ou différent car « où, chaque instant, des atomes sont voués à l'hécatombe » ne passe pas le test de Syllaber.com. Je suis donc parvenu à où chaque instant voit des atomes voués au carnage. Ce qui non seulement plaît à Syllaber mais me semble effectivement mieux. S. |
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Et voici la strophe 6, avec de fortes variations parfois par rapport à la proposition de Yyr, pas seulement pour la métrique, mais ses trouvailles sont inclues quand je le pouvais. 71 Yes! ‘wish-fulfilment dreams’ we spin to cheat Oui! nos « rêves d'exaucement des souhaits » sont filés Mythopoeia, §6 Mythopoeia, §6
Rq : v.79-80 J'ai voulu conserver le redoublement de « Evil ». S.
PS : bon rétablissement Yyr ! |
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Et maintenant la strophe 7 : 81 Blessed are the timid hearts that evil hate, Heureux sont les cœurs craintifs qui portent le mal en haine, Mythopoeia, §7 Mythopoeia, §7
Rq : Heureux les cœurs timorés qui portent le mal en haine, S. |
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sosryko a écrit :
Bien vu, Sosryko ! sosryko a écrit :
Je joins mes vœux aux tiens. Amicalement, B. |
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La huitième strophe, reprenant « chimère » à Yyr pour traduire « wraith » : 87 Blessed are the men of Noah's race that build Heureux les hommes de la race de Noé qui font Mythopoeia, §8 Mythopoeia, §8
Rq : Heureux sont ceux de la race de Noé qui construisent
Soit on conserve « men », soit on conserve « build », mais il m'est impossible d'avoir les deux dans un même vers. Fais-toi une arche de bois de gopher ; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. Make thee an ark of timber planks: thou shalt make little rooms in the ark, and thou shalt pitch it within and without. Gn 6,14 (Seg. ; id. BJ, TOB, etc.) Gn 6,14 (Douay-Rheims, 1899) On aura remarqué également les petits échos de ce verset avec deux images, l'une qui précède ce paragraphe (§7, v.83 avec guarded room / though smal and bare), l'autre qui lui succède (§11, v.110 avec planks).
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La neuvième strophe : 91 Blessed are the legend-makers with their rhyme Heureux les créateurs des légendes, avec leur hymne Mythopoeia, §9 Mythopoeia, §9 S. |
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Et pour finir aujourd'hui , en prenant telle quelle la traduction d'Yyr pour le vers 99, la neuvième strophe : 99 Such isles they saw afar, and ones more fair, Ils virent de ces îles au loin, et d'autres plus belles, Mythopoeia, §10 Mythopoeia, §10
Rq : Yyr a écrit :
Alors ? alors ?... ;-)
HS : |
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Yyr a écrit :
Cher Yyr, je ne fais pas la même lecture que toi pour les deux derniers vers. 131 In Paradise perchance the eye may stray Au Paradis, l'œil pourra peut-être se détourner Mythopoeia, §13a Mythopoeia, §13a
Rq :
v.134 ... mais aussi entre le Vrai, l'image du Vrai et la vérité reflétée. And he said: Let us make man to our image and likeness: and let him have dominion over the fishes of the sea, and the fowls of the air, and the beasts, and the whole earth, and every creeping creature that moveth upon the earth. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Genèse 1,26 (Douay-Rheims, 1899) Genèse 1,26 (Segond) On a donc là (et c'est normal, pour une strophe qui se déroule au « Paradis » !) les retrouvailles de l'homme et de sa nature, telle que Dieu l'avait souhaitée dans le texte de la Genèse, c'est-à-dire « dans son image et à sa ressemblance ». L'homme racheté et dans la gloire du Jour éternel retrouve ce qu'il avait perdu, à savoir la domination sur le monde par l'acte créateur dont Tolkien regrettait la disparition dans le §5, avec une première allusion à ce même texte de la Genèse : 57 Dis-graced he may be, yet is not dethroned, En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné, Mythopoeia, §5 Mythopoeia, §5 Peut-être qu'il faudrait rendre plus évident l'allusion au texte biblique dans la traduction de ce dernier vers, qui pourrait être rendu ainsi (mais je suis obligé d'introduire l'allusion sous forme verbale) :
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné, et à nouveau, je trouve cela pas mal du tout à dire vrai. Normal, puisqu'on se rapproche du texte original en conservant « dominion ». v.134 Par ailleurs, la « vérité reflétée / mirrored truth », avec la métaphore du miroir associée à la fois à la relation entre Dieu et sa créature, à la notion d'image de Dieu, ainsi qu'au progrès de gloire en gloire (renouvellement?) de cette relation, est peut-être une allusion à la seconde épître aux Corinthiens (2 Co 3,18) : Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit. But we all, with open face beholding as in a glass the glory of the Lord, are changed into the same image from glory to glory, even as by the Spirit of the Lord. 2 Co 3,18 (Segond) 2 Co 3,18 (KJV)
Il est possible de Tolkien use de métaphores bibliques dans ces vers pour soutenir un propos très personnel : Tolkien n'imagine pas les bienheureux sans activité et dépouillés des désirs profonds qui ont habité leurs cœurs pendant les temps qui ont précédé leur entrée dans l'éternité. Ce ne serait pas alors gratuitement que Tolkien ferait une allusion à 2 Co 3,18, car ce verset concerne la vie présente pour Paul & non la vie future ! Or, pour Tolkien, qui aime le monde pour ce qu'il est quand bien même il est blessé par la chute, la vie future ne va pas sans la restitution de la « gloire de ce monde », ainsi que certains ont déjà pu le faire remarquer en leur temps ;-). S.
PS : |
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Pour ma part, j'arrive tout juste à suivre la discussion sans avoir même le temps de lire la traduction. Nous sommes bien occupés avec les fêtes (et les enfants). :) Qui plus est, je me suis réveillé malade ce matin... Grippe ou rhume, on verra bien. Juste une remarque générale pour la route : Yyr a écrit :
Virgule ou pas, la syllabe finale d'un mot se terminant par un « e » muet suivi d'une marque du pluriel se prononce toujours, sauf en fin de vers. La règle est immuable. Donc « my/thes, / aux », « el/fes ; / et » : trois pieds chacun ; « cé/ré/bra/les, » : quatre pieds. La règle de la diérèse et de la synérèse est légèrement moins stricte. En versification classique, il convient de se reporter à l'étymologie latine et de vérifier si les deux voyelles qui se suivent appartiennent à des syllabes différentes en latin. Par exemple, « ac/ti/on », trois pieds, car dérivé du lat. actio. Il en va de même pour la quasi-totalité des mots en « -tion(s) ». Par contre, la synérèse s'applique pour « rien » (< rem), « bien » (< bene), tous deux en une syllabe. Le poètes modernes s'affranchissent occasionnellement de la règle, mais généralement pour mettre l'emphase sur le terme dérogeant à la règle, plutôt que pour se faciliter la vie. Dans le cas de « circonvolution », cependant, on pourrait éventuellement admettre une synérèse, car le terme est forgé par analogie sur le lat. circumvolutus avec un dérivé analogique en « -ion » apparemment attesté uniquement à partir du XIIIe siècle (mais la logique voudrait que la diérèse se soit appliquée à cette époque, si ma compréhension de la phonologie de l'ancien français est correcte). E. P.S. : Syllaber est un site très fiable de ce point de vue-là, à ma connaissance. |
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sosryko a écrit :
Je comprends mieux pourquoi “day-illumined” me « turlupinait » un petit peu, comme écrit précédemment, car j'y avais d'abord bien vu un rapport avec la lumière diurne mais sans que le terme y corresponde vraiment, contrairement à daylight. Je m'étais donc tourné vers un sens davantage en rapport avec le « Jour » comme « ère » éternelle... mais la part de distinction que tu précises et la traduction que tu proposes des vers correspondants (132 à 134), en conséquence, rendent les choses bien plus claires. Bon rétablissement à tous les malades ! Amicalement, B. |
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Suite de la strophe 13 : 135 Then looking on the Blessed Land ’twill see Alors, considérant la Terre Bénie, tous verront Mythopoeia, §13b Mythopoeia, §13b
Rq : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise. Luc 23,43 (Segond) Luc 23,43 (KJ, DR)
v.140
v.141 « not in the source but in malicious choice, / non pas dans la cause, mais dans le choix du malveillant, »
Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Lors les voix des Ainur, tels des harpes et des luths, des pipeaux et des trompes, des violes et des orgues, et tels des choeurs innombrables usant des mots, se mirent à façonner le thème d’Ilúvatar en une grande musique ; et il s’éleva un son d’infinies mélodies entremêlées, tissées en harmonie, qui dépassaient l’audible tant en hauteur qu’en profondeur ; et les lieux du séjour d’Ilúvatar furent emplis à tel excès que la musique, et l’écho de la musique, se répandirent dans le Vide, et il ne fut plus vide. Ainulindalë Ainulindalë (trad. D. lauzon) ... mais ici, il me semble que c'est l'intensité qui compte (cf. le bruit d'une cataracte, p. ex.). Par ailleurs, cela permet de donner un vers léonin (« bruit » à la césure rimant avec « harmonie » en fin de vers), tout comme v.140, son équivalent (« Dieu » à la césure rimant avec « vicieux » en fin de vers). Je ne suis pas parvenu à faire de même pour v.141 :( S.
PS : |
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Suite & fin de la strophe 13 : 143 In Paradise they look no more awry; Au Paradis, les rachetés ne sont plus déformés ; Mythopoeia, §13c Mythopoeia, §13c Rq : v.144-145 Je ne pense pas que les trois mentions successives de « make » soient involontaire. Cf. le dernier commentaires infra sur les v. 143.148 .
v. 145 « Be sure they still will make, not being dead, »
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. And there appeared unto them cloven tongues like as of fire, and it sat upon each of them. Actes 2,3 (Sgd) Actes 2,3 (KJV)
v. 148 « there each shall choose for ever from the All. » là, chacun choisira pour toujours au milieu de tous.
Mais Joulié comme Riot sont pour moi sur la bonne voie. Avec Elen Riot, je suis persuadé qu'il faut conserver l'énigmatique Tout, car il s'agit rien moins que d'une image de Dieu en tant que Père. And thus there appeared another beside Himself. But when I say another, I do not mean that there are two Gods, but that it is only as light of light, or as water from a fountain, or as a ray from the sun. For there is but one power, which is from the All; and the Father is the All, from whom comes this Power, the Word. And this is the mind which came forth into the world, and was manifested as the Son of God. All things, then, are by Him, and He alone is of the Father. Et ainsi il eut un autre. Mais en disant un autre je ne dis pas deux dieux, mais à la manière dont la lumière vient de la lumière, l’eau d’une source, le rayon du soleil. Car il y a une seule Puissance, celle issue du Tout : or le Tout c’est le Père, et la Puissance issue du Tout, le Verbe ; celui-ci est Intelligence de Dieu, et entrant dans le monde il se montra son Serviteur. Toutes choses sont donc par son moyen, mais lui seul est issu du Père. Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §11 Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §11
v. 144-145 « they make anew, they make no lie. / Be sure they still will make » For us, then, it is sufficient simply to know that there was nothing contemporaneous with God. Beside Him there was nothing; but He, while existing alone, yet existed in plurality. il nous suffit de savoir seulement qu’il n’y avait rien de contemporain à Dieu que lui-même. Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §10 Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §10 Cette identification a des fondements dans les épîtres de Paul : And when all things shall be subdued unto him, then shall the Son also himself be subject unto him that put all things under him, that God may be all [πάντα] in all. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout [πάντα] en tous. 1 Co 15, 28 (KJV, id. DR) 1 Co 15, 28 (Sgd)
Notons par ailleurs que, chez Hyppolyte de Rome, le point de départ de l'acte créateur est la Volonté divine, tout comme dans « Mythopoiea », §2 v.9 : « At bidding of a Will / Au commandement d'un Vouloir » And as the Author [ἀρχηγόν*], and fellow-Counsellor, and Framer of the things that are in formation, He begot the Word. Dieu, en effet, est un, mais comme chef des êtres [ἀρχηγόν*], conseiller et ouvrier il engendra sa Parole (Verbe). Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §10 Hippolyte de Rome, Contre l’hérésie de Noët, §10
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Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu He that hath an ear, let him hear what the Spirit saith unto the churches; To him that overcometh will I give to eat of the tree of life, which is in the midst of the paradise of God. Apocalypse 2,7 Apocalypse 2,7 S. |
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Je vais un petit mieux, par contre réveillé trop tôt :/ Quelques réponses à Benjamin dans son post du 24/12 au matin. Hyarion a écrit :
Je te suis.
Je ne vois aucune contradiction avec l'expérience que quelqu'un puisse ne pas bien se comprendre lui-même : « Gnothi seauton (connais-toi toi-même) » intimait le temple de Delphes ... car c'était loin d'être évident et ça ne l'est toujours pas, me semble-t-il. Je ne vois pas non plus de contradiction à chercher la vérité et à défendre, le cas échéant, ce que l'on en perçoit. À ce titre, la notion de « complexe de supériorité spirituel » ne va pas de soi. Il me semble qu'il ne fait que résumer un parti pris a priori, celui du Relativisme. Lequel ne risque-t-il pas de tomber lui-même sous le coup de son propre reproche : car en le formulant ne prétend-il pas lui-même mieux savoir ? (pas facile cette gymnastique, je pose la question, je ne suis pas sûr)
Je suis persuadé que pour Tolkien, d'une part, une fois encore, le courage de l'un n'est pas d'une nature différente de celui de l'autre, d'autre part il n'est pas bon de lui-même. La vertu de courage ou de force, chez Aristote, ne tire pas sa rectitude et son achèvement d'elle-même mais de la vertu de prudence, laquelle cherche la réalisation concrète du Bien (immuable) dans des circonstances toujours particulières (et changeantes). À la fin, sur ce point, il me semble que tu te retrouves en fait avec cette difficulté que tu nous a déjà partagée, qui consiste à souffrir que Tolkien, chrétien, pense en chrétien, et que, par conséquent ... pense en chrétien.
Mais ici, il est très difficile de te suivre, car tu as là une vision fausse du Christianisme (sauf « complexe de supériorité spirituelle » de ta part si tu me permets d'être taquin ;)). L'espérance d'un Tolkien, d'un Ellul, d'un Wendell Berry, ou d'autres, autant de penseurs et poètes chrétiens du XXe s. d'horizon et de cultures différentes, qui ne se connaissaient pas, est au contraire liée à un amour inconditionnel de notre condition reconnue comme celle d'une créature (ce qui suppose que, si on peut faire énormément, jusqu'à manger des fruits de tous les arbres du jardin sauf un, cf. Gn 2,16-17, on ne peut effectivement pas faire tout ce que l'on veut), de la Nature reconnue comme Création (et non pas comme une matière dont on peut faire ce que l'on veut) et du présent : « c'est aujourd'hui le jour du salut » (2 Co 6,2). C'est aujourd'hui que j'exerce ma responsabilité d'homme. C'est aujourd'hui que je dois choisir entre créer et détruire, entre la vie et la mort : « je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance » (Dt 30,19). Cette parole n'est pas un « piège totalisant » mais son contraire. L'autonomie et les qualités propres ne sont pas niées parce que Dieu serait le Créateur, c'est le contraire : cela reviendrait au même que de dire que je ne suis pas autonome parce que je ne me suis pas conçu moi-même. C'est le fantasme de l'homme auto-construit, et c'est une folle solitude. On ne peut être soi-même le Tout : les Chrétiens ne disent rien de plus que cela (et n'ont du reste pas été les seuls à le dire). Mais on s'attaque ici en effet à la racine de la Modernité. Auparavant, la liberté humaine était reconnue et avait sa place mais elle n'était pas première, elle était seconde par rapport au Réel et à son ordre (qu'il s'agisse du Cosmos, de la Nature, de Dieu ...). À partir de la Modernité, la liberté du Sujet devient première. Disant cela, je ne blâme pas la Modernité en totalité, par exemple son rejet de l'argument d'autorité était bon, mais elle a eu le tort de jeter le bébé avec l'eau du bain ... (**) La difficulté que tu nous partages en pose toutefois une autre. À te lire, on pourrait avoir l'impression (je mets le conditionnel, c'est du ressenti) qu'il faudrait que Tolkien et ses lecteurs chrétiens ne témoignent pas qu'ils croient que Dieu existe, ne témoignent pas (avec Socrate, du reste) que la vérité existe et nous précède (elle n'appartient à personne et elle n'est pas une opinion), pour ne pas frustrer les hommes qui pensent être à eux-même leur début et leur fin. Il faudrait qu'ils déclarent eux-mêmes que leur foi n'est qu'une option accidentelle car, au fond, tout se vaut. Il faudrait qu'ils acquiescent à la thèse attaquée par Mythopoeia, à savoir que les auteurs chrétiens sont des naïfs à la vue courte, que leur foi est une illusion, qu'elle n'est qu'une maladie de l'évolution (Freud & Cie). ___________________ (*) Voir le livre récent de Dany-Robert Dufour, Sadique époque. Comment en sommes-nous arrivés là ?, Le cherche midi, 2025 (voir aussi, précédemment, La cité perverse. Libéralisme et pornographie, Denoël, 2009) et celui de Christian Godin, La haine de la nature, Champ-Vallon, 2012. Tous deux athées convaincus. Le courage louable est celui-là seul qui s'oppose à la destruction : C'est un comble : moi, fils du peuple, héritier d'un père anar et résistant, je me retrouve, contre toute attente, dans la peau d'un gentleman puisque je persiste malgré tout à célébrer non la destruction, mais la vie. Dany-Robert Dufour, Sadique époque, p.492-493 « Agis comme si tu n'avais à peu près aucune chance de réussir » ... comme Frodo ;). (**) Je ne puis m'empêcher d'ajouter aussi, par rapport à la « vérité propre » que tu sembles revendiquer, qu'il s'agit d'un oxymore. Mais l'expression désigne désigne en fait ma sensibilité propre : alors il faut être rigoureux jusqu'au bout et, avec Nietzsche nier la Vérité autant que le Bien : tout n'est affaire que de passions. Mais alors pourquoi raisonner ? |
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Hyarion a écrit :
Ne serait-ce que parce que la causalité efficiente de la science expérimentale ne suffit pas à rendre raison du réel (j'ai donné au début l'exemple de l'expérience interne de la sensation).
C'est une analogie et à ce titre il n'y a pas correspondance stricte. Canguilhem, et Aristote avant lui, donnent cet exemple pour faire comprendre la distinction qu'il convient d'opérer entre différentes sortes de causes. Mais l'argumentation qui montre qu'il en va de même pour la nature et pour notre nature (et notre cerveau, nos organes) est une argumentation à part entière : si la philosophie tenait sur un post, même de JRRVF, ça se saurait ;).
Je suis tout-à-fait d'accord, mais c'est justement cette ambivalence que je voulais souligner : elle entre comme un gant dans l'aristotélisme : pour le matérialisme, il n'y a que du « préalable » ; pour Aristote, ce préalable est une nécessité « antérieure » mais non suffisante.
Euh ... tu es un peu vexant là :).
Il me semble que cela, ainsi que la citation de de Waal, se rangent sous la thèse de Freud. Et donc à la fin, à cette aune (personne n'est obligé de me suivre mais c'est bien ce qui me paraît problématique) l'évolution matérielle sélectionne ce qui se fait illusion, ce qui se comprend comme ne dépendant pas uniquement de la matière. La maladie de l'évolution comme le mythe serait celle du langage.
Ce que tu proposes me paraît être une juste illustration de la thèse adverse à celle de Tolkien.
Le matérialisme n'empêche rien puisqu'il prétend tout expliquer ... Encore que, il est des branches du matérialisme qui récusent le symbole et d'autres choses, mais peu importe. Pour ce qui est de la désymbolisation celle-ci se rattache au Monde la Technique, il me semble que tout le monde est d'accord sur ce constat. Sauf quand on entend dire que perdre son smartphone (dans lequel se trouve tous ses contacts, photos, messages etc), c'est « perdre toute sa vie » : alors oui, la symbolisation existe toujours, mais elle est devenue folle. Alors sans doute, me dira-t-on, ne faut-il pas trop rapidement lier Technique et Matérialisme. Soit. Pourtant, le lien me paraît étroit, ne serait-ce qu'à cause de ce que tu dis toi-même de son corollaire : cette science qui n'a plus besoin que des seules causes efficientes. Hé ? :) _________________ [édit] Post-scriptum : Pour ma part, je n'écris pas tout cela pour « enfoncer » le matérialisme ou l'évolutionnisme. Au contraire, j'entends les respecter et les prendre au sérieux. Mais c'est justement parce que je les prends au sérieux et que j'essaie de les suivre qu'à un moment, je trouve que la thèse est problématique. Ainsi par exemple, Darwin, en 1859, est génial et son argumentation en faveur de ce que l'on appellera plus tard la théorie de l’évolution absolument remarquable. Mais, en 1871, quand il pense avoir surmonté ses difficultés (et pour cause !) pour étendre son paradigme à l'homme (et dire le tout de l'homme !), je suis gêné — j'ai donné plus haut plusieurs éléments ; j'aurais pu aussi commencer par relever que, pour expliquer la morale, il part d'un postulat (empiriste) {morale = sentiment} qui contient ce qui doit être démontré : il me semble commettre une pétition de principe (à partir de prémisses empiristes on aboutit nécessairement à une conclusion empiriste) : ce n'est pas rédhibitoire, mais cela affaiblit de beaucoup le reste. |
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Il me reste à boucler la boucle, et à revenir sur les §§11-12, que j'avais mis de côté pour traiter le reste mais qui avaient eux aussi besoin d'être corrigés pour respecter le nombre de syllabes ! 107 I would that I might with the minstrels sing Je voudrais tant pouvoir chanter avec les ménestrels, Mythopoeia, §11 Mythopoeia, §11 119 I will not walk with your progressive apes, Je n’évoluerai pas avec tes singes progressistes, Mythopoeia, §12 Mythopoeia, §12
Rq : S.
PS :
[Edit 29/12 :] 125 I will not tread your dusty path and flat, Je ne foulerai pas ta voie de poussière et égale, |
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Yyr a écrit :
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre aussi longuement, Jérôme. :-) Yyr a écrit :
Ce que tu dis du Christ, comme étant le vrai « médecin » qui apporte le vrai « remède », me fait irrésistiblement penser à une illustration du XVIe siècle, extraite des Chants royaux sur la Conception, couronnés au puy de Rouen de 1519 à 1528 (manuscrit conservé à la BnF et consultable sur le site de Gallica), illustration mettant en scène le Christ dans un rôle de médecin/apothicaire « moderne » (pour la France du roi François Ier) et recevant, dans son officine, la visite d'Adam et Ève pour lesquels il semble écrire une « ordonnance », en leur souriant. Je me demande jusqu'à quel point cela pouvait être pris avec humour à l'époque... peut-être davantage qu'on ne le croit, qui sait (après tout, c'était aussi le temps de Rabelais). ;-)
S'agissant de mon propos, quand je disais que « seul le chrétien pourrait vraiment apprécier la grandeur tragique païenne parce qu'il connaît la solution », j'espère qu'il a bien été compris que je pointais précisément ce que je trouve problématique : cette prétention à mieux comprendre les païens qu'eux-mêmes. Tu précises donc que d'un point de vue chrétien, c'est le Christ (et non le chrétien) qui est le vrai « médecin », et aussi que la relation entre foi et culture est réciproque. Soit, je peux te suivre là-dessus. Mais cela n'évacue pas mon objection : cette réciprocité reste asymétrique en faveur du christianisme, comme tu l'admets toi-même. La culture païenne est toujours présentée comme « préparatoire » ou relevant d'une « intuition partielle », mais jamais comme une sagesse autonome et complète — c'est peut-être d'ailleurs ce qui, en quelque sorte, « dérangeait » Tolkien chez les anciens Grecs, au moins dans sa jeunesse et peut-être aussi plus tard — : or c'est bien cette asymétrie que je trouve très discutable et contestable. Yyr a écrit :
Certes, il n'y a point de contradiction avec l'expérience que quelqu'un ne se comprenne pas bien lui-même, mais il y a une différence majeure entre l'humilité socratique (« Je ne sais pas, cherchons la vérité ensemble ») et la prétention apologétique. C'est à cette aune que peut se poser la question d'un « complexe de supériorité spirituel » relevant bien, lui, d'un parti pris. Il ne s'agit pas de dire ici que les chrétiens se trompent sur les mythologies païennes, mais que par exemple les Grecs avaient leur propre compréhension d'Aphrodite, légitime et complète dans le contexte des mentalités du temps (même si des mystères peuvent d'ailleurs demeurer pour nous...). Le regard chrétien peut être différent, mais pas supérieur : dire cela ne relève pas d'un relativisme absolu, mais simplement d'un pluralisme en matière de perspectives. Yyr a écrit :
Aristote revient souvent dans tes propos, mais j'ai parfois l'impression que son invocation sert d'argument d'autorité sous couvert de raisonnement philosophique neutre. Je vais essayer malgré tout de te répondre. Selon toi, via Aristote, le courage n'est une vertu que s'il est orienté par la prudence (φρόνησις, phronesis, étudiée parmi d'autres vertus, dont le courage, dans l'Éthique à Nicomaque), une prudence qui viserait le Bien, ce pourquoi seul le courage orienté vers le Bien serait vraiment vertueux, ce qui permettrait de distinguer un « vrai courage » — celui de Beowulf et de Frodo — d'un « faux courage » qui serait, si je t'ai bien compris, aussi bien celui de Sade que celui d'un braqueur de banque. D'emblée, je t'avoue que je ne vois pas le rapport entre le courage créatif d'un Sade et le braquage d'une banque... Créer des œuvres de l'esprit ne relève pas du crime violent pour profit personnel. Même s'il a eu des problèmes avec la justice en son temps pour des faits très graves et condamnables (ce qui est autre chose que les motifs politiques pour lesquels il fut très longtemps emprisonné aussi par ailleurs), Sade n'a pas commis tout ce qu'il décrit dans sa fiction, car là je ne parle évidemment que de créativité : le courage de Sade est celui de l'exploration des abîmes de l'imaginaire humain, sans filet moral, sans doute au péril de sa propre vie psychique et physique. On peut évidemment juger son œuvre immorale, en condamner le contenu, mais son courage créateur me parait indéniable (même si Sade est sans doute loin d'être un de mes auteurs de chevet). Mais revenons à ce paradigme du courage qui « doit viser le Bien ». Cela revient à dire que le courage doit être vertueux, ce qui nous amène rapidement à un raisonnement circulaire, si l'on définit le Bien par la vertu, et la vertu par le Bien. Aristote lui-mêle parle d'un « bien humain » (anthropinon agathon) qui renvoie à un principe de « bonheur » (eudaimonia) conçu comme « une certaine activité de l'âme » en accord avec une « vertu parfaite ». Pour sortir de la circularité des vertus qui visent l'eudaimonia qui est elle-même une activité vertueuse de l'âme, il me semble que, sauf erreur de ma part, Aristote propose une téléologie naturaliste : chaque être ayant une nature (physis) et une fonction (ergon), le bien d'un être serait l'actualisation de sa nature/fonction, et si l'ergon de l'être humain est la vie rationnelle (logos), alors le bien humain consisterait à vivre conformément à la raison. Cette téléologie est en soi contestable, puisqu'elle suppose que les êtres ont des « fins » naturelles, ce que le darwinisme rejette. C'est évidemment aussi une téléologie culturellement située, notamment vis-à-vis de l'idéal aristocratique grec de la vie contemplative (idéal pouvant s'accommoder de l'esclavage et du sexisme, méprisant le travail manuel, entre autres...). À cette aune, le Bien aristotélicien n'est sans doute pas forcément le Bien « immuable » universel dont tu parles. Toujours est-il que cette téléologie naturaliste d'Aristote me semble en tout cas plus descriptive que normative, et l'on peut comprendre, à cette aune, qu'un Thomas d'Aquin (et après lui toute la scolastique) ait éprouvé le besoin de la « compléter » en greffant la théologie chrétienne sur l'éthique aristotélicienne. Avec Aristote, on l'a vu, le Bien suprême est l'eudaimonia, un bonheur humain terrestre, avec la vie contemplative du sage comme fin dernière. Avec Thomas d'Aquin, le Bien suprême renvoie à Dieu lui-même avec la vision de Dieu (au Ciel) comme fin dernière. Le « Bien » devient ainsi effectivement transcendant, immuable, identique à Dieu : on change clairement de registre, me semble-t-il. Or quand tu invoques un « Bien immuable » aristotélicien, j'ai l'impression que tu fais comme si Aristote avait un concept de Bien transcendant, métaphysiquement absolu, que ce Bien était évident, connaissable par la raison seule, et donc que tout le monde (les païens, les chrétiens, les athées, les sceptiques...) devrait s'accorder dessus. Tu évoques aussi, conséquemment, une « morale commune », alors qu'il y aurait notamment bien des différences à établir entre Aristote et le christianisme dans ce domaine, même si Thomas d'Aquin a tenté une synthèse... pour le moins orientée. Si donc « le courage doit viser le Bien », alors qu'est-ce que le Bien, comment le connaît-on et pourquoi s'impose-t-il à tous ? En admettant qu'il existe un Bien objectif, pour ce qui est de le connaître, il n'y a pas de réponse unique, selon que l'on se tourne vers Aristote, Thomas d'Aquin, Kant, les utilitaristes, ou même Nietzsche. Si le Bien existe, il ne correspond peut-être pas à Dieu, on ne le connaît peut-être que par construction culturelle/historique, sans transcendance... et perspective vertigineuse, il ne s'impose peut-être pas absolument. Ce que j'écris ne relève pas, me semble-t-il, d'une pétition de principe, invoquer « le Bien » comme évident ne me paraissant simplement rien résoudre en l'état. Yyr a écrit :
Ramener ma critique à une incapacité à accepter que Tolkien soit chrétien serait injuste. Yyr a écrit :
Tu écris que j'ai une « vision fausse du christianisme » et tu cites Tolkien, Ellul, Berry comme aimant inconditionnellement la Création et le présent. Soit. Mais l'ambiguïté reste entière. Si tout est Création de Dieu, alors ma créativité vient de Dieu, donc je ne suis pas autonome, ma recherche de vérité est attraction vers Dieu, donc je ne suis pas libre, et mon insatisfaction n'est que nostalgie de l'Éden, donc elle n'est pas vraiment mienne. Tu dis que ce n'est pas un piège totalisant mais son contraire. Pourtant, se sentir dépossédé ne relève pas d'une « vision fausse » de ma part, mais simplement de l'expérience vécue face à ce discours.
Tu évoques, en m'y renvoyant, « le fantasme de l'homme auto-construit »... Je ne sais pas au juste quels sont tes fantasmes, cher Jérôme, mais pour ce qui me concerne, ce fantasme-là ne fait pas partie des miens. :-) Quant à la « vérité propre » dont tu tiens à ajouter que c'est un oxymore, je crains que tu aies mal lu ce que j'ai écrit. J'ai parlé d'une « recherche de vérité propre », c'est-à-dire d'une recherche de la vérité par moi-même, sans qu'on me dirige vers une Vérité pré-établie. Je ne prétends pas posséder de « vérité propre » qui serait « ma vérité » : on serait alors en pleine hybris ou démesure, ce que j'ai toujours eu à cœur d'éviter. Je souhaite chercher librement, sans présupposer que la réponse sera nécessairement Dieu. La question n'est pas « La vérité existe-t-elle ? » mais : « Cherches-tu avec moi, ou veux-tu m'amener là où tu penses déjà que je devrais arriver ? » Yyr a écrit :
Mais en quoi invoquer des « causes finales » expliquerait-il mieux la sensation ? Dire que la douleur a pour fin de nous protéger du danger peut très bien ne rien expliquer de plus que ceci : la sélection naturelle a fait que des organismes qui ressentaient la douleur et évitaient les dangers ont mieux survécu. La téléologie n'ajoute aucun pouvoir explicatif mais projette simplement une intentionnalité humaine (avec des buts, des fins) sur des processus naturels qui fonctionnent par causalité efficiente. Yyr a écrit :
Bien entendu, et du reste je ne te demanderai pas de me montrer ici l'argument censé prouver qu'il faudrait des causes finales pour la nature et pour notre nature. ;-) Yyr a écrit :
Je ne visais personne en particulier en évoquant « celles et ceux qui se demandent « Pourquoi ? » ». :-) Yyr a écrit :
Tu écris que mon interprétation de l'image de Robert Fludd est « une juste illustration de la thèse adverse à Tolkien » et qu'elle « ne répond pas aux critiques philosophiques du matérialisme ». Cela tombe bien : ma vision n'est pas matérialiste. Dans le sillage symbolique de Fludd, qui considérait semble-t-il la Nature comme divine (et non comme matière morte) et qui affirmait une continuité ontologique Dieu-Nature-Art, je propose une sorte de cheminement « tiers », entre monothéisme chrétien et matérialisme mécaniste. Or, en me rangeant automatiquement dans la case « matérialiste », tu reproduis précisément le faux dilemme que je refuse : soit Dieu chrétien, soit matérialisme désespérant. D'autres choix sont possibles, panthéisme, panenthéisme, agnosticisme créatif, scepticisme humien, naturalisme non-réductionniste... Pourquoi les écarter, les invisibiliser systématiquement ? Pour ce qui est du « génie incompris » de Tolkien, je faisais notamment allusion à certains de ses admirateurs, lecteurs et commentateurs, qui insistent depuis longtemps sur le fait que la dimension chrétienne de son œuvre serait « négligée » au profit d'autres choses, dans le contexte d'une réception plurielle et longtemps marquée par des malentendus. Yyr a écrit :
Tu lies matérialisme, technique et désymbolisation en un ensemble négatif, mais qu'en est-il du christianisme ? Ne prétend-t-il pas lui aussi tout expliquer ? La symbolisation religieuse à travers les reliques, les apparitions, les miracles, est-elle toujours forcément « moins folle » ? Quid de l'idolâtrie vis-à-vis de textes sacrés chez certains, pour qui perdre la Bible serait perdre sa vie spirituelle ? On pourrait même aussi parler d'une « technologisation » de la foi, à travers certaines pratiques religieuses actuelles, voire même en la faisant éventuellement remonter jusqu'aux indulgences dont le trafic contribua à provoquer la Réforme au XVIe siècle. Bref, il me semble que la désymbolisation technique n'est pas spécifique au matérialisme : c'est un problème de modernité qui touchent toutes les visions du monde, y compris donc le christianisme. Yyr a écrit :
Je te sens insatisfait, mais sur le principe même, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que la réflexion scientifique de Darwin durant toute sa vie intellectuelle soit « parfaite », en tous points, pour valider la théorie de l'évolution qu'il a d'abord proposé (non sans difficultés) en son temps et qui reste scientifiquement convaincante aujourd'hui...
Pour conclure : Amicalement, :-) B.
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sosryko a écrit :
Pour ma part, je confirme apprécier ! ;-)
Amicalement, B. |
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Je voulais repasser à la traduction d'abord mais te réponds de suite, Benjamin, en te remerciant pour la teneur de cet échange. Pour conclure de mon côté, par ordre d'importance :
En conclusion de la conclusion, la richesse en arrière-plan de tout ceci ne témoigne-t-elle pas de celle de ce poème qui, outre sa teneur poétique et religieuse, est également sous-tendue par une intelligence philosophique qui entre en dialogue et en débat avec toutes celles de (l'histoire de) notre pensée (occidentale) ? ________________ Hyarion a écrit :
Pas pour répondre mais à ta libre disposition (ou à celle de qui voudra) : cette sélection de textes d'Alasdair McIntyre qui propose une explication à cet éclatement ... en lien direct avec notre enjeu central : celui de la finalité. Tu devrais aimer : il s'appuie sur Hume et sur Nietzsche ... et Aristote, bien sûr ;). |
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Discussion très intéressante, Yyr et Hyarion, que je ne vais pas relancer, je partage seulement quelques réactions... Yyr a écrit :
Ta remarque m’a interpellée, c’est certainement très difficile pour moi... Yyr a écrit :
Tu dis « réfuter », c’est-à-dire prouver que c’est faux. Je comprends bien qu’il ne s’agit pas de démonstration mathématique mais j’ai du mal à concevoir (peut-être pour la raison évoquée précédemment) ce qu’est une preuve en philosophie... Ce qui m'amène à : Hyarion a écrit :
Ah ! Cela me va très bien! Merci Hyarion de m’avoir appris que j’étais une disciple de Hume... :) Yyr, dans sa belle synthèse a écrit :
Euh... J’ai essayé plusieurs fois mais je ne comprends toujours pas. J'ai parfois du mal à vous suivre, je n’ai pas les prérequis…
Amicalement, PS : je garde les textes de McIntyre pour mes trajets en bus à la reprise du boulot... |
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Retour sur ma traduction de §13a : 1. 131 In Paradise perchance the eye may stray Au Paradis, l'œil pourra peut-être se détourner Mythopoeia, §13a Mythopoeia, §13a Deux autres propositions pour le dernier vers : 2. pour voir ce que le Jour illumine et renouveler, Avantage : on traduit « likeness » par « ressemblance » comme la majorité des traductions françaises de Genèse 1,26 et surtout 5,1 auquel ce texte renvoie : This is the book of the generations of Adam. In the day that God created man, in the likeness of God made he him; Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. Genèse 1,26 (KJV) Genèse 5,1 (Sgd) 3. pour voir ce que le Jour illumine et renouveler, Avantage : « Véritable » au lieu de « Vrai », car il me semble qu'il y a là (encore !) une référence à Christ tel qu'il apparaît dans l'Apocalypse : And to the angel of the church in Philadelphia write; These things saith he that is holy, he that is true, he that hath the key of David, he that openeth, and no man shutteth; and shutteth, and no man openeth; Ecris à l'ange de l'Eglise de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira Apocalypse 3,7(KJB ; Douay-Rheims : « the true one ») Apocalypse 3,7.14 (Segond) And unto the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God; Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: Apocalypse 3,14(KJB, idem Douay-Rheims) Apocalypse 3,14 (Segond) And they cried with a loud voice, saying, How long, O Lord, holy and true, dost thou not judge and avenge our blood on them that dwell on the earth? Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Apocalypse 6,10 (KJB, idem Douay-Rheims) Apocalypse 6,10 (Segond) And I saw heaven opened, and behold a white horse; and he that sat upon him was called Faithful and True, and in righteousness he doth judge and make war. Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. Apocalypse 19,11 (KJB, idem Douay-Rheims) Apocalypse 19,11 (Segond)
Je penchais pour la proposition 3, car mettre en évidence cette allusion me semble prioritaire. Ainsi parle le Saint, le Vrai, [...] Apocalypse 3, 7.14 ; 6,10 ; 19,11 (BJ) Dès lors, la proposition 2 devient préférable car elle maintient les deux allusions. Confirmation de cette lecture dans l'essai Du Conte de fées (qui cite « Mythopoeia » et qui en prolonge les propos sur l'art) : La Fantasy demeure un droit humain : nous créons à notre mesure et selon le mode dont nous dérivons, parce que nous avons été créés, et non seulement créés, mais créés à l’image et à la ressemblance d’un Créateur. Fatasy remains a human right: we make in our measure and in our derivative mode, because we are made: and not only made, but made in the image and likeness of a Maker. Du conte de fées (dans Les Monstres et les critiques) On Fairy-stories S.
PS : |
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Avant de reprendre ou commenter sans doute de rares points de l'ouvrage de Sosryko et de le louer comme il se doit ... sosryko a écrit :
Argl ... Elendil a écrit :
Ok. Merci Damien ! Par échange séparé, un ami commun, à qui j'ai confié mon désespoir, m'a partagé : Moraldandil m' a écrit :
Lui ayant donné pour exemple : 79 son vouloir, serait privé de la grâce ; quant au Mal,
Et aussi : 86 auquel ils croient et espèrent, sous l'emprise de l'Ombre. 88 leurs petites arches, fragiles et très peu chargées,
Bref. |
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sosryko a écrit :
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Bon, trêve de plaisanterie :).
Quel bel ouvrage !! Et je pense que je vais aller dans le désordre. À la 12e strophe : sosryko a écrit :
Comme Hyarion je suis comblé ! Merci ! :) 124 unfruitful course with changing of a name. orbe stérile qui ne change jamais que de nom. À la 13e strophe : sosryko a écrit :
Je ne suis pas emballé pour les autres propositions. 133 to see the day-illumined, and renew pour voir ce que le Jour illumine, et renouveler
Et là il me semble que l'on saisit bien à la fois la double référence à la subcréation et à l'homme, tous deux étant images du (seul) Vrai (= Dieu) — ainsi que tu me devançais.
Ensuite (là et là :)) : Quant à la 6e strophe : sosryko a écrit :
* Génial * Ici quelques alternatives : 75 All wishes are not idle, nor in vain
Tous les souhaits ne sont pas vides, ce n'est pas en vain
Au vers 75 car je préfère la vanité à l'absence d'effet mais je chipote sans doute. Quant à la 5e strophe :
Que c'est beau, que c'est beau ! Tout au plus j'indique, pour le vers 69, préférer « Le droit n'a pas dépéri. » à « Le droit n’est pas affaibli. » qui me semble moins exact (quant au temps) et moins précis (quant au sens). Ah, et aussi, par rapport à ce passage, en effet : sosryko a écrit :
En lien avec ton juste commentaire ailleurs, que dirais-tu de : 57 Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné, S'agissant des strophes des béatitudes mythopoétiques, tu as bien entendu raison. J'avais d'abord commencé à traduire par « Heureux » dans mes premiers jets puis mon plaisir phonesthétique m'a fait changer ... mais il est plus important de conserver l'écho directement évangélique comme tu le fais.
Pour la 7e strophe :
Pour la 8e strophe :
Pour la 9e strophe : sosryko a écrit :
Ouf pour la correction du v. 100. 103 but oft to victory have turned the lyre et maintes fois ont accordé leur lyre à la victoire Au passage, corriger « en enflammant les cœurs ». Bon, ça fait deux heures que j'édite ce post ... je vais arrêter et me reposer ; il y aura encore sans doute à discuter d'autres détails de rien, §11 en particulier mais pas sûr ... À chaque post suffit sa peine. |
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Cher Yyr,
merci pour tes retours :)
Merci à toi d'avoir consulté Bertrand, notre Ilúvatar à nous en poésie (ce qui fait de toi Manwë évidemment). §1 / Version 1 §1 / Version 2 : 1 You look at trees and label them just so, Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi, Mythopoeia, §1 Mythopoeia, §1
v. 2
v. 5 Un soleil est un soleil — pure matière en boule Mais cela me dérange, car on perd le lien avec §4 où là, impérativement, c'est d'étoile qu'il s'agit : symboliquement, l'étoile est d'argent, et le soleil d'or.
v. 7
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Excellent la référence à Lucrèce !
Alors au v. 5 un compromis pourrait être : « Une étoile est une étoile, ou simple matière en boule ». Ainsi : |
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Excellent, on a donc : 1 You look at trees and label them just so, Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi, Mythopoeia, §1 Mythopoeia, §1 ça claque ;-) S. |
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Oui. À noter aussi une alternative pour le v. 7 (entièrement inspirée par toi) : « dans le Vide le plus froid et déterminé qui soit, » ; elle aurait ma préférence car je la trouve plus fluide.
Dans tous les cas le v. 8 n'a peut-être pas besoin des virgules, car elles ne tombent pas de façon régulière et peuvent induire un rythme inapproprié côté prosodie. Je suis vraiment très heureux du lièvre que tu as levé : tout fait sens !
[édit 1 : bon, là il faut vraiment que j'aille faire mes consultations :)] |
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Yyr a écrit :
OK pour le v.7 !! §2 / Version 1. §2 / Version 2 : 9 At bidding of a Will, to which we bend Au commandement d’un Vouloir, auquel nous nous plions Mythopoeia, §2 Mythopoeia, §2
v.16 S. |
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Oui, c'est beau :). Pour le v. 16 : je pense que tu dois garder les virgules : ce sont les tirets au contraire qui vont davantage nous mettre dans l'embarras car leur ponctuation est plus forte que celle de la virgule donc induisant une tendance plus importante à ne pas prononcer le e caduc ... Je ne vois pas non plus de solution satisfaisante. Ou alors il faut repartir sur un schéma un peu moins fidèle à la vo mais plus agréable à l'oreille francophone, par ex. : « tantôt mornes ou frêles, tantôt belles ou étranges » (et rythme à peu près en 7/7). Pour le v. 17 : une alternative en « chacune étrangère aux autres bien qu'ayant pour parente » évite l'enchaînement de 4 occlusives sourdes : « bien qu'avec pour parente » (pas le plus agréable ...) Pour le v. 21 : possibilité de commencer par « et ceux qui » au lieu de « ou ceux qui » (plus proche de la vo et le rythme me paraît bon)
Pour le v. 23 : je suggérerai : « Les mouvements de la mer, ou le vent dans les rameaux, » qui a le triple avantage de : Pour le v. 25 : une possibilité, comme « le tonnerre et les éclairs, le cri des oiseaux en vol, » permet d'améliorer le rythme (7/7 à nouveau) en sacrifiant la proximité sémantique avec wheel certes mais ce qui ne me paraît pas rédhibitoire Pour le v. 26, j'aurais tendance à ajouter une virgule après « visqueuse » afin de bien comprendre que ce « qui vit et meurt » est « la fange visqueuse » et non la boue. _________________ sosryko a écrit :
Oui, bien vu ! |
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§1 / version 3 : 1 You look at trees and label them just so, Tu regardes les arbres que tu nommes juste ainsi, Mythopoeia, §1 Mythopoeia, §1 v.1 Préférable à « Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi », non ? Ou bien Tu regardes les arbres pour les nommer juste ainsi v.3 traduction de « to tread » par « fouler », tout comme dans le v.125. Il est clair que ce §1 a pour réponse le §12 ; dans celui-ci, il faudra donc traduire les verbes des 119 et 125 « I will not walk / I will not tread » de la même manière que les verbes « walk/tread » de ce 3e vers. §2 / version 3 : 9 At bidding of a Will, to which we bend Au commandement d’un Vouloir, auquel nous nous plions Mythopoeia, §2 Mythopoeia, §2
v.16 v.17 Yyr a écrit :
Goût personnel : moi, c'est le contraire que j'apprécie, non seulement cela me semblait cohérent (pour que l'opposition entre la première partie du vers à la seconde soit soulignée par les sonorités) et surtout : je n'aime pas le participe présent et cherche à l'éviter ! Là, ça passe, mais faut pas pousser ;-) v.21.23 OK !
v.25 v.26 Bien vu, merci ! v. 28 Une traduction qui respecte plus l'original, mieux rythmée que la traduction précédente (6/8). S. |
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Oui à tout :). v. 1 : j'ai l'impression que les différences entre les trois alternatives sont très peu sensibles ; dans le doute j'aurais donc gardé ta formulation d'origine mais ça me va aussi bien autrement. [édit : la prononciation du vers peut néanmoins nous aider à départager : il me semble que la formulation d'origine, avec « et » plutôt que « que » laisse davantage de respiration, de quoi poser sa voix, en autorisant un repos en milieu de vers, tandis que les deux autres formulations forcent la lecture du vers d'un seul trait : chose absolument pas gênante dans un octosyllabe, peut-être plus dans notre cas, surtout qu'il s'agit du premier vers, à soigner le plus possible ?] v. 3 : absolument, je l'avais bien en tête aussi. v. 17 : à voir alors : peut-être d'autres sensibilités (Hyarion, Beruthiel, Elendil :)) peuvent-elles donner leur avis ? (la mienne n'a pas lieu de s'imposer, je ne suis pas nietzschéen, sur ce point ;)) v. 28 : super ! :) :) |
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Yyr a écrit :
Précédemment, dans un contexte moins strictement versifiant, j'avais proposé « sauf comme parenté »... Amicalement, B. |
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Merci Yyr & Hyarion (dont je découvre le post en postant le mien), Hyarion a écrit :
Je préfère éviter la première propposition et la seconde, j'y avais pensé (en pire pour Yyr : « quoiqu'avec... »), mais j'ai préféré limiter l'occlusive-effect ;-)
On valide donc, pour le moment, §1-2 en version 3 (avec un retour pour v.1 à la traduction d'origine) et on passe à la suite. §3 / Version 1 §3/ Version 2 : 29 Yet trees are not 'trees', until so named and seen — Mais l’arbre n’est pas « arbre » avant d’être nommé et vu, Mythopoeia, §3 Mythopoeia, §3 v.35 « éveillé » était trop faible pour traduire « astir ».
v.35-36 Retraduction des vers, v42 Suppression d'un « e » caduc à la césure. §4 / Version 1 §4 / Version 2 45 He sees no stars who does not see them first Il ne voit pas d'étoiles qui ne les voit tout d’abord Mythopoeia, §4 Mythopoeia, §4 v.46 Amélioration il me semble. v.50 suppression de « voir » qui n'est pas dans l'original et restitution de l'article indéfini « une » qui s'y trouve. v.51 résolution d'un souci à la césure. S. |
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Retour sur les problèmes de rimes féminines à la césure. Je découvre ce matin des poèmes de Victor Hugo qui enlève quelque culpabilité si nous ne parvenons pas à tout résoudre, car il semble est coutumier du fait. Ainsi : Les femmes, les songeurs, les sages, les amants, Victor Hugo, Il faut que le poète... Ou bien, puisqu'on parle d'arbres Clairières, vallons verts, déserts sombres et doux, Victor Hugo, Aux Arbres Ou dans La Fin de Satan, que j'aime tant, qui contient beaucoup de contre-exemple donc ceux-là : Pendant que, bénissant l'homme, les plaines blondes, Victor Hugo, La fin de Satan Bon, on n'est ni Victor Hugo, ni Moraldandil, alors, on a essayer tout de même de résoudre la majorité des problèmes, mais ça enlève un poids pour le vers 16 ou le vers 37 par exemple ;-) S. |
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Merci Sosryko et bravo encore ! J'ai une hésitation pour le v. 50 : je me dis que l'on pourrait encore pousser ton amélioration avec « mais un vide uniquement, sans une tente perlée, » où il me semble que l'on gagne en clarté (c'est peut-être moi mais j'ai l'impression que se contenter de only passe bien en anglais mais moins bien en français pour faire le lien avec l'antécédent) ?
[édit] J'oubliais : |