fatwah un jour fatwah toujours!<br>ca sera la guerre sainte contre la personne qui a fait ca!<br>notre dieu c'est manwe et pas Dieu ou allah.<p>mais je suis pas trop pour les fatwah,c'est islmaique comme truc et puis je suis assez tolerant,ou j'essaie de l'etre en tout cas,alors...<br>et puis,pauvre presentatrice,peut etre on lui a impose de dire ca...<p>Pippin.

putain mais bon sang,tout est desorganise par ici,c'est l'offensive de Cedric,je comprends plus rien a rien apresent!<br>et ou est le forum "rien que pour nous"???????<p>!!!!!<p>choc!<p>ouin!<p>bon,j'ai pas le coeur a dire quels sont mes preferes maintenant que tout a tremble dans ce forum!<p>sanglots.<br>Pip'

bon sang de M....,ou sont les bons viaux sujets?<br>disparus?<br>envoles?<br>meme pas d'exsplications...<p>OUINNNNN!<p>Pippin.

Salut Cédric,

Voilà, lu et relu, excellent Cédric, clair, précis et accessible à tous (en disant cela, je pense à l’article d’Eruvike, excellent naturellement, mais de lecture plus ardue ;-)) et c’est un sujet passionnant aussi.<p>Bon, qq remarques ;-)

1. Tu dis que les Nornes habitent sur les sommets d’Yggdrasil. Selon mes sources (ouvrages de vulgarisation, dont un étrange, « B.A._ BA Tradition Nordique » d’Arnaud d’Apremont, je ne savais pas qu’une tradition Odiniste perdurait ?), elles seraient plutôt sous l’arbre, à côté d’une racine menant à Asgard, le monde des dieux Ases et du puits d’Urda ; c’est un aigle qui serait perché sur les sommets.

2. Wow, ta définition de ‘mythologie’ tiré du Littré 1872 me semble bien archaïque ;-))<br>De plus tes 3 définitions concernent le terme ‘mythe’, la mythologie désignant un ensemble de mythes appartenant à un même contexte culturel, et réunis sans grand souci de cohérence.

Pour la notion de mythe, ben, j’aime bien celle de Mircea Eliade in « Aspects du mythe » :

[citation]Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Etres Surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain … En somme, les mythes révèlent que le Monde, l’homme et la vie ont une origine et une histoire surnaturelles, et que cette histoire est significative, précieuse et exemplaire.[/citation]

Bon, c’est un peu plus long et l’idée de paganisme est moins présente. Mais c’est plus moderne (1962) ;-))

Là, je voudrais juste rajouter un commentaire sur la notion de syncrétisme mythologique à propos du Silmarillion.<br>Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage. Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font le choix de mourir.<p>On retrouve cette idée de « vivre c’est souffrir et la seule solution est de souffrir avec courage » dans la pensée chrétienne ; du fait que le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre (Saint Augustin), l’histoire de l’humanité marquée par les aléas d’un temps corrompu (Arda marred) ne trouvera son épanouissement qu’à la fin des Temps. Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse. Et avec le Silmarillion, mythes païen et chrétien se rejoignent, au sein de toutes ces ténèbres, une lueur apparaît : la vie après la mort et la Seconde Musique.

La fin des temps : il y a aussi une étrange « ressemblance » entre le Ragnarök dans l’<i>Ancienne Edda</i> et le Livre de la Révélation, dans le premier il est dit qu’après la défaite des dieux, quand :

[citation]<i>Le soleil deviendra noir et que la terre sombrera dans la mer,<br>Quand les étoiles tomberont du ciel<br>Et que le feu montera jusqu’au firmament,</i>[/citation]

Il y aurait alors un nouveau ciel et une nouvelle terre :

[citation]<i>Une fois encore d’une beauté merveilleuse ;<br>Les maisons auront des toits d’or ; <br>Sans que les champs soient semés, leurs fruits mûriront<br>A jamais, dans une félicité parfaite.</i>[/citation]

Tout cela, sous le règne de Celui qui serait plus grand qu’Odin et au-delà de la portée du Mal :

[citation]<i>Plus puissant que tout,<br>Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.<br>Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà<br>Du moment où Odin succombera.</i>[/citation]

La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien : … où le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

[citation]Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité…[/citation]

Cathy, un peu fatiguée

Salut Cédric,

Voilà, lu et relu, excellent Cédric, clair, précis et accessible à tous (en disant cela, je pense à l’article d’Eruvike, excellent naturellement, mais de lecture plus ardue ;-)) et c’est un sujet passionnant aussi.<p>Bon, qq remarques ;-)

1. Tu dis que les Nornes habitent sur les sommets d’Yggdrasil. Selon mes sources (ouvrages de vulgarisation, dont un étrange, « B.A._ BA Tradition Nordique » d’Arnaud d’Apremont, je ne savais pas qu’une tradition Odiniste perdurait ?), elles seraient plutôt sous l’arbre, à côté d’une racine menant à Asgard, le monde des dieux Ases et du puits d’Urda ; c’est un aigle qui serait perché sur les sommets.

2. Wow, ta définition de ‘mythologie’ tiré du Littré 1872 me semble bien archaïque ;-))<br>De plus tes 3 définitions concernent le terme ‘mythe’, la mythologie désignant un ensemble de mythes appartenant à un même contexte culturel, et réunis sans grand souci de cohérence.

Pour la notion de mythe, ben, j’aime bien celle de Mircea Eliade in « Aspects du mythe » :

[citation]Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Etres Surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain … En somme, les mythes révèlent que le Monde, l’homme et la vie ont une origine et une histoire surnaturelles, et que cette histoire est significative, précieuse et exemplaire.[/citation]

Bon, c’est un peu plus long et l’idée de paganisme est moins présente. Mais c’est plus moderne (1962) ;-))

Là, je voudrais juste rajouter un commentaire sur la notion de syncrétisme mythologique à propos du Silmarillion.<br>Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage. Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font le choix de mourir.<p>On retrouve cette idée de « vivre c’est souffrir et la seule solution est de souffrir avec courage » dans la pensée chrétienne ; du fait que le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre (Saint Augustin), l’histoire de l’humanité marquée par les aléas d’un temps corrompu (Arda marred) ne trouvera son épanouissement qu’à la fin des Temps. Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse. Et avec le Silmarillion, mythes païen et chrétien se rejoignent, au sein de toutes ces ténèbres, une lueur apparaît : la vie après la mort et la Seconde Musique.

La fin des temps : il y a aussi une étrange « ressemblance » entre le Ragnarök dans l’<i>Ancienne Edda</i> et le Livre de la Révélation, dans le premier il est dit qu’après la défaite des dieux, quand :

[citation]<i>Le soleil deviendra noir et que la terre sombrera dans la mer,<br>Quand les étoiles tomberont du ciel<br>Et que le feu montera jusqu’au firmament,</i>[/citation]

Il y aurait alors un nouveau ciel et une nouvelle terre :

[citation]<i>Une fois encore d’une beauté merveilleuse ;<br>Les maisons auront des toits d’or ; <br>Sans que les champs soient semés, leurs fruits mûriront<br>A jamais, dans une félicité parfaite.</i>[/citation]

Tout cela, sous le règne de Celui qui serait plus grand qu’Odin et au-delà de la portée du Mal :

[citation]<i>Plus puissant que tout,<br>Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.<br>Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà<br>Du moment où Odin succombera.</i>[/citation]

La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien : … où le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

[citation]Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité…[/citation]

Cathy, un peu fatiguée

C'est faux. Gollum n'est pas dans la BA (ni dans les 20 minutes de Cannes d'ailleurs). PJ entend protéger son design (révolutionnaire en termes d'images de synthèse aux dires de ceux qui l'ont vu) jusqu'à la fin.

Moi je vous conseil le génialisime "Chroniques de la Guerre de Lodoss". Même si l'animation japonaise vous répugne je vous assure que vous le regretterai pas c'est du top de chez top, un pur moment de plaisir bref rien que du bon !! Essayer-le !!<p>Porter à votre service

Ave a tous,<p>C'est juste un petit message en passant... mon annee a Washington se termine, ce qui signifie beaucoup de remue-menage pour organiser le retour en France. Surtout que je vais faire un petit voyage dans le pays avant...<br>Autrement dit, comme pour ces dernieres semaines, je vais avoir tres peu de temps a consacrer a ce cher forum... je m'en excuse aupres de Cedric ;)<p>Donc ca ne veut pas dire que je quitte le forum, mais je ne pourrai peut-etre pas vraiment y revenir avant debut juin...<p>Alors je vous souhaite de bons debats et tout et tout !<br>A bientot !!!<p>A+++<br>Greyelm<br>

Evidemment c'est dans 6 mois cependant je pensais a l'avant-premiere parisienne de SdA.<br> En fait il est fort probable que cette avant-premiere ressemble un peu a l'avant premiere de star-wars episode 1 ou plusieurs fans s'etaient rendu au cinema deguisé et faisant la fete,et se rendant a des manifestation de fans rassemblé pour l'occasion.Il faut dire que c'etait un evenement........<br> Justement comme la premier episode de SdA est aussi un evenement,je souhaiterais vraiment faire cette avant premiere avec d'autres fans et pouvoir faire de la projection de ce film une fete et un grand evenement au lieu d'en faire un simple film de cinema que l'on va voir un samedi soir!<p> Qu'en pensez-vous??Etes-vous partant pour faire l'avant premieres a Paris? En tout cas ce qui est sur c'est que je serais vraiment deçu de voir un tel film en tant que fan de tolkien isolé dans ma pauvre region grenobloise et de ne pas pouvoir en faire une veritable fete et de partager nos impressions avec d'autre tokienniens!!

A la demande de Finduril dans le thread "La fin'amor" dans la section Légendaire, je vous fait part de mon petit compte-rendu de la conférence sur Abélard et Héloïse de Michel Rousse le 25 avril dernier (oui, je sais, je suis en retard).<p><i>Où est la très sage Héloïs</i><br><i>Pour qui fut châtré, et puis moine</i><br><i>Pierre Abélard à Saint-Denis ?</i><br><i>Pour son amour eut cette essoine.</i><br>C’est ainsi que résume François Villon, dans <i>La Ballade des dames du temps jadis</i>, la tragique histoire d’amour d’Abélard et Héloïse.<br>Tout d’abord, un peu d’histoire…Quand Abélard arrive à Paris aux alentours de 1100, c’est une bourgade de 2500-3000 habitants. On assiste à un renouveau des études avec la création d’écoles épiscopales. On écrivait en latin et le roman était la langue du quotidien, mais on commence à écrire dans cette langue. C’est aussi le début des troubadours, avec la Chanson de Roland, le réveil des villes et du commerce, ce qui entraîne le développement de la culture et de l’enseignement. Celui-ci se fait dans les cloîtres des cathédrales. On ne se contente plus d’apprendre les textes, mais on essaie aussi de les comprendre. On apprend le latin et on redécouvre ainsi les grands auteurs de l’Antiquité : Virgile, Térence, etc. On assiste alors à la naissance du roman (le genre littéraire) qui était au départ la traduction des textes anciens en roman (la langue).<br>Revenons donc à Abélard. C’est le fils aîné d’un chevalier. Celui-ci tient une place éminente dans la société. Mais en outre d’être un guerrier, son père est un homme cultivé. C’est pourquoi il ne s’oppose pas au désir de son fils qui veut étudier, alors qu’il aurait dû normalement lui succéder. A cette époque, le clerc commence aussi à prendre de l’importance dans la société. Abélard se rend donc chez Guillaume IX d’Aquitaine, entre Nantes et Poitiers. C’est le grand-père d’Aliénor d’Aquitaine et en outre le premier troubadour. Il utilise la langue d’oc pour chanter l’ivresse de la chair, pour signifier la passion, mais aussi le « bel » amour. Il aurait peut-être influencé la vocation d’Abélard. Ce dernier entre donc dans une école, ce qui peut être profitable puisque peut conduire à de hautes fonctions dans l’Eglise. On ne sait pas grand chose du début de ses études, quand enfin il arrive à Paris, où le niveau est plus approfondi. Il prend goût à la dialectique. C’est un genre nouveau, enseigné en plus de la grammaire, qui consiste en de la discussion avec de la raison. Dorénavant, l’élève ne se contente plus d’écouter son maître en admettant tout, mais prend la parole, pose des questions, critique, pèse le pour et le contre, etc. Ainsi, le maître doit prouver son raisonnement. Il est vite repéré par les maîtres (et sans doute a-t-il des appuis hauts placés). Il part donc à Melun pour donner des cours. Puis il se remet aux études car il veut étudier les Saintes Ecritures (c’est lui qui a inventé le mot « théologie »). Il rentre à la prestigieuse école Notre-dame (pour les mêmes raisons qu’à Melun) où il enseigne la dialectique et la théologie. Selon lui, il faut douter. Mais il applique ses préceptes sur les Evangiles, ce qui provoque de l’enthousiasme, mais surtout une polémique. Il essaie d’éclairer les Evangiles pour comprendre le monde. Il devient célèbre, et riche.<br>Quant à Héloïse, c’est la nièce de Fulbert, un chanoine. Elle a été élevée dans un couvent où elle a étudié toutes les sciences. C’est pour cela qu’elle est célèbre dans tout le royaume. Fulbert est très heureux d’accueillir Abélard, qui a alors 27-28 ans, chez lui pour enseigner à Héloïse qui elle a entre 18 et 24 ans. Ils s’abandonnent à la passion sous prétexte d’études. Mais Fulbert découvre tout ce qui les oblige aux rendez-vous clandestins. Héloïse tombe enceinte, et en est très heureuse. Leur fils, prénommé Astrolabe sera confié à la famille d’Abélard puis vivra dans un couvent. Abélard l’enlève alors et l’envoie chez des parents. Fulbert est bien entendu furieux car Héloïse est de bonne famille. Abélard lui propose le mariage mais Héloïse refuse et veut rester en otage. Abélard l’épouse quand même secrètement, car si le mariage n’était pas interdit, il était inconcevable pour les clercs de cette époque. Fulbert, pour sauver l’honneur de sa nièce, l’annonce à tout le monde, Abélard nie et met Héloïse dans un couvent pour la protéger. Fulbert croie alors qu’il veut dissoudre le mariage et le fait châtrer. Tous compatissent mais n’ont aucune indulgence. A l’époque l’être faible (i.e. pas viril) n’est rien. Sa carrière est donc brisée. C’est pourquoi il se fait moine et fait prendre le voile à Héloïse. Leur fils, prénommé Astrolabe sera confié à la famille d’Abélard puis vivra dans un couvent. Cependant, Abélard continue à enseigner et se fait de nombreux ennemis. Il est jugé et on l’humilie publiquement, l’obligeant à brûler son dernier livre. Il se rend à Saint-Denis, où il attire le mécontentement de chacun, est rejeté de partout. Lorsque le chef de Saint-Denis est remplacé, il lui permet de vivre dans un ermitage, le Paraclet, avec quelques étudiants. En 1127 il est nommé abbé de Saint-Gildas en Bretagne. Il ne s’y plait pas du tout, considérant le pays comme sauvage. Lorsque Héloïse est expulsée de l’abbaye d’Argenteuil avec d’autres sœurs, il lui donne le prieuré du Paraclet. En 1140, Abélard est condamné pour hérésie par Saint-Bernard. Il est condamné au silence perpétuel. Trouvant ce jugement injuste il part en référer à Rome. Sur le chemin, il rencontre Pierre le Vénérable, qui est puissant et qui le réconcilie avec les autres. Abélard se rend à Cluny où il mourra.<br>On sait que leur histoire était de notoriété publique. Il reste une trace de leur passion : leur correspondance, qui est une façon neuve décrire sa vie. Il faut préciser que cette correspondance n’était pas privée. Elle a été écrite 15 ans après les évènements. Héloïse a été blessée d’avoir été abandonnée après son entrée en religion. Elle s’est sentie délaissée, mal aimée. Cependant, son amour n’est pas éteint, et n’arrive pas à y renoncer. Au début de ses lettres, le ton est distant, on trouve des citations, des considérations philosophiques, mais à la fin, elle exprime son émotion et sa passion. Si elle a pris le voile, c’est par amour pour Abélard, pas pour Jésus Christ. Abélard lui répond toujours maladroitement, il n’est pas convaincant. Pour lui, son amour fut pêché, il doit maintenant faire preuve d’abnégation. On peut supposer qu’en fait il avait le même sentiment qu’elle, mais qu’il ne peut pas le déclarer (il a déjà d’autres problèmes). On pourrait quand même lire de l’affection et de l’émotion entre les lignes. On peut aussi penser que c’est une façon de se protéger de son amour, ou qu’il essaie de le sublimer afin d’être réunis dans l’au-delà. Héloïse comprend le message et arrête d’écrire.<br>Le soin est laissé au lecteur de prendre parti.<p>Eriel<br>