Vinyamar:
Oui, tu as raison pour l'anneau de Melian. Une première différence fondamentale est que l'anneau vient de Melian elle même. L'anneau de Galadriel ne peut être comparé à elle. Je voyais surtout leur rôle commun de "protection" en fait.

Pour le coté "écologique" des elfes. Tu n'as pas tort, ça dépend des peuples: il est vrai que les noldor étaient plus "industrieux" que les elfes des bois par exemple. Mais je pense quand même qu'ils avaient tous un respect pour l'eau et Ulmo. C'est ce qui me gêne le plus dans cette histoire de barrage.

Cynewolf:
HS mais je pense qu'Andreth se trompait: les hommes ne pouvaient être immortels car c'est ce qui les différencie des elfes. De plus, cela supposerait que Melkor serait bien très puissant pour corrompre à ce point les enfants d'Eru.
De plus, je pense que la plus grande maitrîse de la nature par les elfes vient du fait qu'ils sont beaucoup plus liés à Arda que les hommes ("les visiteurs").

Silmo: Merci pour les balises! :-)

E.

Je ne crois pas que l'installation d'un barrage qui laisse couler la rivière gêne plus Ulmo que le coupage d'arbre ne gênerait Yavanna. C'est pour le bien de la création et des elfes.

Pour ce qui est de la dernière question, l'origine du pouvoir d'Elrond sur la Bruinen (en admettant qu'il ai un tel pouvoir), elle demeurerait très obscur. L'explication par sa lignée est tout à fait insuffisante (à ce régime, Aragorn ou Arwen devraient pouvoir en faire autant).

La magie de l'ennemi est la véritable "magie" dans le sens où la condamne la Bible. Quel que soit le but recherché, bon ou mauvais, il fait appel à des forces qui asservissent l'homme à son insu, quand il n'est simplement pas subjugué par la magie elle même.

Il parrait vraisemblable que ce soit plus ou moins la vision "final" de JRR. Quand le SdA devient consciement catholique, il fallait bien arriver a quelques choses de ce genre pour ne pas heurter de plein front les nombreux interdits de la bible sur le sujet.
Bien sur on peut voir une contradiction implicite avec certains passage de Bilbo. Comme

" Je suis un magicien, poursuivit Gandalf. J'ai entendu parler de vous, si vous, vous n'avez pas entendu parler de moi ; mais peut-etre connaissez-vous mon bon cousin Radagast, qui habite aux lisieres sud de Mirkwood ?
[...]
- Oui ; il n'est pas mal pour un magicien, il me semble."
"Apres tout, les magiciens sont des magiciens." (chap I)

Qui laisse entendre qu'il y a plus de 5 magiciens en terre du milieu.
Ou encore meme dans le SdA, le fameux:
Mais il est dit: " Ne vous mêlez pas des affaires des magiciens, car ils sont subtils et prompts à la colère. "

ou encore
Ah! c'était Gandalf, si vous voyez qui je veux dire. Un magicien, qu'on dit qu'il est, mais un bon ami à moi, que ce soit vrai ou pas.

franchement, je doute qu'u aubergiste de Bree, connaisse l'existence des Istaris.
Ou, meme si c'est sur le ton de la plaisanterie, en parlant de Sam
Il finira par devenir un magicien - ou un guerrier !

Mais tout cela reste implicite et flou. A mon avis c'est le reliquat des inspirations mythologiques de JRR, passer au crible catholique.
Ca permet de faire rever, mais ca ne contre-dit pas necessairement les interdits bibliques. Tout le monde peut y trouver son bonheur, c'est plutot pas mal.

Ceci dit c'est une vision non platonicienne. La decouverte d'un part de la verite, ou du moins d'un fragment moins deforme est interdit aux hommes, ou du moins ceux qui accede a cette connaissance sont necessairement corrompu.
En effet chez les grecs, celui qui apporte la connaissance aux hommes, Promethee est une figure tres positive, protectrice meme, alors que dans le judeo-christianisme c'est l'incarnation du mal (par ailleurs Promethee donne lui meme la connaissance et vole lui meme le feu du ciel, alors que le serpent se contente d'induire la cueillette de la pomme par le discour).
En gros la verite n'est bonne pour l'homme que si elle vient de Dieu, sinon elle est necessairement corrompu.
Reste que sur le principe les istaris auraient tres bien pu enseigner leur art aux hommes comme les valars ont enseigne le leur aux elfes (ou les elfes auraient pu le faire avec les hommes, d'ailleurs les dunedains n'etaient ils pas capable de fabriquer des objets magiques ?). Sauf que cela serait aller trop directement contre la bible (dans le cas ou les istaris bleus l'auraient fait, ce serait une chute).

Cdc

A quoi sert un barrage ?

je ne suis pas ingénieur en hydrolique, mais il me semble que l'usage des barrage est soit :
* de permettre l'irrigation
* de rendre navigable un fleuve
* de produire de l'énergie

Or, pour l'iirigation, je n'ai aucune référence dans le légendaire de cet usage chez les elfes (ni d'ailleurs d'agriculture en tant que tel, mais peut-être me détromperez vous), la Bruinen ne semble pas être navigable si haut (de toute façon avec le gué, je vois mal comment naviguer) et pour l'energie, je n'ai pas de référence de Moulin ou de forge hydrolique chez les elfes.

Par contre, on a plusieurs exemples dans le légendaire de l'aversion des elfes pour les systèmes mécaniques (par opposition aux orcs, puis à Saruman) et de l'usage de la magie (ou assimilée de notre point de ve, voir la sène des elfes dans Bilbo)

Alors autant de notre point de vue, humains plus tournés vers la technologie que vers la magie, la solution technique du barrage parait cohérente, autant pour un elfe, pour lequel la magie est anturelle (voyez mon pos sur la magie) une solution magique à la crue de la Bruinen parait simple

Keren, vengeur nain

De plus, provoquer une crue est intéressante pour un assaut comme celui des Ents contre Saroumane, mais pour se défendre, il faut un mécanisme plus complxe (en inondant des terrains par exemple pour en faire un marais)

Encore une fois, je trouve que cela ne ressemble pas vraiment à la psychologie des elfes

Keren, vengeur nain

> inondant des terrains par exemple pour en faire un marais
Ce fut en effet un moyen utilisé par exemple lors de la Seconde Guerre Mondiale. Mais pour inonder un terrain, il faut que celui-ci s'y prête or ce n'est pas le cas je pense des environs de la Bruinen.
Ce barrage peut donc tout à fait servir d'ouvrage de défense. Certes, il ne pourrait servir qu'une fois mais son effet est plus que dévastateur !

Cédric.

kementari.

L'idée d'un barrage est très sympathique, c'est vrai que je n'imagine pas du tout Elrond faire "de la magie de combat", surtout qu'il a l'anneau de l'air et non de l'eau.
Mais en même temps il est dit clairement (désolée de pas faire la citation) que grâce au pouvoir de Nenya, la Lorien résiste aux assauts de l'ennemi, durant les combats du retour du roi.
Donc si Nenya peut protéger la Lorien (alors que Galadriel n'a sûrement pas enfilé une armure pour aller se battre) il serait logique que grâce à Vilya Elrond puisse manipuler la rivière.
Et puis même si barrage il y avait, l'eau est arrivée sur les nazguls juste quand ils passaient, et ça, ça suppose de les avoir su arriver.
Donc si Elrond a pu "deviner" le moment de leur passage, pourquoi donc il n'aurait pas le pouvoir aussi de faire déborder la rivière ?

Hummmm si on veur retirer à Elrond le prestige de l'exploit, il faudrait un cas similaire d'un "élément" qui se rebelle en présence du mal. Et c'est vrai que le peu de cas qu'on a, c'est souvent lié à Ulmo, que personnellement j'imagine mal jouer un rôle actif à la fin du 3° age.

Donc en définitive, je crois qu'il va falloir en laisser à Elrond le mérite ! (peut être même à lui seul sans son anneau, qui sait ?)
Lol au pire j'accepterait qu'il ait fait sauter un barrage magiquement ;o)

En lisant cette partie de ton message j'ai pensé que bien plus rapidement que moi tu avais saisi la "magie" de Tolkien en vertu de laquelle si tu lis bien le fuseau, nous sommes arrivés à un barrage (à mon grand regret dois-je dire);-(((

Mais quand tu ajoutes:
<>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj

Mais quand tu ajoutes:
>>>>C'est surtout par le biais d'objets puissants que la magie se manifeste chez tolkien...>>
Là je ne te suis plus!(je mets à part le cas des Anneaux)
A quels objets magiques puissants fais-tu allusion ?
Mj
(j'espère que c'est correct cette fois !!)

Si je suis d'accord au sujet de la magie ( sans guillemets ! ) des anneaux ou du miroir de Galadriel, je ne vois pas vraiment où réside celle des Silmarils ( brûler les Impurs, oui, bof ! Morgoth le a détenus pendant un bon bout de temps sans être brûlé, quand même ) qui ont surtout le pouvoir de déclancher la cupidité, ni celle des Arbres Royaux, qui sont surtout le symbole de la relation au divin.

Chère MJ, nous ne sommes arrivés à rien du tout :-) car si tu relis la plupart des premiers post, nous nous sommes plutôt accordés pour convenir que ni les textes du Légendaire, ni les Letters ne fournissaient asez d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Encore une fois, c'est à chacun de se faire sa propre idée mais rien ne permet de donner raison à une théorie plus qu'à une autre. :-)

Tu pourras trouver des éléments très interessants sur le sujet des géants de pierre du Hobbit dans un article publié sur JRRVF et intitulé " la_disparition_des_geants ". Bonne lecture.