NB : pour le v. 16, à le relire, je me posais une autre question : celle de l'usage du pronom relatif « qui » avec valeur distributive pour un antécédent non personnel.

Ça reste possible : le cas est noté rare par le CNRTL qui donne pour exemple :

− Rare. [Représentant un inanimé] Voici un très grand nombre de livres d'histoire. Et ni l'anatomie, ni la physiologie, ni la cristallographie, ni l'acoustique ne manquent à la collection; qui pour un chapitre, qui pour un paragraphe, il n'est presque de science qui ne paye tribut (Valéry, Variété IV, 1938, p. 240).

Si la rareté vient de Paul Valéry... personnellement, je prends. ^^

Amicalement,

B. (qui a incidemment bien noté que les perles étaient vos joyaux préférés... ;-) ...)

Par ordre inverse de réponse : il faut bien comprendre qu'en versification (française) classique, il n'existe qu'une césure, pour les vers de 10 ou 12 pieds : 4 / 6 (plus rarement 6 / 4, jamais 5 /5) et 6 / 6, respectivement. La césure correspond idéalement à un découpage entre deux ensembles sémantiques cohérents, même si dans les poèmes longs, des exceptions adviennent. Les exemples d'alexandrins avec deux césures (en 4 / 4 / 4) appartiennent à la poésie moderne. Ce qui signifie qu'ils apparaissent à la période romantique (pour répondre à une question antérieure). Je n'en connais pas d'exemple avant Hugo, en tout cas.

La présence d'un signe quelconque de ponctuation n'a rien à voir avec la césure, même si, naturellement, la ponctuation aura plus tendance à tomber à la césure ou en fin de vers. Mais cela n'a rien d'obligatoire. Un vers classique pourrait même être formé ainsi sans problème : 3. 3 / 6, et ne comporterait pour autant qu'une seule césure, non marquée par la ponctuation (EDIT : par exemple chez Hugo : « Ô pédants ! à Ducis / nous préférons Rotrou. »).

Adonc, marquons les césures (chez ce pinacle du premier romantisme) :

Les femmes, les songeurs, / les sages, les amants,
[...]
Où tout berce, éblouit, / calme, caresse, enivre,
[...]
Tout à coup, sombre, grave / et terrible au passant,
[...]
Soit comme ces forêts / vertes, fraîches, profondes,

Victor Hugo, Il faut que le poète...

Aucune ambiguïté, aucun problème.

Clairières, vallons verts, / déserts sombres et doux,
[...]
Arbres religieux, / chênes, mousses, forêt,

Victor Hugo, Aux Arbres

Ne pas oublier la diérèse de « religieux » (< religiosus).

Pendant que, bénissant / l'homme, les plaines blondes,
Les grands fleuves, les bois, / les monts silencieux,
S'ouvrait et se dressait / lentement vers les cieux,
La main du lépreux, noire, / affreuse, triste et frêle,
[...]
Quelques hommes, de ceux / qui ne savent pas lire,
De pauvres pâtres, pris / d'on ne sait quel délire

Victor Hugo, La fin de Satan

Le seul reproche possible est de faire tomber la césure après « bénissant ». Romantique, vous dis-je. ;)

E.

P.S. :

Yyr a écrit :

[édit] J'oubliais :
Oui pour les exemples de Victor Hugo.
C'est exactement ce que je proposais plus haut : bannir ces liaisons dangereuses lorsque la ponctuation est forte (point-virgule, tiret et au-delà), mais tolérance lorsque la ponctuation est faible (virgules).

Hé bien non, rien à voir. Et ça confirme que Moraldandil est romantique dans l'âme. :)

@ Hyarion : tente joiaillée c'était superbe mais trop long ;)

@ Elendil : Merci pour ta rigueur !! Il est en effet abusif de parler de césure comme nous avons dû le faire (reste que, avec ou sans césure, les ponctuations fortes peuvent être problématiques après un e caduc : et l'on voit de suite le bénéfice de la reformulation de certains vers, comme celle du 79 par Moraldandil)

Yyr a écrit :

Mais je ne suis pas sûr de tout suivre.
- synérèse pour « bien » mais ne vient-il pas de deux syllabes bene ?
- quand tu parles de « poètes modernes », ça remonte à quand ? (aux Romantiques ?) Lamartine écrit Dieu avec une synérèse dans « Dieu que l’Hébron connait, Dieu que Cédar adore, » (/Dieu/ et non /Di/eu/).

J'entends toujours « moderne », au sens littéraire du terme comme synonyme de « postclassique », donc effectivement à partir du courant romantique. En fait, c'est Hugo qui dira à juste titre : « J'ai disloqué / ce grand niais / d'alexandrin » (impossible de poser autrement les césures si l'on s'en tient au critère sémantique... mais si l'on oublie cette règle, on a un 6 / 6 parfait).

Quant à lat. bene > ben (cf. prov. bèn) > fr. bien (par diphtongaison ; voir la section « E ouvert » dans ce chapitre de la Grammaire élémentaire de l’ancien français de J. Anglade ; phénomène effectif vers le VIe siècle, ai-je lu).

E.

Merci Elendil pour ces clarifications & précisions !
Mais on voit qu'on parle de deux choses différentes. Pour toi, la césure est le milieu exact du vers (donc 7/7 pour 14 syllabes), alors que Betrand étend le sens :

Moraldandil a écrit :

"Voici l'unique et sinistre constat : le mal existe" est un très beau vers, avec deux césures et un rythme 4/6/4. Le e d'unique s'élide naturellement devant voyelle ; celui de sinistre se prononce ; celui d'existe s'élide en fin de vers.

J'en conclus qu'il faut éviter la rimes féminines en 7/7 (césure stricte, mais aussi 6/8 ou 8/6) mais aussi aux portions de vers marqués par des signes de ponctuations forts...
ça augmente le nombre de difficultés, car alors il y a plus de vers qu'on ne pensait qui ne respectent pas la contrainte

45    He sees no stars who does not see them first

Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord

Mythopoeia, §4

Mythopoeia, §4

4    one of the many minor globes of Space:

l'un de ces innombrables / petits globes de l'Espace.

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

(Et là, je m'interroge sur la raison de la règle classique ou romantique, car je ne les trouve pas laids, ces vers...)

Mais, pour que les choses soit vraiment claires pour moi, on est d'accord qu'il est toléré d'avoir une rime féminine à la césure stricte à condition que cela soit suivie par une voyelle ? Je pense évidemment aux premiers vers, p. ex. :

1     You look at trees and label them just so,
2     (for trees are ‘trees’, and growing is ‘to grow’);

Tu regardes les arbres  / et les nommes juste ainsi,
(car les arbres sont “arbres”  / et ce qui pousse est “pousser”);

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

Quoi qu'il en soit, quelle belle manière de terminer l'année & de commencer la prochaine, en poésie & entre amis :)

S.

Le vers de 14 pieds n'existe pas en métrique classique, aucune tradition ne s'impose donc. Je ne verrais aucun inconvénient à admettre aussi une césure en 8/6 ou en 6/8 à l'image de l'anglais. Une double césure, nécessairement hétérosyllabique, me semblerait en revanche plus discutable (quoique admissible dans le cas discuté par Moraldandil, du fait de la symétrie sémantique).

Après, si l'on voulait se montrer vraiment rigoureux, il faudrait tout réduire à des alexandrins. Difficile.
Ou traiter chaque vers comme un assemblage de deux heptasyllabes (avec rimes alternées ?). Pas évident non plus. :)

E.
(qui retourne à une nième révision de Chevauchée nocturne et craint désormais de se tolkieniser...)

J’ai du mal à suivre mais mon avis ayant été sollicité :

Pour le v.17, j’aimais bien le « bien qu'avec pour parente » mais le  « bien qu'ayant pour parente » est plus clair.

Pour le v.50, je préfère « un vide exclusivement, sans une tente perlée », l’ajout du « mais » ne me paraît pas nécessaire pour faire le lien avec le vers précédent.

Je reviens à v.134 : comme Yyr, je préfère « l'image du Vrai grâce à la vérité reflétée »  ou sa forme inversée « grâce à la vérité reflétée, l’image du Vrai » plutôt que les autres propositions de Sosryko.

Bonne fin d’année à tous !

Merci Beruthiel pour ton retour :)

vas donc pour le v17 version « bien qu'ayant » : on choisit la clarté mais toi et moi, on n'est pas dupes ;-)

Pour le v.50, je comprends Yyr et le suit, car le « mais » permet de souligner l'opposition entre « firmament » et « vide », et surtout on se retrouve avec la césure en 7/7, alors quand on peut sans perte, on ne se prive pas ;-)

Je rendrai probablement les armes pour le v.134, car il faut que ce final plaise à la majorité, mais je regrette qu'on s'éloigne du texte (qui, ici, n'est pas celui de Tolkien, mais celui de Gn 5,1). Par ailleurs, ce ne peut être que « l'image du Vrai | grâce à / la vérité reflétée » car la proposition « grâce à la vérité re/flétée, | l’image du Vrai » place une finale féminine à la "césure" (9/5) suivie d'une consonne. Interdit donc (sans compter que le milieu du vers est au milieu d'un mot, ce qui n'est pas le cas de la première possibilité, laquelle devient doublement préférable).

S.

PS :

Ben, ben, nouvelle années, nouvelles propositions :)

§1-2 / version 3

§1 / version 4 :

1     You look at trees and label them just so,
2     (for trees are ‘trees’, and growing is ‘to grow’);
3     you walk the earth and tread with solemn pace
4     one of the many minor globes of Space:
5     a satr's a star, some matter in a ball
6     compelled to courses mathematical
7     amid the regimented, cold, Inane,
8     where destined atoms are each moment slain.

Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi,
(car les arbres sont “arbres” et ce qui pousse est “pousser”);
Tu arpentes la terre et foules d’un pas solennel
l’un de ces globes mineurs et sans nombre de l’Espace
Une étoile est une étoile, ou simple matière en boule
assujettie à servir des orbes mathématiques
dans le Vide le plus froid et déterminé qui soit,
où à chaque instant, face au  destin, tombent les atomes.

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

v.6 Parce que « courses » est employé plus loin, avec la même signication. Donc traduire de la même manière.

§2 / version 4 :

9      At bidding of a Will, to which we bend
10     (and must), but only dimly apprehend,
11     great processes march on, as Time unrolls
12     from dark beginnings to uncertain goals;
13     and as on page o'erwritten without clue,
14     with script and limning packed of various hue,
15     an endless multitude of forms appear,
16     some grim, some frail, some beautiful, some queer,
17     each alien, except as kin from one
18     remote Origo, gnat, man, stone, and sun.
19     God made the petreous* rocks, the arboreal trees,
20     tellurian earth, and stellar stars, and these
21     homuncular men, who walk upon the ground
22     with nerves that tingle touched by light and sound.
23     The movements of the sea, the wind in boughs,
24     green grass, the large slow oddity of cows,
25     thunder and lightning, birds that wheel and cry,
26     slime crawling up from mud to live and die,
27     these each are duly registered and print
28     the brain's contortions with a separate dint.

Au commandement d’un Vouloir,  auquel nous nous plions
(comme il se doit), mais qui  nous apparaît confusément,
opèrent de grands processus, et le temps se déroule
depuis d'obscurs commencements pour des fins incertaines.
Comme sur un folio, palimpseste énigmatique,
où des teintes variées masquent lettres et dessins,
advient une multitude inépuisable de formes
sombres ou frêles parfois, sinon belles ou bizarres,
chacune étrangère aux autres bien qu'ayant pour  parente
une lointaine Origo : homme et taon, pierre et soleil.
Dieu créa les rochers pétréens*, les arbres sylvestres,
la terre tellurienne, et les étoiles stellées,
et ceux qui marchent sur le sol : hommes homonculaires
aux nerfs qui, touchés par la lumière et les sons, frissonnent.
Les mouvements de la mer, ou le vent dans les rameaux,
l'herbe verte, ou  la lourde et lente étrangeté des vaches,
le tonnerre et l’éclair, le cri des oiseaux qui tournoient,
la fange visqueuse qui sort de la boue, vit et meurt :
chacun de ces objets est dûment inscrit et gravé,
d'un repère distinct, dans les scissures du cerveau.

Mythopoeia, §2

Mythopoeia, §2

§3-4 / Version 2

§3 / Version 3 :

29    Yet trees are not 'trees', until so named and seen —
30    and never were so named, till those had been
31    who speech's involuted breath unfurled,
32    faint echo and dim picture of the world,
33    but neither record nor a photograph,
34    being divination, judgement, and a laugh,
35    response of those that felt astir within
36    by deep monition movements that were kin
37    to life and death of trees, of beasts, of stars:
38    free captives undermining shadowy bars,
39    digging the foreknown from experience
40    and panning the vein of spirit out of sense.
41    Great powers they slowly brought out of themselves,
42    and looking backward they beheld the elves
43    that wrought on cunning forges in the mind,
44    and light and dark on secret looms entwined.

Mais  l’arbre n’est pas « arbre » avant d’être nommé et vu,
et il ne fut ainsi nommé qu’une fois  advenus
ceux qui déroulent le souffle spiralé du langage,
faible écho, image en grisaille de ce qu'est le monde,
mais non pas simple enregistrement ou photographie :
plutôt divination, jugement ou rire encor,
réponse de ceux qui sentirent leur cœur agité
par autant d'élans profonds, impérieux, que provoquent
la vie et la mort des arbres, des bêtes, des étoiles…
— ces libres prisonniers qui attaquaient d’obscurs barreaux,
qui creusaient le prévisible avec leur expérience
et orpaillaient par la raison la veine de l’esprit.
Ils tirèrent lentement d'eux-mêmes de grands pouvoirs,
et regardant derrière eux, ils contemplèrent les elfes
qui œuvraient aux forges astucieuses de l’esprit,
entrelaçant ombre et clarté sur des métiers cachés.

Mythopoeia, §3

Mythopoeia, §3

§4 / Version 3 :

45    He sees no stars who does not see them first
46    of living silver made that sudden burst
47    to flame like flowers beneath an ancient song,
48    whose very echo after-music long
49    has since pursued. There is no firmament,
50    only a void, unless a jewelled tent
51    myth-woven and elf-patterned; and no earth,
52    unless the mother's womb whence all have birth.

Nulle étoile il ne voit qui ne voit d'abord les étoiles
créées d'argent vivant, celles qui soudain éclatèrent
pour briller telles des fleurs sous l’effet d’un ancien chant
dont le simple et long écho qui succède à la musique
perdure jusqu’à ce jour. Il n’y a nul firmament,
mais un vide uniquement, sans une tente perlée
aux motifs elfes de mythes tissés; et nulle terre,
sans le ventre maternel qui donne naissance à tous.

Mythopoeia, §4

Mythopoeia, §4

v.45-46
Faut-il corriger ce qui serait un contresens & alors comprendre plutôt l'original comme voulant dire « He sees no stars who does not see them first made that sudden burst of living silver  », auquel cas il faudrait traduire

de celles qui soudain éclatèrent en argent vivant

§5 / Version 1

§5 / Version 2 :

53    The heart of man is not compound of lies,
54    but draws some wisdom from the only Wise,
55    and still recalls him. Though now long estranged,
56    man is not wholly lost nor wholly changed.
57    Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
58    and keeps the rags of lordship one he owned,
59    his world-dominion by creative act:
60    not his to worship the great Artefact.
61    man, sub-creator, the refracted light
62    through whom is splintered from a single White
63    to many hues, and endlessly combined
64    in living shapes that move from mind to mind.
65    Though all the crannies of the world we filled
66    with elves and goblins, though we dared to build
67    gods and their houses out of dark and light,
68    and sow the seed of dragons, 'twas our right
69    (used or misused). The right has not decayed.
70    We make still by the law in which we’re made.

Le cœur de l'homme n'est pas un composé de mensonges,
mais sa sagesse provient du seul et unique Sage
dont il se souvient encor. Désormais fort éloigné,
l'homme n'est pas entièrement perdu ni transformé.
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné,
et conserve les lambeaux d’une seigneurie perdue ;
par l’acte créateur, il devait dominer le monde :
il ne lui revient pas d'adorer le grand Artefact,
l’homme est le sub-créateur, à travers qui la lumière
est réfractée et fragmentée depuis le Blanc unique
en de multiples couleurs qui se combinent sans cesse
en formes vivantes qui passent d'un esprit à l'autre.
Si nous avons comblé tous les insterstices du monde
d'elfes et de gobelins, si nous avons érigé
des dieux et des temples de lumière et d’obscurité
ou semé les graines des dragons, c'était notre droit
(bien employé ou non). Or ce droit n’a pas dépéri.
Tels nous sommes créés, nous créons : dans une loi une.

Mythopoeia, §5

Mythopoeia, §5

v.55 Correction d'un contresens.

v.65 Tolkien ne fait pas ici référence à « ses » elfes et gobelins dans leur stature finale, mais  aux êtres liliputiens du folklore. Il ne faut pas traduire crannies par crevasse mais par quelques chose de plus petit : « fente », « fissures », « lézarde »... D'où « interstices ». Ceci, correspond à ce droit qui, selon Tolkien, a dans ce cas souvent été employé à mauvaise escient.

S.

PS :

§6 / Version 1

§6 / Version 2:  version 1 avec la correction de Moraldandil « de la grâce : et quant au mal »

§7 / Version 1

§7 / Version 2:

81    Blessed are the timid hearts that evil hate,
82    that quail in its shadow, and yet shut the gate;
83    that seek no parley, and in guarded room,
84    though small and bare, upon a clumsy loom
85    weave tissues gilded by the far-off day
86    hoped and believed in under Shadow's sway.

Heureux sont les cœurs craintifs qui portent le mal en haine,
qui tremblent dans son ombre et pourtant lui ferment la porte ;
qui fuient tous pourparlers et, dans une chambre gardée,
petite et aux murs nus, sur un métier mal agencé,
produisent des tissus éclairés du jour très lointain
en qui, sous le poids de l'Ombre, ils croient et aussi espèrent.

Mythopoeia, §7

Mythopoeia, §7

§8 / Version 1

§8 / Version 2:

87    Blessed are the men of Noah's race that build
88    their little arks, though frail and poorly filled,
89    and steer through winds contrary towards a wraith,
90    a rumour of a harbour guessed by faith.

Heureux les hommes de la race de Noé qui font
des arches qu’ils chargent peu, si exiguës et fragiles,
pour naviguer à contre-vent en vue d'une chimère,
rumeur saisie par la foi d'un port qui serait refuge.

Mythopoeia, §8

Mythopoeia, §8

S.

§1
- v. 4 et v. 6 : Je préférais la version précédente, certes moins proche de la vo mot-à-mot mais plus fluide ... même si je suis d'accord qu'idéalement avoir la même traduction en v. 6 et v. 124 serait un plus
- pour le v. 6, un compromis pourrait-il être (?) :
   assujettie, enchaînée, aux orbes mathématiques
   assujettie aux seules orbes mathématiques
   aux orbes liées et serrées par les mathématiques

§2
- pas d'hésitation : pour ma part tout est (encore) plus beau ;
- v. 16 : tu y viens, tu y viens ;)

§3
- très belles reformulations !

§ 4
- v. 45 : je préférais la version précédente ; je crains que « Nulle étoile il ne voit » passe mal (par ailleurs, pas de contresens selon moi pour répondre à ta question) ;
- v. 46 : une alternative, que j'aurais peut-être tendance à préférer :
   créées d’argent vivant, qui éclatent soudainement
- v. 52 : oui, c'est mieux :)

§ 5
- v. 55 : Je ne vois pas le contresens initial ni la différence de sens avec cette nouvelle proposition (?). Dans tous les cas, l'ajout du « encor » est bienvenu ! Je suis moins convaincu par la suite sans doute parce que je préférais « séparé » à « éloigné ». Une alternative pourrait être (renouant avec ta version précédente) :
   dont il se souvient encor. Depuis longtemps séparé,
- v. 58 : Ok pour les lambeaux à la place des guenilles, oui ; en revanche j'aurais tendance à continuer de parler d'« une seigneurie passée » plutôt que « perdue » car la sémantique plus stricte de la perte est déjà convoquée au v. 56.
- v. 65 : oui tu as raison ; de mon côté légère préférence mais très subjective pour « toutes les fissures » plutôt que « tous les interstices », plus facile à prononcer (et comme un écho / jeu de mot fortuit avec les scissures du cerveau)
- v. 66 : bien mieux !
- v. 69 : une syllabe de trop, ce qui se corrige aisément en :
   (bien employé ou non). Le droit n’a pas dépéri. [ou Ce droit mais la vo a l'article défini ?]
- v. 70 : je crois que c'est une marque Sosrykoⓒ : à conserver et déposer :).

§ 6
Ok :)

§ 7
- v. 84 : je préférais avant :) (dans tous les cas, j'aurais tendance à supprimer la virgule en fin de vers, pas indispensable)
- v. 86 : j'aurais tendance à te proposer :
   en lequel ils croient et espèrent sous le poids de l'Ombre
ce qui évite d'utiliser le pronom relatif « qui » pour un antécédent impersonnel (pas rédhibitoire toutefois, car on peut considérer que l'on personnifie le Jour) et qui surtout éviter d'avoir recours à « aussi »

§ 8
- v. 88 : je préférais avant (pas taper, pas taper) ; et si la virgule gêne, elle n'est pas indispensable :
   leurs petites arches fragiles et très peu chargées
- v. 89 : pourquoi ne pas simplifier ainsi :
   et naviguent à contre-vent en vue d'une chimère
- v. 90 : reste difficile ; à noter une alternative (non décisive) :
   la rumeur saisie par la foi d'un havre pour refuge

sosryko a écrit :

Je rendrai probablement les armes pour le v.134, car il faut que ce final plaise à la majorité, mais je regrette qu'on s'éloigne du texte (qui, ici, n'est pas celui de Tolkien, mais celui de Gn 5,1). Par ailleurs, ce ne peut être que « l'image du Vrai | grâce à / la vérité reflétée » car la proposition « grâce à la vérité re/flétée, | l’image du Vrai » place une finale féminine à la "césure" (9/5) suivie d'une consonne. Interdit donc (sans compter que le milieu du vers est au milieu d'un mot, ce qui n'est pas le cas de la première possibilité, laquelle devient doublement préférable).

Que mon seigneur ne se fâche pas. Parlerai-je encore :).
La formulation « grâce à la vérité reflétée l’image du Vrai » ne pose pas ces problèmes :
- le e de la terminaison de « reflétée » ne nous fait aucunement contrainte car il ne pose aucune ambiguïté : il ne peut jamais être prononcé ;
- la virgule n'est d'ailleurs pas nécessaire ;
- comme il a été discuté plus haut, n'étant pas dans le cas d'un alexandrin, le milieu du vers n'est pas non plus une contrainte ;
Et elle a pour avantage :
- d'être construite à l'identique de la vo ;
- et donc de terminer ainsi le poème sur Dieu lui-même — le seul Vrai qui finalise le tout.

Beruthiel a écrit :

Yyr, dans sa belle synthèse a écrit :

Non pour Aristote pour qui, comme tu l'as rappelé, la réalité se comprend dans un rapport de puissance à acte et où ce qui est en puissance (les causes antérieures : matérielle et efficiente) ne peut avoir en lui-même son intelligibilité, où c'est ce qui est en acte qui donne l'intelligibilité de l'effet des causes antérieures, la raison d'être des causes antérieures.

Euh... J’ai essayé plusieurs fois mais je ne comprends toujours pas. J'ai parfois du mal à vous suivre, je n’ai pas les prérequis…

C'est le contraire qui serait anormal. Cela résume en quelque sorte ce qui s'est passé au moment de la révolution scientifique moderne. Comme le disait un enseignant en épistémologie des sciences, lui-même physicien (un pied dans chaque camp si je puis dire) : « pour les Modernes, une définition comme “l'âme est l'acte premier d'un corps ayant la vie en puissance” présente deux inconvénients : personne (ou presque) n'y comprend rien, et elle ne sert à rien ». D'où le projet, énoncé par Bacon et Descartes : pour être utile, la science doit devenir mathématique et cumulative, donc on évacue les « causes postérieures » (pas forcément niées au départ, mais exclues de la méthode) pour s'en tenir à ce qui sera mesurable.

Question en passant pour le v. 58 :

and keeps the rags of lordship one he owned,

Une typo ne serait-elle pas glissée à l'édition : one < once ?
(comme pour le vers 125)

Yyr a écrit :

Que mon seigneur ne se fâche pas. Parlerai-je encore
[...]
comme il a été discuté plus haut, n'étant pas dans le cas d'un alexandrin, le milieu du vers n'est pas non plus une contrainte ;

Discuter ne veut pas dire approuver. Si rien n'est contrainte majeure (et rien n'est contrainte majeure si on ne prend pas en compte le milieu du vers, qui est la véritable césure que même les romantiques respectent), inutiles de respecter certaines contraintes mineures... D'où, même si je ne l'ai pas précisé, la majorité des modifications précédentes... Au point où nous en sommes, tout devient question de goût et/ou de choix personnels qui sont difficiles à concilier.

Yyr a écrit :

§1
- v. 4 et v. 6 : Je préférais la version précédente, certes moins proche de la vo mot-à-mot mais plus fluide ... même si je suis d'accord qu'idéalement avoir la même traduction en v. 6 et v. 124 serait un plus
- pour le v. 6, un compromis pourrait-il être (?) : [...]

« Orbe » s'impose pour moi (il ne s'agit pas d'une idéalité mais d'une nécessité du propos, donc de la traduction).
- « assujettie, enchaînée, aux orbes mathématiques » : je préfère éviter le plus possible la traduction d'un terme (ici « compelled ») par deux termes indépendants.
-  « assujettie aux seules orbes mathématiques » : 13 syllabes seulement
- « aux orbes liées et serrées par les mathématiques » : même remarque qu'au premier de ces trois compromis + contrainte en 8/6.
Je reste pour l'instant sur ma proposition en 7/7 (cohérente avec la majorité des rythmes de ce paragraphe), mais je ne suis pas contre un équivalent.
Par exemple, que penses-tu de ces autres possibilités (en 6/8 mais avec la césure qui ne tombe pas au milieu d'un mot) :   

Une étoile est une étoile, / ou simple matière en boule
contrainte à demeurer / sur / des orbes mathématiques,
dans le Vide absolu, le plus déterminé et froid,

Ou encore  :   

contrainte à circuler / sur / des orbes mathématiques,

Yyr a écrit :

§ 4
- v. 45 : je préférais la version précédente ; je crains que « Nulle étoile il ne voit » passe mal (par ailleurs, pas de contresens selon moi pour répondre à ta question) ;
- v. 46 : une alternative, que j'aurais peut-être tendance à préférer :
   créées d’argent vivant, qui éclatent soudainement

- v45 (« Nulle étoile il ne voit qui ne voit d'abord les étoiles ») : d'accord avec toi, mais la trad. précédente (« Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord ») est fautive.
Autre proposition, en intégrant ta salution pour v.46 qui a aussi ma préférence (c'est chanson ancienne qui a été chantée dans le passé, c'est aujourd'hui, sous les yeux de celui qui les contemple, que les étoiles peuvent apparaître ainsi) :

Les étoiles que nul ne voit, sauf à les voir d'abord  [ou : sauf à d'abord les voir (?)]
créées d’argent vivant, qui éclatent soudainement

Yyr a écrit :

§ 5
- v. 55 : Je ne vois pas le contresens initial ni la différence de sens avec cette nouvelle proposition (?). Dans tous les cas, l'ajout du « encor » est bienvenu ! Je suis moins convaincu par la suite sans doute parce que je préférais « séparé » à « éloigné ». Une alternative pourrait être (renouant avec ta version précédente) :
   dont il se souvient encor. Depuis longtemps séparé,
- v. 58 : Ok pour les lambeaux à la place des guenilles, oui ; en revanche j'aurais tendance à continuer de parler d'« une seigneurie passée » plutôt que « perdue » car la sémantique plus stricte de la perte est déjà convoquée au v. 56.
- v. 65 : oui tu as raison ; de mon côté légère préférence mais très subjective pour « toutes les fissures » plutôt que « tous les interstices », plus facile à prononcer (et comme un écho / jeu de mot fortuit avec les scissures du cerveau)
- v. 66 : bien mieux !
- v. 69 : une syllabe de trop, ce qui se corrige aisément en :
  (bien employé ou non). Le droit n’a pas dépéri. [ou Ce droit mais la vo a l'article défini ?]

- v.55 : Pour le contresens, tu as raison, il n'y en avait pas et j'en ai introduit un ! On prend donc l'alternative :)
- v.58 : OK pour « passée ».
- v. 65 OK : « pour toutes les fissures »
- v.69 : Je n'ai pas de mon côté de syllabe de trop (synérèse de bien nous rappelle Damien ! cf. ce document)
+ OK pour réintroduire l'article défini : « (bien employé ou non). Or le droit n’a pas dépéri. »

Yyr a écrit :

- v. 86 : j'aurais tendance à te proposer :
   en lequel ils croient et espèrent sous le poids de l'Ombre

Je garde 84 tel qu'il est ; OK pour 86

Yyr a écrit :

§ 8
- v. 88 : je préférais avant (pas taper, pas taper) ; et si la virgule gêne, elle n'est pas indispensable :
   leurs petites arches fragiles et très peu chargées

virgule ou pas, la césure est bien là (6/8).
Autre proposition :
Heureux les hommes de la race de Noé qui font
des arches qu’ils chargent peu, si exiguës et fragiles,

Yyr a écrit :

- v. 89 : pourquoi ne pas simplifier ainsi :
   et naviguent à contre-vent en vue d'une chimère

Parce que je trouve cette proposition plus difficile à lire en français que la mienne, et que le and caractérise bien un but : build and steer, faire dans le but de naviguer

Yyr a écrit :

- v. 90 : reste difficile ; à noter une alternative (non décisive) :
   « la rumeur saisie par la foi d'un havre pour refuge »

J'aime en soi,  mais cela reste difficile comme tu dis ; ne faudrait-il pas, tout simplement, traduire encore plus littéralement ? cela pourrait donner (en remplaçant « rumeur » par « murmure / ce qui est murmuré ») :

le murmure d'un refuge deviné par la foi

le murmure d'un refuge pressenti par la foi

le murmure d'un refuge appréhendé par la foi

un refuge murmuré, appréhendé par la foi

un refuge murmuré, pressenti par la foi

un havre dont la rumeur est pressentie par la foi

un refuge dont le murmure est saisi par la foi

un havre pour abri dont la foi saisit le murmure

un havre pour abri dont la foi saisit la rumeur

... comment n'y avais-je pas pensé avant ? Merci à toi, Yyr, de m'avoir conduit à ça, car il y a là probablement une solution. Il faudrait si possible conserver « foi » en fin de strophe.
Alors, on pourrait obtenir une version 3 qui, par ailleurs, intègrerait une de tes propositions précédentes que j'avais oubliées :

§8 / Version 3:

87    Blessed are the men of Noah's race that build
88    their little arks, though frail and poorly filled,
89    and steer through winds contrary towards a wraith,
90    a rumour of a harbour guessed by faith.

Heureux les hommes de la race de Noé qui lancent
leurs petites arches si peu chargées et si fragiles,
pour naviguer à contre-vent en vue d'une chimère,
un refuge dont le murmure est saisi par la foi.

Mythopoeia, §8

Mythopoeia, §8

Yyr a écrit :

- et donc de terminer ainsi le poème sur Dieu lui-même — le seul Vrai qui finalise le tout.

Le dernier vers termine bien sur Dieu lui-même. Ce n'est pas le v.134.
L'argument « le e de la terminaison de « reflétée » ne nous fait aucunement contrainte car il ne pose aucune ambiguïté : il ne peut jamais être prononcé ; » s'il pouvait être confirmé, pourrait me convaincre. Mais je ne crois pas (je n'en sais rien!) que la définition d'une finale féminine dépende ou non du fait que le "e" de la terminaison ne se prononce jamais...

Yyr a écrit :

Question en passant pour le v. 58 :
and keeps the rags of lordship one he owned,

Oui, c'est une typo (qui se trouve dans FAT)  : il faut lire "once" ;-)

S.

sosryko a écrit :

Yyr a écrit :

Que mon seigneur ne se fâche pas. Parlerai-je encore
[...]
comme il a été discuté plus haut, n'étant pas dans le cas d'un alexandrin, le milieu du vers n'est pas non plus une contrainte ;

Discuter ne veut pas dire approuver. Si rien n'est contrainte majeure (et rien n'est contrainte majeure si on ne prend pas en compte le milieu du vers, qui est la véritable césure que même les romantiques respectent), inutiles de respecter certaines contraintes mineures... D'où, même si je ne l'ai pas précisé, la majorité des modifications précédentes... Au point où nous en sommes, tout devient question de goût et/ou de choix personnels qui sont difficiles à concilier.

L'argument « le e de la terminaison de « reflétée » ne nous fait aucunement contrainte car il ne pose aucune ambiguïté : il ne peut jamais être prononcé ; » s'il pouvait être confirmé, pourrait me convaincre. Mais je ne crois pas (je n'en sais rien!) que la définition d'une finale féminine dépende ou non du fait que le "e" de la terminaison ne se prononce jamais...

Ok.

De mon côté voici ce que j'avais compris :
- l’hémistiche (césure au milieu du vers) s'impose pour un alexandrin mais pas pour un vers à 14 syllabes ;
- pour un vers à 14 syllabes, il n'y a pas vraiment de règles, et placer une (ou plusieurs) césure(s) ailleurs qu'au milieu n'est pas problématique tant que le rythme est plaisant ;
- dans un cas comme celui de « reflétée », je pense que, s'agissant du rapport à la césure, ce n'est pas la catégorie féminine en elle-même qui importe (*), mais la raison qui pousse à l'éviter à la césure ; cette raison, me semble-t-il, c'est l'ambiguïté sur sa prononciation, et ici, il n'y en a pas, donc, sous ce rapport, notre terminaison se comporte comme une terminaison masculine, si l'on veut (s'il s'agissait du rapport à la rime en revanche ce serait autre chose).
(*) Il s'agit bien ici d'une terminaison féminine, d'après moi.

Je vais consulter Ilúvatar ... ;)

- v. 6 : Ok pour « orbe » qui s'impose ; je ne suis pas davantage convaincu par les nouvelles alternatives, mais la question du goût doit être tranchée en faveur du tien ;).
[édit :] Mais que dis-tu de : « toute entière enchaînée / à des orbes mathématiques » ? (si l'on valide le cas d'une terminaison féminine avant la césure mais dont le e caduc ne peut pas être prononcé) (en notant que, là, en plus, la césure est suivie d'une voyelle)

- v. 45 : Oui c'est une belle proposition !

- v. 69 : Puréee ... Ah vous pouvez être fiers Elendil et toi : j'avais négligemment regardé sur Syllaber, qui analyse « bien » avec une diérèse ! Grrr ... (pas le temps d'écrire un strip façon Peanuts :)) Au cas où, une autre alternative qui évite la conjonction « Or » : « (bien utilisé ou non). Le droit n’a pas dépéri. » À ton gré.

- v. 87-90 : splendide !!! :) :) :)
À noter une variante au dernier vers : « le murmure d'un refuge / deviné par la foi ».
[édit :] Ah non : parce que la césure tombe après le e caduc de refuge ... dans cette version, il faudrait convertir par exemple par : « le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi », jouant sur l'élision en deuxième partie de vers. Tu vois, je commence à comprendre ... :)

Yyr a écrit :

- et donc de terminer ainsi le poème sur Dieu lui-même — le seul Vrai qui finalise le tout.

Le dernier vers termine bien sur Dieu lui-même. Ce n'est pas le v.134.

Quel boulet je suis.
Je me tais, seigneur :).

Yyr a écrit :

« (bien utilisé ou non). / Le droit n’a pas dépéri. »
[...]
« le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi »

Je te renvoie le compliment : Splendides solutions, cher ami :)
J'aime beaucoup
Je comprends l'intérêt de la contrainte ;-)
Depuis le départ, j'essaie de privilégier

1. le sens à la beauté (mais avec la beauté, c'est mieux),
2. la beauté au rythme (mais avec le rythme, c'est mieux),
3. le rythme à des effets de rime (mais avec ces effets, c'est mieux).

Dans cet ordre de priorités.
Par ailleurs, j'ai bien compris de la même façon que toi, mais voici par ailleurs la contrainte que je tente de respecter (sans que cela soit forcément toujours possible en vertu de 1 & 2),  d'après ce que je retiens des règles de la poésie classique pour les vers à 10 ou 12 syllabes rappelées par Moraldandil et Elendil (mais en acceptant les écarts tolérés par le romantisme) :

- interdiction d'un e caduc suivi d'une consonne en 7/7 (hémistiche strict) , 6/8 ou 8/6 (pseudo-hémistiche fréquents pour un vers de 14 syllabe)
- même interdiction pour une terminaison féminine (arches, espèrent, reflétée (?))
- on évite si possible (mais ce n'est pas nécessaire [merci V. Hugo]), au niveau d'une césure généralisée (en dehors de l'hémistiche ou du pseudo-hémistiche) surtout si elle est marquée par une ponctuation.

Donc aucun problème à la belle solution (adoptée !) :

tout entière enchaînée / à /  des orbes mathématiques

en vertu d'un équivalent dans les alexandrins de la poésie romantique ou classique

Et d'un joug que Thésée / a subi tant de fois ?

Une plume échappée / à l'aile de l'archange

Racine, Phèdre

V. Hugo, La fin de Satan

(Rq : Plusieurs autres exemples similaires dans la pièce de Racine ou le poème de Hugo, mais jamais, à ce que j'ai vu de « -ée + consonne » à la césure...)
Je constate que la contrainte est un moyen (mais pas le seul) de remplir les objectifs 1/2/3.
Je sais bien que les règles 1 et 2 et surtout mes limites (intellect, patience et temps à consacrer) impliquent un résultat bancal au point de vue de règles de versification qu'un autre pourrait se fixer pour traduire l'intégralité du poème, voire même pour une seule minuscule strophe de 4 vers (tout en 7/7 p. ex.), mais cela vaut la peine d'essayer avant de jeter l'éponge (sans regret tant que 1 l'emporte sur 2, etc.), car franchement, si cela permet d'arriver à

§8 / Version 4:

87    Blessed are the men of Noah's race that build
88    their little arks, though frail and poorly filled,
89    and steer through winds contrary towards a wraith,
90    a rumour of a harbour guessed by faith.

Heureux les hommes de la race de Noé qui lancent
leurs petites arches si peu chargées et si fragiles,
pour naviguer à contre-/vent en vue d'une chimère,
le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi.

Mythopoeia, §8

Mythopoeia, §8

... quel bonheur ! :)

[Edit : il faudra demander à Ilúvatar si  « pour naviguer à contre-/vent en vue d'une chimère », peut-être toléré quand on emploie un mot composé (il me semble mais j'ai un doute), mais si ce n'est pas le cas on peut aussi écrire « pour naviguer à vent contraire en vue d'une chimère » (problème de l'hémistiche au niveau d'un mot, mais rime interne agréable je trouve) voire « pour naviguer contre les vents en vue d'une chimère » ]

S.

Oui ok je suis en train de lui formuler notre requête ;)

Ce faisant cela me donne une idée s'agissant de :

sosryko a écrit :

Yyr a écrit :

- v. 45 : je préférais la version précédente ; je crains que « Nulle étoile il ne voit » passe mal (par ailleurs, pas de contresens selon moi pour répondre à ta question) ;

- v45 (« Nulle étoile il ne voit qui ne voit d'abord les étoiles ») : d'accord avec toi, mais la trad. précédente (« Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord ») est fautive.
Autre proposition, en intégrant ta salution pour v.46 qui a aussi ma préférence (c'est chanson ancienne qui a été chantée dans le passé, c'est aujourd'hui, sous les yeux de celui qui les contemple, que les étoiles peuvent apparaître ainsi) :

Les étoiles que nul ne voit, sauf à les voir d'abord  [ou : sauf à d'abord les voir (?)]
créées d’argent vivant, qui éclatent soudainement

Gêné ici car nous n'avons plus que des propositions relatives dans cette longue phrase, ce qui, à mon avis, est rédhibitoire.
Par contre cela pourrait évoluer ainsi :

Les étoiles ne sont pas vues sauf à les voir d'abord // à d'abord les voir
créées d’argent vivant, qui éclatent soudainement

Avec césure en 8/6 valide.

87    Blessed are the men of Noah's race that build
88    their little arks, though frail and poorly filled,
89    and steer through winds contrary towards a wraith,
90    a rumour of a harbour guessed by faith.

Heureux les hommes de la race de Noé qui lancent
leurs petites arches si peu chargées et si fragiles,
pour naviguer à contre-/vent en vue d'une chimère,
le murmure d'un refuge / entraperçu par la foi.

Mythopoeia, §8

Mythopoeia, §8

... quel bonheur ! :)

Oui :)

[édit:] Si on devait être embêté au v. 88 après « arches » (la césure s'impose-t-elle ?) alors une alternative correcte (me semble-t-il) : « leurs arches toutes menues, fragiles et peu chargées ».

Yyr a écrit :

Gêné ici car nous n'avons plus que des propositions relatives dans cette longue phrase, ce qui, à mon avis, est rédhibitoire.

Oui, je m'en étais rendu compte comme toi à la relecture. J'ai trouvé une solution convenable aux critères (au niveau de la virgule, élision entre la terminaison féminine d'« étoiles » et « à ») :

Nul ne voit les étoiles, | à / moins de les voir tout d’abord

Ce qui n'est pas le cas de

leurs arches toutes menues, / fragiles et peu chargées

S.

sosryko a écrit :

Ce qui n'est pas le cas de

leurs arches toutes menues, / fragiles et peu chargées

Pas sûr : on n'a pas encore le fin mot de l'histoire de ces terminaisons féminines sans incidence sur la prononciation ;).

D'ailleurs notre version actuelle « leurs petites arches si peu chargées et si fragiles, » pose, elle, réellement le problème du e caduc à la césure, qui vient ici naturellement après « arches » ... sauf à considérer qu'on n'a pas de césure pour certains vers, une option qui me paraît possible.

Il n'y a qu'à prononcer les trois alternatives :
- prononcer « leurs arches toutes menues, | fragiles et peu chargées » avec pause à la césure se fait tout seul et sans aucune difficulté ;
- prononcer « leurs petites arches si peu chargées et si fragiles » d'un seul trait et sans pause (sans césure), c'est bon aussi ;
- en revanche, prononcer « leurs petites arches | si peu chargées et si fragiles » en cherchant une césure, une pause, provoque la difficulté du e caduc à la césure.

Oui ok pour le v. 45, oui, et je me pose une question au passage, celle des terminaisons féminines au pluriel :

Nul ne voit les étoiles, | à / moins de les voir tout d’abord

De mémoire, on peut choisir d'inclure ou non la liaison du pluriel dans le compte des syllabes.
Voir les vers que tu me partageais en privé :
* « Il reploya ses ai/les aux/ ongles de granit » (Hugo, La fin de Satan) : le pluriel est ignoré dans le compte.
* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Si on l'inclut ici, le vers à 15 syllabes : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les /à /moins /de /les /voir /tout /d'a/bord » (ce que fait Syllaber : il compte toujours les pluriels).
Si on ne l'inclut pas, le vers à 14 syllabes : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les à /moins /de /les /voir /tout /d'a/bord ».
Je me demande si on ne devrait pas inclure cette liaison et en profiter pour éliminer l'adverbe « tout » : « Nul /ne /voit /les /é/toi/les /à /moins /de /les /voir /d'a/bord » ce qui permet une pause (césure) en 7/7 et allège la fin. Bof, pas sûr ...

Yyr a écrit :

* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Hugo ne fait pas l'élision dans ce cas entre « vident » et « et », sinon, le compte des syllabes serait faux.
La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte, comme ici :

« Vi/dent /et / rem/ plis / sent / leurs / am/pho/res /pen/chées, »

S.

sosryko a écrit :

La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte...

Je regrette, mais je ne souscris pas à cette interprétation, sauf peut-être pour la poésie contemporaine. J'ai plusieurs enregistrements d'opéra où les chanteurs prononcent encore de manière distincte les finales dites « féminines », en marquant le e caduc comme un schwa.

En l'occurrence, le décompte est évidemment correct pour « Vident et remplissent / leurs amphores penchées », mais effectivement avec une finale en -ent à l'hémistiche.
Pour l'autre vers, je n'exclurais pas une coquille dans certaines éditions. Internet propose deux fois plus d'occurrences avec la variante « Il reploya son aile / aux ongles de granit  », où l'élision est parfaitement régulière. Je ne dispose malheureusement pas de l'édition ne varietur ou d'une édition scientifique pour vérifier (et je n'ai évidemment jamais eu l'occasion de consulter les manuscrits autographes...)

E.

Elendil a écrit :

Pour l'autre vers, je n'exclurais pas une coquille dans certaines éditions. Internet propose deux fois plus d'occurrences avec la variante « Il reploya son aile / aux ongles de granit », où l'élision est parfaitement régulière.

Bien vu, c'est effectivement ce que je lis dans mon édition papier (Œuvres complètes, Poésie IV, Bouquins).

Et, après vérification, l'autre citation (qui avait été elle aussi trouvé sur un format pdf circulant sur l'internet) est aussi frelatée, puisque le vers correct est

« Vidant et remplissant leurs amphores penchées »

V. Hugo, Les rayons et les ombres (Poésie I, Bouquins, p. 1016)

Donc, double merci à toi, Elendil, pour avoir permis ces corrections.

S.

sosryko a écrit :

Yyr a écrit :

* « Vi/den/t et/ remplissent leurs amphores penchées, » (Hugo, Les rayons et les ombres) : le pluriel est inclu dans le compte.

Hugo ne fait pas l'élision dans ce cas entre « vident » et « et », sinon, le compte des syllabes serait faux.
La vérité, que ne peut pas voir Syllaber en cette affaire, c'est que tout cela est laissé à la liberté du poète, qui parfois choisit l'élision, parfois choisit le décompte, comme ici :

« Vi/dent /et / rem/ plis / sent / leurs / am/pho/res /pen/chées, »

Mais saperlipopette (il faut m'imaginer en Triphon Tournesol ;)) c'est exactement ce que je veux dire.

Et après les corrections chez Hugo (merci Elendil ! et Sosryko aussi !), je n'ai toujours pas la réponse (ou je ne la vois pas) : les élisions sur les féminins pluriels, c'est au gré du poète ou non ?

Car si l'on doit toujours prononcer les liaisons, nous avons des vers à 15 syllabes :
- v. 45 : « Nul ne voit les étoi/le/s, à/ moins de les voir tout d’abord »
- v. 146 : « les poè/te/s au/ront leurs têtes surmontée de flammes » [édit : erreur de ma part ]

Le problème n'étant pas tant le nombre de syllabes (on eut enlever « tout » au v. 45), mais la prononciation.
Personnellement, en général, j'ai tendances à faire l'élision par-dessus la marque du pluriel (je ne sais pas comment on dit, mais vous me comprendrez ;)) : je trouve cela beaucoup plus joli que de prononcer, ici en l'occurrence, des « z-é-toi-le-z-à-moins ».

[édit : je rappelle ici une alternative : « Les étoiles ne sont pas vues sauf à d'abord les voir ».

Yyr a écrit :

les élisions sur les féminins pluriels, c'est au gré du poète ou non ?

Pour Syllaber il semble que non et que l'on devra toujours prononcer les « z-é-toi-les-z-à-moins ».
Il semble en effet être programmé pour nous avertir quand on a le choix.
Par exemple, si on lui écrit le v. 142 « et non pas dans le bruit, mais dans la voix sans harmonie », il nous alerte sur l'ambiguïté du mot « bruit », nous invitant à choisir entre synérèse et diérèse.

Pour information, c'est pause sans doute quelques jours : Sosryko et moi travaillons à côté et reviendrons bientôt avec quelques évolutions et des points à discuter.
Qui sait, peut-être Moraldandil sera-t-il de la partie ? ;)

En attendant je laisse à notre méditation :

Peuples ! Écoutez le poète !
Oyez ses augures ailés !
Dans votre nuit, sans lui complète,
Lui seul a le front étoilé !

V. H. « la fonction du poète », manuscrit a, cité dans HoMe XIII, chap. 2, § ‘elestirno’

« Dans vote nuit » ? Il doit y avoir une coquille dans l'édition imprimée. Ne disposant pas du volume actuellement, je ne peux pas vérifier ;-)
S.

sosryko a écrit :

« Dans vote nuit » ? Il doit y avoir une coquille dans l'édition imprimée. Ne disposant pas du volume actuellement, je ne peux pas vérifier ;-)
S.

Arf ... non c'est moi, il y a bien le r dans l'édition imprimée :). Je corrige.

Pendant notre pause hivernale (de la traduction du poème et de JRRVF un peu aussi), j'ouvre à part une réflexion dédiée à :

• La finalité dans le Conte d'Arda