Déjà essayé de créer une langue imaginaire comme votre illustre professeur?????

Hello toutes et tous,<p>Après un méga coup de bourre au boulot, voilà que je me ferai également discret pour cause de vacances... Je vous laisse donc jusque début juin (aux alentours du 10) pour revenir en forme et plus actif que dernièrement.<p>Pour éviter des problèmes d'espace disque au niveau du forum pendant mon départ, j'ai momentanément rendu le moteur de recherche du forum inopérant. <p><br>A bientôt !<br>Cédric.

bonjour,<p>manquant de temps pour participer au forum, et pour répondre aux questions des internautes qui viennent sur pourtolkien, je me permets de recopier ici 3 questions qui m'ont été posées récemment, parce que je les trouve intéressantes ;-)<br>de la plus simple (j'y ai déjà répond ailleurs) à la plus complexe.<p>1) la Terre du Milieu a souvent été décrite, à l'occasion de la sortie en salles des films de Peter Jackson, comme représentant le passé lointain de la Terre. Je n'ai trouvé jusqu'ici aucune preuve que Tolkien ait relié la Terre du Milieu au monde réel de cette façon. J'ai trouvé, dans les dossiers des "Contes et légendes inachevés" aux éditions Pocket Junior, une allusion à un conte intitulé "La route perdue" dans lequel un voyageur et son fils parvenaient à rejoindre la Terre du Milieu en empruntant une route oubliée, mais il était précisé que Tolkien avait renoncé par la suite à toute mise en relation de la Terre du Milieu et du monde réel, et d'ailleurs il n'était nullement question d'un passé lointain... Qu'en est-il exactement ?<br> <br>2) Ensuite, je voudrais savoir s'il est possible de relier la notion de pouvoir dans "Le Seigneur des Anneaux" à l'invisibilité que confère l'Anneau Unique. il me semble que Sauron et ses agents les plus puissants sont beaucoup plus souvent mentionnés ou entr'aperçus que vus et affrontés directement. Sauron n'intervient pas en personne, il est celui qu'on ne voit jamais, qui est inaccessible ; les Servants de l'Anneau, au moins au début, sont invisibles, on n'apprend leur existence, leur présence, que par des témoins, des rumeurs incertaines. <br>Mais Sauron et ses Servants ont une autre caractéristique : tout comme celui qui a mis l'Anneau, ils voient sans être vus. L'Oeil de Sauron voit tout, sans qu'on le sache. Et la plupart du temps, on ignore où sont les Servants de l'Anneau, mais justement, cela leur confère une sorte d'ubiquité : ils sont partout, car ils pourraient bien être partout où l'on va, partout où l'on est. Même si l'on ignore s'ils sont dans les parages, il faut se cacher, car ils peuvent vous voir. Enfin, dans les films de Peter Jackson (et il me semble que c'est aussi dans le livre, quoique je n'ai pas de référence exacte à citer...) les Servants n'ont ni visage, ni corps, ils sont invisibles d'une autre façon, et de toute façon ils se dissimulent derrière leurs manteaux noirs. Cette compréhension du pouvoir dans "le Seigneur des Anneaux" comme la capacité de voir sans être vu vous paraît-elle défendable ?<br> <br>3) n'y-a-t-il vraiment, à votre connaissance, aucun autre ouvrage théorique consacré à la fantasy, ou même à l'analyse de grandes oeuvres du genre autres que Le Seigneur des Anneaux ? Connaissez-vous des personnes travaillant sur la fantasy actuellement et en voie de publier de nouveaux ouvrages sur le sujet ? En l'absence de tels ouvrages, quels types de recherches seraient susceptibles d'encadrer de telles investigations à l'avenir, quels "outils" pourraient les favoriser ? <p>Vincent<br>

Dans une contribution au fuseau Túrin maudit : une illusion d'optique ?, Círdan écrit :<p>> On connaît l’étrange relation de Tolkien aux langues, qu’elles soient réelles ou inventées. Il me semble évident que les noms dans le SdA et le Silmarillion (et par voie de conséquence les langues elfiques) ont conquis un vaste public en premier lieu par la limpidité de la relation entre le signifiant et le signifié : le son y est toujours très proche de contenir l’idée. Or, surtout depuis Saussure, cette relation, dans le cadre des langues réelles, est considérée dans l’ensemble comme une idée caduque, un fantasme (il y a bien sûr des contre-exemples ponctuels mais qui n’érigent pas la langue dans un logique générale de cette relation). (...)<br>> Peut-être vais-je trop loin mais je vois ici, derrière ce problème de la relation de Turin à son nom (et ses noms), un aveu de Tolkien quant à l’impossibilité de réussir totalement cette cohésion du son et du sens même dans les langues d’Arda. Certes, comme le souligne la lettre 156 que je citais dans un autre fuseau, le Troisième Age est encore une période où le Mal reste plus clairement incarné et donc plus facilement dicible, mais cela ne suffit pas à une réussite complète. Je ne me base pas sur l’affirmation de Gwindor, celle-ci n’est qu’une conséquence. L’idée fondatrice est, comme Flieger l’a montrée, dans les conceptions linguistiques de l’ami de Tolkien, Owein Barfield membre chrétien des Inklings qui publia un ouvrage nommé « Poetic Diction » et pour qui l’évolution des langues constituait une fragmentation progressive du sens : pour Tolkien (cf. On Fairy-Stories) comme Barfield, les langues constituent une maladie de la mythologie et non l’inverse que prônait Max Müller. La connaissance de l’impossibilité d’atteindre, dans notre monde déchu, cette plénitude de relation n’empêcha pas Tolkien d’essayer de s’en approcher par le biais des langues imaginaires. En ce sens le Quenya peut apparaître comme un projet poétique qui rejoint celui d’un poète comme Mallarmé, dont la spécificité réside en particulier dans un combat qu’il sait perdu d’avance visant à atteindre une pureté, un état supérieur de la langue dans lequel le mot, par sa place dans la structure harmonique du vers, puisse retrouver cette adéquation signifié/signifiant. (...)<br>> En un sens, Tolkien, par des moyens différents, cherche lui aussi a retrouvé ce « quelque chose de perdu, d’ ‘oublié’ » dans la nature du mot. Il ne s’agit pas d’une redécouverte des mots par une « composition », car les langues elfiques, plus proches que nous de l’Eden, sont sujettes à un moins grand degré d’impureté de corruption dans leurs mots. Aussi est-il possible en ces Ages lointains de se rapprocher de cette « transparence native » à l’intérieur de chaque mot. Et l’hymne Sindarin à Elbereth, le poème de Galadriel en adieu à la Lorien apparaissent sous cet angle comme des recherches poétiques radicales. C’est plus encore le cas des versions de l’ « Ataremma » ou de l’ « Aia Maria » publiées dans le VT 43. L’idée même de l’entreprise de ces poèmes est hardie et montre que Tolkien devait considérer le Quenya, malgré l’impossibilité d’un succès total, comme un véritable progrès dans le rapprochement de la « transparence native ». Eut-il écrit une version Animalic ou Nevbosh de ces prières ? J’en doute. Turin est pour moi le pendant de cette réussite, car Tolkien ne peut – et ne veux pas – faire des langues elfiques pures. Turin est un peu semblable à l’homme d’aujourd’hui, redevenu « païen » et victime de mots déchus qui ne sont plus porteurs du réel. A quoi peut-il se fier si ce qui lui donnait une identité est désormais inaccessible ? Lui tente de nier ces mots trompeurs en leur donnant un sens qui s’avère toujours faux, tandis que bien des linguistes ou des poètes modernes, désabusés par l’extravagance des langues n’y voient pas les traces d’une plénitude perdue (celle-ci est un « mythe », c’est-à-dire quelque chose d’infondé selon leur acceptation du terme) mais juste le déterminisme du hasard, qui est aussi une forme de malédiction et de « destin dyscatastrophique ».<p>>Cirdan<p>>PS : Bien sûr, je ne cherche pas à limiter l’interprétation de Turin à cette lecture un peu extrême, car son histoire, si isolée dans le légendaire, ne peut être « expliquée » d’une seule manière. Elle est trop riche pour cela. Il s’agit juste d’un point de vue, et qui doit pouvoir se développer.<p>>PPS : Ces considérations sommaires amènent d’autres questions. On sait que Shippey souligne combien la conception des langues plus ou moins esthétiques dans l’absolu était considérée comme quasi-hérétique dans le milieu des linguistes. Je me suis souvent posé la question du statut de la beauté des sonorités linguistiques chez Tolkien. La langue naine est-elle « unlovely » (cf. HoME XI, p10) simplement pour les elfes ou justement dans l’absolu ?<p><br><b>L'arbitraire du signe</b><p>J'ai des réticences à voir dans les langues imaginaires de Tolkien un essai pour se rapprocher d'une langue primordiale, parfaite, édénique où le sens "correspondrait" au son. C En effet, il ne faut pas oublier que sa création ne se limite pas au quenya : il s'est aussi délecté dans le sindarin (et le noldorin et le gnomique qui le précédèrent) pourtant phonétiquement assez différent. Si Tolkien insiste sur l'importance qu'a dans les langues inventées la relation du son au sens (ce qu'il appelle "propriété phonétique", "phonetic fitness"), par exemple dans l'essai <i>A Secret Vice</i> dans <i>The Monsters and the Critics</i> : <p><font color=blue>The instinct for 'linguistic invention' - the fitting of notion to oral symbol, and <i>pleasure in contemplating the new relation established,</i> is rational, and not perverted.</font><br>L'instinct d' "invention linguistique" – la propriété de la notion au symbole oral, et le <i>plaisir à contempler la nouvelle relation établie</i>, est rationnel, et non perverti.<p>il dit à plusieurs reprises que cette relation est un sentiment personnel, privé : <i> a private sense of fitness</i>.<br> <br>Par ailleurs, il ne me semble pas rechercher la pureté du sens dans les langues elfiques ; au contraire, serais-je même tenté de dire : ses langues sont conçues comme des entités historiques, où les mots évoluent, se dissocient, s'associent et s'influencent. Il compare même leur évolution à de nombreuses cuissons successives. Tolkien me paraît très sensible à ce que les mots suggèrent au delà de leur sens de base, des associations qu'ils éveillent dans l'esprit de l'auditeur ou du lecteur : c'est flagrant par exemple dans l'article <i>On translating Beowulf</i> (également dans <i>The Monsters and the Critics</i>). On l'y voit avertir le lecteur de nuances de sens du vieil anglais, souvent difficiles à rendre en traduction moderne (ainsi la liste de termes liés au champ lexical de l'"homme"), ou défendre les <i>kenningar</i>, même devenus des clichés, comme moyens d'introduire des résonances subtiles (toute la fin de l'essai mériterait à cet égard d'être citée).<p>Plutôt que de chercher à nier globalement l'arbitraire du signe par la création de ses langues, Tolkien me semble plutôt en explorer les limites, notamment le <i>symbolisme sonore</i>, c.à.d. le fait que dans une langue, des relations particulières peuvent s'établir entre certains sons ou groupes de sons et des concepts. Cette relation favorise les associations entre mots, en augmente ainsi la motivation et structure le lexique. Un exemple souvent cité pour l'anglais (c'est aussi vrai pour l'allemand, et, je suppose, les langues germaniques en général) est l'association entre l'initiale <i>gl-</i> et les verbes liés à la lumière : <i>to glisten, to glitter, to glimmer, to glow, to glint, to gleam, to glance, to glare</i>. Mais cette relation est fondamentalement arbitraire : la preuve en est qu'en français, le même groupe tend à s'associer à l'idée toute différente – et plutôt moins positive ! - de quelque chose de visqueux et vaguement répugnant : <i>glu, glaire, glande, glisser, glaise, glaviot, glauque</i>.<br>Il ne me semble pas invraisemblable que ces associations puissent influer sur l'évolution sémantique des mots : c'est peut-être arrivé à "glauque", dont le sens originel de "gris-vert" n'était pas spécialement négatif, mais qui évoque plutôt aujourd'hui la couleur de marais putrides.<p><b>Esthétique des langues</b><p>Poser la beauté d'une langue dans l'absolu nous obligerait à définir ce qu'est le beau dans l'absolu, ce qui risque de nous entraîner assez loin…<br>Que Tolkien ait préféré certaines langues à d'autres, c'est l'évidence – en tant que francophones, nous sommes bien placés pour le savoir :-[ Pour autant, ça ne veut pas forcément dire qu'il pensait que certaines langues étaient intrinsèquement laides. Dans l'essai <i>English and Welsh</I> (toujours dans <I>The Monsters and the Critics</I>), il tente de cerner ce qui provoque le plaisir esthétique dans une langue : <p><font color=blue> The basic pleasure in the phonetic elements of a language and in the style of their patterns, and then in a higher dimension, pleasure in the association of these word-forms with meanings, is of fundamental importance. This pleasure is quite distinct from the practical knowledge of a language, and not the same as an analytic understanding of its structure. It is simpler, deeper-rooted, and yet more immediate than the enjoyment of literature. Though it may be allied to some of the elements in the appreciation of verse, it does not need any poets, other than the nameless artists who composed the language. It can be strongly felt in the simple contemplation of a vocabulary, or even in a string of names.</font><br>Le plaisir de base dans les éléments phonétiques d'une langue et le style des motifs qu'ils composent, puis, dans une dimension supérieure, le plaisir dans l'association des formes de ces mots avec le sens, est d'une importance fondamentale. Ce plaisir est bien distinct de la connaissance pratique de la langue, et n'est pas la même chose qu'une compréhension analytique de sa structure. Il est plus simple, plus profondément enraciné, et pourtant plus immédiat que le charme de la littérature. Bien qu'il puisse s'apparenter à certains des éléments d'appréciation des vers, il n'a pas besoin d'autres poètes que les artistes sans nom qui composèrent la langue. Il peut se ressentir fortement dans la simple contemplation d'une liste de vocabulaire, ou même dans une suite de noms.<p>Mais cette sensibilité est personnelle :<p><font color=blue>We each have our own personal linguistic potential: we each have a <I>native language</I>. But that is not the language that we speak, our cradle-tongue, the first-learned. Linguistically we all wear ready-made clothes, and our native language comes seldom to expression, save perhaps by pulling at the ready-made till it sits a little easier. But though it may be buried, it is never wholly extinguished, and contact with other languages may stir it deeply.</font><br>Nous avons tous notre potentiel linguistique propre et personnel : nous avons tous une <i>langue natale</i>. Mais ce n'est pas la langue que nous parlons, que nous avons apprise au berceau, la première. Linguistiquement nous sommes tous vêtus en prêt-à-porter, et notre langue natale vient rarement à s'exprimer, sauf peut-être qu'elle étire le prêt-à-porter pour qu'il aille un peu mieux. Mais bien qu'elle puisse être enfouie, elle ne s'éteint jamais tout à fait, et le contact avec d'autre langues peut la remuer profondément.<p>D'un point de vue interne, il est non moins certains que le Khuzdul est souvent jugé disgracieux… mais le point de vue que réflètent les textes est le plus souvent celui des elfes, et on sait qu'il n'ont jamais beaucoup aimé les nains. Ils sont petits, pas beaux, barbus, habitent le sol… d'ici à ce qu'ils parlent une langue barbare, il n'y a qu'un pas ! Ce genre de jugement n'est d'ailleurs pas réservé aux nains : même la langue des Valar ne trouve pas grâce aux oreilles des elfes, voir WJ:398, commentaire de Pengolodh : "Plainly the effect of Valarin upon Elvish ears was not pleasing" / "Manifestement l'effet du valarin sur des oreilles elfiques n'était pas plaisant". Remarquons que le même genre d'opinions à l'emporte-pièce n'est pas rare chez les français au sujet de l'allemand, par exemple.<p><b>"Corruption" des langues"</b><p>La vision romantique des langues ne cessant de s'avilir et de se corrompre m'apparaît avoir laissé des traces chez Tolkien. Elle convient tout à fait à une œuvre qui se fait souvent déploration nostalgique d'une félicité irrémédiablement passée. Plus largement, elle ne serait pas étonnante chez quelqu'un qui ne voit en l'histoire qu'une "longue défaite". Pour autant, je doute que l'on puisse dire qu'il y adhérait vraiment : aurait-il pu sinon se délecter de l'évolution des langues, qui dans cette vision ne peut être que déchéance ?<br>Je pense aussi qu'il est loin d'être impossible que ses conceptions se soient modifiées au cours de sa vie. Je ne sais pas : cela mériterait d'être creusé.<p>Moraldandil

Le livre "Le Seigneur des Anneaux" de JRR Tolkien est un ouvrage vraiment remarquable et c'est toujours avec plaisir que je me replonge dans cette épopée, cette quête. On est plongé dans un univers merveilleux et légendaire qui n'est pas sans rappeler certaines mythologiques européennes anté-chrétiennes et paiennes.<p>J'ai lu ici ou là des articles dans la presse sur ce livre et son auteur. On a souvent dit que son oeuvre était allégorique et métaphorique. Certains ont voulu y voir une parabole de la Seconde Guerre Mondiale ou de la Guerre Froide... Je crois savoir que Tolkien rejetait ces interprétations de son oeuvre comme totalement farfelues. <p>Personnellement, j'ai lu ce livre deux fois, et je suis entrain de le relire avec la même satisfaction. Tolkien a créé un monde, un univers d'une richesse et d'une ampleur impressionnantes. Il l'a peuplé de créatures diverses avec chacune sa langue qu'il a inventé en linguiste génial qu'il était. Il a créé une géographie, une Histoire, une mythologie. <p>J'ai cru comprendre que Tolkien était triste de savoir que les Anglais n'avaient pas de mythologie ancienne comparable à l'Iliade et l'Odyssée, en dehors des légendes du Roi Arthur.<br>A mon avis, le livre "Le Seigneur des Anneaux" est une oeuvre qui reprend et refonde les mythes européens anciens celtiques (personnages de Gandalf et Saroumane ressemblant à des Druides), germaniques en reprenant l'idée de l'anneau (anneau des Nibelungen et Sigfread). Il y a aussi la trace des mythes et légendes grecques et scandinaves. <p>Parfois, je me demande si la Terre du Milieu, monde imaginaire situé en dehors du temps et de l'espace, n'a pas un rapport quelconque avec le mythe de l'Atlantide aussi. Le "mithril" ne serait pas sans rappeler l'orichalque et les Elfes les Atlantes. <p>Par contre, ce que je remarque, c'est que la terre du milieu est divisée entre un "Occident"(identifié au bien) et un "Orient"(identifié au mal). Les Hommes de l'Ouistreness, les Numénoréens, ne sont pas sans rappeler les guerriers nordiques scandinaves sur leurs bateaux, comme les Rohirim, ces hommes du Nord aux chevaux (tous deux symbolisant le monde anglo-saxon), tandis que les orcs avec leurs cimetères ou les hommes du Harad ne sont pas sans rappeler les peuples de l'Orient, en particulier les Huns de l'Antiquité. Je trouve que Sauron, le Seigneur Ténébreux n'est pas sans rappeler Attila, le Fléau de Dieu. D'ailleurs, on note que le Balrog de Morgoth est qualifié de Fléau de Durin. <p>J'avais aussi lu dans ce forum, qu'on laissait entendre une analogie avec le Christianisme. Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que Tolkien voulait revenir aux "sources" du paganisme européen, aux légendes et aux mythes de l'Europe pré-chrétienne.<p>Pour conclure, je précise que je suis de confession musulmane, que j'ai remarqué certaines ressemblances troublantes entre les hommes de Harad et les Arabes de part les descriptions physiques et vestimentaires. L'utilisation des oliphants comme arme de guerre le confirme. Les suderons sont décrits comme des hommes noirs africains, etc... Ces "orientaux" auraient fait allégeance à Sauron par opposition aux "Occidentaux" qui combattraient le mal. Je crois cependant que l'accusation de "crypto-racisme" est infondée et injuste. J'aime profondément ce livre, cette histoire, cet univers merveilleux.

J'ai inauguré le fuseau Frodon à Orodruin (suite) en oubliant de fermer le tag href ! Désolée !! Tu peux réparer mes bétises ?<br>Merci et scuses<p><font size=1>PS hors sujet : tu as reçu mon mail concernant mon petit projet ?</font>

Bonjour, je me permets de lancer un nouveau fuseau car mon intérêt récent pour les langues elfiques, en particulier le sindarin, m'a amené à poser cette question :<br>L'inscription des portes de la Moria dit :<br>"Im Narvi hain echant" traduit par "Moi, Narvi, je les ai faites."<br>Or dans ce que j'ai lu dans les grammaires disponibles (Ardalambion en particulier), j'ai cru comprendre que le "echant" était un verbe à le 3è personne du singulier au passé. Mais il se traduit par un verbe à la première personne. J'aimerais comprendre pourquoi l'on a alors pas un verbe à la 1ère personne en sindarin.<br>J'ai utilisé le moteur de recherche sans avoir abouti, alors c'est peut-être moi qui ai mal compris ce que j'ai lu, mais je retouve pourtant cette 3è personne juste après dans le "teithant".<p>Merci de me faire profiter de vos lumières ;)<br>Ed'

Cette histoire s'est passée vers la sortie des Deux Tours, et j'ose enfin sans doute par cruauté la dévoiler au grand jour.<br>J'étais pénarde à contempler un étalage de bouquins du Sda que plusieurs éditions avaient mis en compétition, bien que la difference ne résidât que dans la couverture!<p>Là il y a des gens qui passent et l'un d'eux regarde le tas de bouquins.<br>"-C'est le Seigneur des Anneaux.<br> -C'est pas le truc de Jackson<br> -Ouais, il en a fait un film pour le faire connaître mais avant il l'avait fait en bouquin et ça avait moins marché!"<p>Sur le moment, j'ai plutôt rigolé mais à présent la consternation me gagne peu à peu. Qu'est-ce qu'on a afait pour mériter ça!?!<br>

Bonjour, <br>je ne fais que passer pour vous presenter un jeu defouloir et tres simple. De quoi bien vous amusez somme toute sans vous prendre la tete et si vous le voulez avec le temps le jeu offre de plus en plus de possibilité. <p>http://go.everwars.com/play.x?p=21190 <p>C'est tres simple vous vous inscrivez et apres vous allez dans player ranking trouver des adversaires classé par niveau. ( conseil : prendre ceux de la derniere page qui ont bcp plus de defaite que de victoire )

Pour faire plaisir à Yyr et du bien à tous, en ces temps « carnassiers », rappelons quelques raisons qui faisaient que Tolkien aimait l’Enchantement par dessus tout :

[citation=<i>Faërie</i>, Du Conte de Fées, Pocket][Le] recouvrement, les contes de fées nous aident à le réaliser. De ce point de vue, seul un goût pour eux peut nous rendre, ou nous conserver, l’état d’enfance.<br>Le recouvrement (qui implique le retour et le renouvellement de la santé) est un re-gain – celui d’une vue claire (p.188)

Ce n’est pas seulement une « consolation » de la peine de ce monde (…) Mais dans l’« eucatastrophe », on voit en un bref aperçu que la réponse peut être plus ample – ce peut être un reflet ou un écho lointain de l’<i>evangelium</i> dans le monde réel. (p.201)

Tous les contes peuvent devenir vrais (p.203)[/citation]

Ce qui m’a rappelé une anecdote dont je viens de retrouver la référence :

[citation=rapporté par Marc-Alain Ouaknin, <i>Mystère de la kabbale</i>, p.137.]Un jour qu’on demandait à un Rabbi (dont le grand-père avait été le disciple du Baal Chem Tov) de raconter une histoire, il répondit :

<div style='margin:-3px 30px;'>« Une histoire, il faut qu’on la raconte de telle sorte qu’elle agisse et soit un secours en elle-même. »</div>

Puis il fit ce récit :

<div style='margin:-3px 30px;'>« Mon grand-père était paralysé. Comme on lui avait demandé de raconter quelque chose de son Maître, il se prit à relater comment la Baal Chem Tov, lorsqu’il priait, sautillait et dansait sur place. Et pour bien montrer comment le Maître faisait, mon grand-père, tout en racontant, se mit debout, sautillant et dansant lui-même. À dater de cette heure, il fut guéri. Eh bien, c’est de cette manière qu’il faut raconter. »</div>[/citation]

Sosryko