que l'eau recèle encore l'écho de la musique des Ainur plus que toute autre substance de la Terre; et nombreux sont les Enfants d'Ilúvatar qui ne se lassent pas d'écouter les voix de la Mer sans pourtant savoir ce qu'ils cherchent à entendre.

Cédric.

Au sujet de la mer, c'est un élément que j'ai observé: les plus belles histoires sont toujours celles qui nous parlent de l'appel de la mer. Combien de chansons (je parle de notre monde, là) n'ont pas ce thème magnifique pour nous transporter, combien de récits merveilleux ou héroïques ne peuvent se passer de la mer.

Et je trouvait que Tolkien faisait une place très importante à la mer, pourtant je n'ai pas l'impression qu'il l'a beaucoup connu.
Home V semble me contredire, et le beau récit de l'enfant qui croit voir la tempête des valars au loin sur la mer (j'ai oublié les noms excusez moi) est censé représenter Tolkien, mais quelle est sa véritable expérience de la mer.
Qu'un breton qui l'entend chanter tous les amtins et les soirs devant sa porte, ou un conquistador espagnol nous écrive de si belles lignes, ok, mais un campagnard qui aimait son grand arbre et bossait trop pour se ballader, j'ai du mal à voir.

POurtant, beaucoup de poètes, sans doutes, parlent de la mer sans l'avoir connue vraiment.
Et en plus, ça nous plaît et nous touche bein souvent plus qu'autre chose, nous pauvres humains.

Je me demandais donc ce qu pouvait nous toucher, nous les hommes, à ce point avec la mer. Je resonge au gag des inconnus qui faisait parler trois zonards au sujet de la mer, qu'ils n'avaient jamais vu. Je suis sûr que c'est vrai, et beaucoup d'histoire nous parlent de cette mer que tout le monde veut voir.
Les Elfes y entendait la musique des Ainurs, et se souvenaient peut-être de Tol Eressea... mais nous ?

Ceci, juste histoire de dire que la mer, c'est un truc qui peut vous prendre aux tripes (je ne vais pas refaire le coup de "Psychocritique" pour envisager la question de la matrice acqueuse :-))). Epargnons-nous ça...

Toujours est-il que devenu parisien depuis quelques années, je ne supporte que difficilement d'être éloigné de la mer plus d'un mois ou deux sans entendre sa musique, sans sentir l'iode et le sel (ouf, il y a le TGV et les petits trains vers la Manche ou la mer du Nord)

Pour en revenir à Tolkien, je ne sais pas s'il a beaucoup connu la mer (qu'est-ce qui te fait penser Vinyama, qu'il ne la connaissait pas?) mais ce que je crois - l'ayant déjà dit dans un vieux fuseau - c'est qu'il a fait, dans le Second livre des contes perdus (La Chute de Gondolin), une description merveilleuse de la découverte de la Mer par Tuor.

Une description tellement poétique que j'aurais du mal à imaginer que le Professeur n'a pas succombé un jour à l'appel des mouettes.

En tout cas, cet exemple de Tuor - qui ne sait rien de Valinor - tout comme le cas de Légolas cité par Cédric, me fait penser que l'attrait pour la mer est bien autre chose qu'une nostalgie.

Silmo

PS: Vinyamar, tu devrais te réjouir de porter le nom d'un site archéologique subaquatique :-)

J’étais sûre que tu ferais une apparition dans un fuseau parlant de la mer !! Heureuse de te lire.

Salut Vinyamar,
Tu devrais lire Roverandom ou les aventures d’un petit chien sur (et dans) la lune mais aussi dans la mer. Les Tolkien ont passé (en 1925) quelques semaines à Filey, ville côtière du Yorkshire. Le petit John (8 ans à l’époque) avait gardé un souvenir inoubliable : l’éclat d’un rayon de pleine lune sur la mer. Une nuit, une tempête s’était déchaînée et JRR, pour calmer les enfants, avait commencé l’histoire du petit chien Rover. Très belle histoire d'ailleurs.

Nat, pressée

Silmo: >Une description tellement poétique que j'aurais du mal à imaginer que le Professeur n'a pas succombé un jour à l'appel des mouettes.
Je suis entièrement d'accord avec toi : son expérience a pu permettre à Tolkien de forger quelques descriptions merveilleuses (notamment celle que tu évoques où Tuor découvre la mer).
Je te suis donc au niveau de la possibilité que Tolkien ait retranscrit de façon poétique des souvenirs idéalisés. Il me semble toutefois plus délicat - mais je ne te soupçonne pas de le faire :-) - de tenter d'expliquer de cette façon l'importance (non directement liée à la beauté) de la mer dans les écrits relevant du monde secondaire. Je trouve par contre plutôt séduisante l'analyse interniste de Cédric qui rappelle l'évocation de la musique des Ainur permise par la mer.
Une telle analyse n'est d'ailleurs pas forcément très éloignée de ce que rapporte Vinyamar, à savoir l'existence d'un quelque chose qui nous touche avec la mer quels que soient notre culture, notre pays ou nos origines. Peut-être est-ce lié aux sentiments d'infini, de liberté, de calme ou de puissance procurés par la contemplation de la mer ? Elle représente ainsi la nature indomptable, imprévisible, et certainement peut-on avoir à travers elle un aperçu (même très imparfait) de la grandeur de Dieu et de sa création (la musique des Ainur). Que la mer trouve une place importante dans les récits du Professeur Tolkien n'est alors pas forcément très étonnant.

Finrod, fatigué.

Finrod, qui cette fois va se coucher.

Vincent

Xav

L'évocation de la mer ne peut que me faire penser à Ulmo, Seigneur des Eaux. Il est écrit qu'il fut celui des Valar à être le plus pénétré par la pensée D'Iluvatar. La Musique Originelle.
Ulmo a toujours été très proche des Elfes et des Humains en s'adressant à eux par les fleuves, les sources ou la mer. Cette derniere est donc, par son intermédiaire , tres fortement porteuse de l'esprit d'Iluvatar (meme plus que les autres éléménts comme l'a rappellé Cedric).
A la vue de la mer, les Elfes ne pressentent-ils pas plus la présence de leur createur, de la terre originelle et donc de Valinor, là ou tout a commencé et où tout fini? Comme l'ont ecrit Vincent et Semprini, c'est bien vers la mort que les Elfes dirigent leurs pensées mélancoliques lorsqu'ils songent à Valinor.

Finrod- Les Humains ne connaissent pas le meme "destin" que les Elfes apres leur mort. Ils ne restent pas à Valinor. Peut-etre est-ce aussi pour ca qu'ils ne ressentent pas la mer de la meme facon.
Sinon je suis d'accord avec ton idée de ce que peut représenter la mer tout en oubliant pas qu'elle n'est pas "une romantique" et qu'elle est bien indomptable...Ulmo nous l'a d'ailleurs bien montré;-)

Concernant Tolkien, j'emets le fait que les Anglais soient des iliens et qu'il est donc normal que son rapport avec la mer soit fort présent dans son oeuvre.

Vincent- Euh, la Tour qui permet de voir la mer...je cherche.

Pour rebondir sur les hommes de Numenor dont parle Cédric, ils furent de grands explorateurs par force, puisque les Valar leurs interdirent l'accessibilité de Valinor. Se sentant trop à l'etroit, ils n'eurent de cesse de découvrir d'autres terres par la mer.
Mais cette interdiction de prendre la mer vers l'Ouest remettra en question l'idée de leur durée de vie et donc de leur mort.
Bon, c'est un peu raccourci mais de nouveau on retrouve le lien mer-mort cité par Vincent.

Sur ce, bonne nuit...la mer qu'on voit danser le long des golfes clairs...

Aredwin.

Cf. l'allégorie de Tolkien citée par Cédric dans son post du 28-05-2002 sur le fuseau
Etude et Creance Secondaire ;-)

S.

Lorsque, à la fin du SdA, Elrond, Galadriel, Frodon et les autres prennent la mer, savent - ils pourquoi ils la prennent???
On t il des motivations toutes différentes ???
Espèrent-ils trouver Vanyamar ou simplement mourrir pour oublier leurs malheur???
Gandalf a t-il pour but de retrouver son pays et de regagner sa place parmi les Maiar ??
Ils ont tous été porteur des Anneaux....
Pourquoi Frodon accepte t-il de prendre la mer ?? Pour suivre Gandafl et les autres ? ou sent il en lui meme ce désir??

Vincent, Semprini > Je suis entièrement d'accord avec vous. La mer, c'est aussi pour les elfes le grand voyage sans retour : un adieu à la Terre du Milieu mortelle. Une telle hypothèse est bien plus convaincante que ce que j'avance dans mon deuxième post :-)

Finrod.

« Homme libre, toujours tu chériras la mer !
(…)
Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets :
Homme, nul n’a sondé le fond de tes abîmes,
O mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets !
(…) »
« L’homme et la mer » in Les fleurs du mal

Insondable, mystérieuse, infinie, la mer a de quoi attiré les hommes ! Pour ce qui est des elfes, les arguments avancés me semblent très pertinents.

Je voudrais juste rebondir sur un problème soulevé par Sylvebarbe et auquel personne n’a répondu. Quel sort est réservé au-delà des mers à Frodo et à ceux qui l’accompagnent ? La lecture de l’étude de Vincent Ferré m’avait laissée dans le flou et pourtant j’avais lu toutes les notes ! Est-ce que la question n’a pas encore été tranchée ? J’avoue que cette part de mystère n’est pour me déplaire mais puisque l’occasion se présente d’en apprendre plus…

Nikita qui se sent inspirée ce soir…

Baudelaire, à ses heures, avait aussi le front étoilé :

"La musique souvent me prend comme une mer !
Vers ma pâle étoile,
Sous un plafond de brume ou dans un vaste éther.
Je mets à la voile;
..."

La Musique (FdM)

A propos du destin de Frodo, on en a effectivement déjà parlé mais où ?? De toute façon, Frodo, à Aman, trouvera guérison et paix, avant de mourir librement en toute sérénité (L246,p.328) (comme le fait d'ailleurs Aragorn, mais en Terre du Milieu, mais lui avait la "foi" (estel), alors que Frodo pas vraiment).

A+
Cathy

Puisque nous parlons de mer et de mort, je vous invite à lire Martin Eden, chef-d'oeuvre méconnu de Jack London, d'un lyrisme sublime, où la mer est ce vaste espace où l'homme peut s'effacer, oublier à jamais la vie.

Cédric.

Il est dit que les Eldars, lorsqu' ils arrivèrent pour la première fois devant la mer, eurent peur; ils étaient effrayés.
Mais Ulmo joua de ses Trompes de nacre et ils furent attirés par la mer.

C' est peut être une autre explication de l' amour des elfes pour les oceans.
( Il y a aussi une race d' elfe dont j ai oublié le nom qui aimaient l' eau par nature.... je sais plus leur nom)

PS pour Szako: ravie que les noms russes te plaisent aussi... A propos, Szpako, c'est quoi ce nom bizarre?

Bonne nuit marine.
Aredwin.

Bon vent et a+.
Aredwin.

CLI : De Tuor et de sa venue à Gondolin

en français (C. Bourgois 1982) : Voronwë « Mais terrible est la Mer immense : et elle porte haine aux Noldor, car elle accomplit la Malédiction des Valar. » (p47)
et en VO (Harper Collins 1998) : “But the Great Sea is terrible, Tuor son of Huor; and it hates the Noldor, for it works the Doom of the Valar.” (p47)

Il ne s’agit donc que des Noldor et non de tous les Elfes, mais ne dévions pas sur la Malédiction. Le reste du récit montre à quel point Voronwë aime la mer.

Extraits choisis :

Voronwë « Longtemps j’ai peiné dans la mer implacable. » (p43)
“Long have I laboured in the unrelenting sea.” (p42)

Tuor « Mais ne perds pas espoir, Voronwë ! Mon coeur te dit que loin de l’Ombre, ta longue route te conduira ; et que ton espérance fera retour à la Mer. »
« Et de même, pour toi, dit Voronwë... » (p44)
“But mourn not, Voronwë ! For my heart says to you that far from the Shadow your long road shall lead you, and your hope shall return to the Sea.”
“And yours also,” said Voronwë...

Voronwë « Ma mère appartenait aux Elfes-Gris des Falas, et elle était apparentée à Cirdan lui-même... et j’ai le coeur marin de ceux de ma lignée maternelle. » (p46)
”My mother was of the Grey-elves of the Falas, and akin to Cirdan himself, ... and I have the sea-heart of my mother’s people.” (p45)

Voronwë « Mais voilà que l’ai salé du grand large attisa en mon coeur l’âme de ma lignée maternelle ; et je pris plaisir aux vagues, apprenant tout le savoir marin, lequel était d’ailleurs déjà engrangé en mon esprit. ... Et au pire, mieux vaut errer sur les eaux que de subir l’Ombre du Septentrion ; et je ne craignais rien car nul flot ne peut couler bas les navires des Teleri. » (p47)
”But the salt air of the sea now stirred anew the heart of my mother’s kin within me, and I rejoiced in the waves, learning all ship-lore, as were it already stored in the mind. ... And at the worst to wander on the waters is better far than the Shadow in the North. ” (p47)

Nat

Sorry

Xav : >La mer/la mort ? A part le m et le r, je dois dire que je ne te suis plus vraiment, là.

désolé, j'étais elliptique ! il ne serait pas judicieux de répéter en abrégeant des choses que j'ai écrites ailleurs. voici un passage :

"[...]la mer (ou de l’eau en général), présentée d’emblée comme « un mot redoutable, un signe de mort », ce que confirme le récit de la fin du père de Frodo, sur qui « il n'y a jamais eu grand-chose à dire jusqu'au jour où il s'est noyé » avec sa femme (n1).
Puis cette valeur se renforce par l’assimilation de la mort avec « les Mers Séparatrices » ou « l'eau profonde »(n2) , « la noyade » (n3) , par l’évocation de la Submersion de Númenor, par la comparaison des armées ennemies avec « une mer grossissante », par l’expression même de « flot de la mort »(n4) , ou par l’image de la barque de Boromir (n5) .
On pourrait ajouter que l’Anneau, mortifère, a été trouvé au fond d’un fleuve, mais on distinguera partiellement la mer et l’eau, dans la mesure où celle-ci peut se révéler bénéfique, comme lorsqu’elle sauve Frodo des Nazgûl à la fin du Livre I(n6) , tandis qu’on pourrait en revanche multiplier les preuves du lien qui unit la mer et la mort - proches jusque dans leurs sonorités en français, comme jadis la mer, l’amer et l’amour(n7) .
Ainsi, la fascination qu’exerce la mer sur les Elfes Legolas et Haldir (« aucun des miens ne l’a contemplée ; mais nous nous en souvenons encore dans nos chants »(n8) ) évoque la fascination de la mort qu’ils ne connaissent pas non plus, ce parallélisme étant souligné par la mise en garde qu’adresse Galadriel à Legolas (« Prends garde à la Mer ! ») et qu’il interprète comme un message funeste(n9) .

n. 1 : Arbre : il a bien fonction de signe dans le récit (cf. S 1036, « le signe a été donné ») ; « signe de mort » : S 17 ; parents de Frodo : S 37.
n. 2 : S 220 ; S 166 (« Vous vous êtes retrouvés, sortis de l’eau profonde »), S 198 (Merry est plongé dans la léthargie par le Souffle Noir) et S 542.
n. 3 : S 166 : « Les vêtements ne représentent qu’une petite perte, quand on échappe à la noyade ». Voir aussi S 58 : « Bilbo [...] avait sans doute chu dans un étang ou une rivière et avait trouvé une fin tragique ». Plus loin, les Marais des Morts retravaillent un lieu commun d’une manière saisissante : la beauté n’empêche pas la mort de faire son œuvre, puisque Frodo aperçoit au fond de l’eau « de fiers et beaux visages en grand nombre, avec des algues dans leur chevelure d’argent. Mais tous immondes, pourrissants, tous morts » (S 675, cf. le chapitre 2).
N 4 : S 270 ; S 1011 ; S 542.
N 5 : S 453
N 6 : S 70 ; S 241. Cf. cette précision du Silmarillion : « tous [les] serviteurs [de Morgoth, le maître de Sauron] avaient peur de l’eau » (Silm, p. 153). De même, les fleuves apparaissent ambivalents (par opposition avec les Marais des Morts par exemple) : ils semblent d’abord liés à la vie, mais il ne faut pas oublier que Sam manque de se noyer à Parth Galen (S 442), qu’Isildur est mort dans l’Anduin (S 69), là où le meurtre de Déagol se produit ensuite (S 70) - cf. P. Jourde, qui insiste sur ce double aspect dans la description de la Lorien (P. JOURDE, Géographies imaginaires, op. cit., p. 38-39).
N 7 : Cf. THOMAS, Tristan et Yseut, Le fragment inédit de Carlisle, in Tristan et Yseut, Les premières versions européennes, op. cit., p. 123-124 (v. 33-70) et Cligès, in Ch. de TROYES, Romans, op. cit., p. 306-307. Il y a bien entendu des contre-exemples (cf. S 679).
N 8 : Haldir, S 381.
N9 : « Voudrais-tu qu’elle te parle ouvertement de ta mort ? » demande-t-il à Gimli (S 544). Pour mieux comprendre le sentiment complexe que nourrit Legolas à l’égard de la mer, mélancolie proche de celle que ressentent les immortels à cause de leur condition, on pourra se reporter au Silmarillion (« Ceux qui sont touchés par [la] musique [d’Ulmo, le Valar seigneur de la mer] l’entendront toujours dans leur cœur, et la nostalgie de la mer ne les quittera jamais », Silm, p. 28)." (_Sur les Rivages de la TdM_, p. 181)

voilà, en gros, ce que je voulais dire ;-). êtes vous d'accord ?
mais on pourrait développer cette analyse

Vincent

pourquoi la mer fascine-t-elle donc tant ? peut-être en effet parce qu'elle parle de la mort (par l'immanence ? par l'infini) mais de la mort en tant que passage, qu'ailleurs.

Comme j'ai voulu établir un lien entre cete fascination pour la mer et pour notre relation à la nature, je regarde si la même clef de elcture ne peut pas être gardée. La nature représente une force collossale qui était là bien avant l'homme et sera après lui peut-être, qui n'a pas besoin de lui pour fonctionner, que l'homme n'a pas inventé mais qui témoigne d'ingénuosité et de vie. Est ce que tout cela ne remet pas l'homme à sa place, tout en l'élevant puisqu'il peut entrer en contact avec ces merveilles qui le fascinent.
Je ne sais, c'est juste un essai de pensée.

Vincent, je ne puis qu'être d'accord avec les exemples que tu cites, l'élément liquide est indubitablement porteur d'une image de mort. Cependant, notons qu'il n'est pas un acteur actif ni responsable de cet état de fait.
On pourrait dire premièrement que la mer, les fleuves ne sont qu'un instrument, qu'ils servent à donner la mort ou à la provoquer mais sans réelle intention. Je veux dire par là que l'eau n'est pas douée de volonté, elle subit la colère d'Eru lors de la submersion de Númenor, les tempêtes sont l'oeuvre d'Ossë alors que la responsabilité de la noyade des parents de Frodon semblent être leur fait.
En ce sens, la mer apporte la mort car on a voulu s'y confronter, avec les risques que l'on sait pour ceux qui n'ont pu y échapper.

Au contraire, et comme tu le soulèves également, la mer sait aussi être symbole de vie. Tout d'abord parce qu'elle conserve les dernières traces de la Musique mais aussi parce qu'elle peut véhiculer les messages d'Ulmo qui "leur [aux humains] envoya des messagers dans les rivières ou les inondations".
La Mer est aussi un symbole très fort de la vie et de l'immortalité. Car, à l'Ouest, au bout de l'étendue marine, réside le pays de Valar : LE symbole de la vie par excellence. La Mer en cela est synonyme d'une étape visant à atteindre ce pays "mythique".

Cédric.

Vincent

Donc sur Arda l' eau est une chose à part.
Elle n' est ni bien ni mal mais suis son court...
Au même titre qu' Ulmo est un Valar un peu à part, celui qui s' occupera le plus des Terres du Milieu quand Valinor sera fermé.

Vincent

V