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Moraldandil · 16-06-2006, 20:04

Dans <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000615.html">un fuseau de la section adaptations</a>, il a été question il y a quelque temps de la blague des Fierpied dans le premier volet de l'adaptation du SdA par Peter Jackson, et Tar-Palantir a relevé une innovation par rapport à la traduction de Francis Ledoux : l'opposition entre les "Proudfoots" de Bilbon Sacquet et "Proudfeet" d'Odon Fierpied rendus respectivement par Fierpeton et Fierpied - du moins dans le sous-titrage ; je n'ai pas vu la VF, la même solution y est-elle appliquée ? La solution (laborieuse) de Ledoux, expliquer la chose en note, n'était évidemment pas appliquable, et celle du sous-titrage est bien meilleure. On y comprend d'ailleurs fort bien qu'Odon se sente piqué ! Arden Smith a tenu pendant quelque temps dans Vinyar Tengwar, avant son évolution vers un organe de publication d'inédits, une rubrique intitulée Transitions in Translations dans laquelle il examinait non sans drôlerie divers problèmes de traduction des écrits de Tolkien, le SdA surtout, en une grande variété de langues. L'une d'elle, dans le n° 41 de juin 2000 (pp. 24-26), concerne précisément notre question. Je le traduis ici in extenso sauf les notes. ....................................................................... Proudfoots et Proudfeet Le commentaire humoristique de Tolkien sur la formation du pluriel du nom Proudfoot est tout à fait le genre de plaisanterie à attendre d’un philologue. Lequel est correct : le pluriel régulier en -s en usage pour les noms de famille ou le pluriel irrégulier du nom commun foot ? Bilbon Sacquet et Odon Fierpied ne sont pas d’accord là-dessus, et je ne m’attarderai pas ici sur la question. Mais comment la distinction entre Proudfoots et Proudfeet passe-t-elle dans d’autres langues ? Les traductions dans la plupart des langues germaniques peuvent tirer profit d’une distinction similaire entre un suffixe de pluriel normal et productif et le pluriel hérité formé par inflexion de foot et ses correspondants. En allemand, les noms de famille forment généralement leurs pluriels en -s, mais si le nom se termine par une siffante, le pluriel se forme en -ens. Bilbon emploie donc Stolzfußens. Le pluriel de Fuß, cependant, est Füße, de sorte qu'Odon dit Stolzfüße. Dans l'édition islandaise, nous avons une distinction similaire entre les Stoltfótar de Bilbon et les Stoltfætur d'Odon. Le néerlandais est atypique parmi les langues germaniques, puisque voet ne forme pas son pluriel par inflexion. Le traducteur néerlandais, toutefois, put profiter du fait que la langue néerlandaise possède deux suffixes de pluriel fréquents : -en et -s. Bilbon dit Trotsvoets, mais Odo emploie Trotsvoeten, comprenant le pluriel grammaticalement correct voeten. Les Troetsvoets de Bilbon, néanmoins, seraient anormaux quoi qu'il arrive, vu que le pluriel en -s s'emploie après les diminutifs, après -el, -en, -er, -em, -erd, et après bon nombre de voyelles, mais pas après -t. On peut aussi trouver des langues avec plus d'un suffixe de pluriel en dehors de la branche germanique. En arménien, par exemple, la règle générale est d'ajouter -er aux monosyllabes et -ner aux polysyllabes. Le cas du mot pour "pied" est un peu plus compliqué, mais laisse toujours la possibilité de plus d'un pluriel. En arménien classique, le mot pour "pied" était otn, pluriel otk'. Dans la langue moderne, cependant, on trouve à la fois ot et otk', le vieux pluriel, employés au singulier. Le pluriel de otk' est la forme régulière otk'er, mais le pluriel de ot garde le -n du vieux singulier et a donc la forme otner. Je n'ai jamais vu la traduction arménienne de La communauté de l'Anneau, mais il me semble que Hpartotk'er et Hpartotner exprimeraient très bien la distinction Proudfoots-Proudfeet. De nombreuses langues n'ont toutefois qu'un seul sufixe de pluriel, et là le traducteur doit avoir recours à d'autres façons de créer une distinction entre les Proudfoots et les Proudfeet. En finnois, apr exemple, tous les noms au nominatif et à l'accusatif pluriel se terminent en -t. Le traducteur finnois put toutefois profiter de règles régulières d'alternance consonantique. Le mot pour "pied" est jalka, mais quand la syllabe finale devient fermée de par le suffixe de pluriel -t, le groupement -lk s'adoucit en l.. De sourde que lorsque Bilbon donne Jalojalkat comme pluriel de Jalojalka, il est naturellement repris avec la forme convenablement adoucie Jalojalat. L'espéranto n'a également qu'un seul suffixe de pluriel, et tous les noms au nominatif pluriel se terminent en -oj Ainsi, dans la traduction en espéranto de La communauté de l'Anneau, tant les "Proudfoots" que le "Proudfeet" doivent se terminer en -oj. Et c'est le cas : le premier est rendu Fierfutoj et le second Fierpiedoj. Je ne trouve pas cette traduction complètement satisfaisante. D'abord, je ne vois pas comment quiconque - et surtout un hobbit - pourrait tant se tromper sur le nom d'un parent proche (un cousin au premier degré, en ce cas). Ensuite, bien que piedo signifie "pied", la partie du corps, futo signifie "pied", l'unité de mesure. Il est vrai que la régularité morphologique de l'espéranto rend le problème de traduction particulièrement difficile, mais je crois avoir une meilleure solution. En espéranto, dans les composés, les terminaisons grammaticales des éléments qui ne sont pas à la fin sont habituellement omises, mais peuvent être conservées. On peut le faire pour trois raisons : (1) l'euphonie, (2) la clarté, et (3) si autrement le composé aurait un sens différent. On pourrait profiter de cette échappatoire morphologique pour créer deux formes du nom : Fierpiedoj, sans terminaison ajoutée à la racine fier-, et Fierapiedoj, où la terminaison d'adjectif est conservée. Un autre choix possible serait Fieropiedoj "Pieds de fierté". Ce ne sont que des suggestions. Dans la traduction espagnole, nous tombons sur un problème différent. Bien que l'espagnol ait -s comme suffixe de pluriel, il ne s'emploie pas avec les noms de famille, et nous trouvons Mis queridos Bolsón y Boffin pour "Mes chers Sacquet et Bophin" et le reste. Comment donc le traducteur espagnol fait-il la distinction alors que les noms apparaissent au singulier ? Très simple : quand Bilbon dit Ganapié, Odon le corrige avec Ganapiés. Le nom de famille prononcé par Bilbon veut donc dire "Proudfoot", mais Odon le donne comme "Proudfeet". Néanmoins, c'est la version de Bilbon qui apparaît dans les arbres généalogiques de l'Appendice C. Le même problème est traité tout à fait différemment dans la traduction française. Là, comme en espagnol, les noms de famille sont au singulier dans leur forme. Si le traducteur avait utilisé la même stratégie que l'espagnol, Odon aurait contré le Fierpied de Bilbon d'un Fierpieds. Au lieu de ça, l'Odon français dit "ProudFEET"... en anglais ! La plaisanterie est expliquée en note dans le pied de page (sans blague) : "Proudfoot signifie Fierpied ; c'est un nom, donc invariable, mais le pluriel de foot est feet." La juxtaposition de Fierpied et Proudfeet, cependant, reste assez maladroite. Mourav'iov, dans sa traduction russe, différencie les Proudfoots des Proudfeet d'une autre façon encore. Les Шерстопалы de Bilbon résultent d'une métathèse du l et du p ; son erreur semble n'être qu'un lapsus. Quand Odon braille la forme correcte, Шерстолапы , Bilbon accepte la correction. Ivan Derzhanski m'a informé que Шерстопалы vignifie "orteils velus", "un nom fort plausible pour une tribu de hobbits, bien que d'une résonance point aussi élevée que Шерстолапы ("Pattes velues") qui implique une villosité supérieure du pied ". Il remarque aussi : "Ce n'était pas non plus un pur lapsus, mais avait certainement pour cause une confusion avec le mot véritable Шестопалы '(gens) à six doigts ou orteils'. Dans l'ensemble je trouve que c'est excellemment joué (quoique Bilbon n'eût point dû accepter la correction)." Matorina adopte le même rendu de ces noms dans sa traduction. Dans la version polonaise, le traducteur a conservé les noms anglais des hobbits sous leur forme d'origine, mais en y attachant des terminaisons grammaticales polonaises. Ainsi les noms dans le discours de Bilbon deviennent Bagginsowie, Boffinowie, etc. Que faire avec un nom anglais et un suffixe polonais de pluriel invariable ? Maria Skibniewska a trouvé une solution ingénieuse au problème : l'erreur de Bilbon devient une omission. En saluant les membres des diverses familles, Bilbon oublie par inadvertance d'y inclure les Proudfoots, erreur qu'un Odon courroucé porte à son attention : I Proudfootowie "et les Proudfoots". Grigorieva et Grouchetski utilisent la même stratégie dans leur traduction russe, et Odon ajoute les Болышеноги qui manquent à la liste de Bilbon. Enfin, il y a la traduction japonaise. Comme le japonais n'a pas de morphème de pluriel, la distinction entre les Proudfoots et les Proudfeet ne peut pas se faire en utilisant des pluriels. La façon dont Proudfoots est rendu en japonais est Ashidaka, et celle de Proudfeet est Ageashi. Les deux noms ont l'élément Ashi en commun ; le premier peut être glosé "pied haut", le second "haut pied". Le plus gros problème est, comme dans la version espéranto, que les deux noms sont si dissemblables qu'il n'est pas possible que Bilbon ait par erreur employé l'un pour l'autre. A mon avis, les stratégies utilisées dans les traductions russes et polonaise auraient été préférables. Ou bien quelqu'un a-t-il une meilleure idée encore ? ....................................................................... Peut-être bien... Une meilleure solution est envisageable, un peu similaire au finnois. Le japonais possède une règle morphophonologique appelée "rendaku" qui (en gros) sonorise les consonnes sourdes à l'initiale du second membre d'un nom composé. Par exemple, te "main" + kami "papier" > tegami "lettre". La règle est soumises à plusieurs restrictions, et au bout du compte son application n'est pas entièrement prévisible, ce qui peut poser quelques problèmes de lecture aux japonais, en particulier pour le noms propres, vu que le rendaku n'est bien entendu pas prévisible à partir des caractères (je parle bien sûr des kanji). Ainsi, les deux noms de famille Nakata et Nakada s'écrivent avec les mêmes caractères. Suivez mon regard... il aurait été tout à fait possible de faire contraster, par exemple, les Ashidaka et des Ashitaka ; ce dernier nom est tout à fait possible (et je gage qu'un certain nombre d'entre nous le savent fort bien). Reste évidemment la question de comment l'écrire, vu que la différence est indétectable en kanji, mais il y a des solutions. Le japonais fait aussi usage dans son écriture complexe de deux séries de syllabaires (les kana) qui permettent de tout écrire en théorie, et où la différence de sonorité des consonnes est indiquée par des diacritiques. Il serait aussi possible de se servir des furigana, de petits kana placés à côté d'un kanji pour en indiquer la prononciation au besoin. B. P.S. : On peut trouver au besoin sur Wikipédia quelques explications succinctes sur l'<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternance_consonantique" target="_new">alternance consonantique</a>, notamment en finnois, et une explication un peu plus détaillée sur le <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendaku" target="_new">rendaku</a>.

**ISENGAR** · 19-06-2006, 14:20

Et up ! bah oui, quand même ! ... et merci Bertrand, au passage :o)

**ISENGAR** · 20-06-2006, 08:56

C'est une idée très intéressante :o)A l'époque de mes recherches pour les Promenades à travers la Comté, je m'étais arrêté sur le cas du nom Trougrisard(une famille)/Trougrisards(un village).En anglais on a la famille Brockhouse (brock = blaireau) et le village de Brockenborings (boring = forage). Le mot "grisard" a été choisi pour la traduction car c'était le nom par lequel on désignait autrefois notre mustelidé plantigrade et creuseur de terriers.Qu'est-ce que ça donnerait en espagnol et en catalan ?I.

**ISENGAR** · 20-06-2006, 09:34

A propos de Fierpieds, la version russe nous propose Sherstolap/Sherstolapy.Ne me demandez pas où j'ai trouvé ça, je sais que vous le savez déjà ;o)I.

Melilot · 20-06-2006, 10:27

Chouette! Je veux bien chercher pour le flamand. :-) (mais j'dis pas que ce sera fait pour demain.) ;-P

romaine · 20-06-2006, 12:46

Merci, Bertrand, c'est très intéressant! Je dirais que c'est même passionnant toutes ces questions de traduction...J'ai une question sur un petit détail, peut être peux tu m'orienter vers une explication? C'est sur la traduction espagnole, tu dis (enfin tu traduis): "Très simple : quand Bilbon dit Ganapié, Odon le corrige avec Ganapiés".Je n'ai pas de problème avec "pied", ça parait normal pour une personne qui cause espagnol, mais je m'interroge sur "Gana".....Le verbe "ganar" veut dire "gagner" normalement....est ce un sens plus rare, ou un glissement de sens qui lui fait prendre le sens de "fier"?Par aillleurs, ça me fait penser à une idée, à vous de dire si elle est bonne:Il s'agirait de recenser les traductions des noms propres créés par Tolkien dans différentes langues, d'abord européennes, pour voir comment ça a été rendu. Sans aller aussi loin que l'article d'Arden Smith, ce serait amusant d'essayer de savoir, dans chaque langue que l'on connait, si on peut dégager une étymologie, une "raison" pour choisir une traduction plutôt qu'une autre....Dans mon idée, ce ne serait pas très intellectuel, juste une mention du genre:"Proudfoot" FR: Fierpied, de fier et pied. En français, proud se dit fier, et foot se dit pied. Il y a une allusion dans le texte avec le pluriel...etc.... ESP: Ganapie,de pie (pied) et Gana (gagner..???) Portugais: (.....) Allemand: (....)Italien: (...)Je vais essyer de trouver sur Amazon ou un autre une version espagnole et/ou catalane du SdA, et de lister ce que je peux déduire....C'est sans prétention, si Arden Smith l'a déjà fait, ça devient sans objet, mais il a pas parlé de tout sûrement? Comment on dit Khazad Dum en serbo croate? Et surtout, pourquoi? ;o))))Comme je cause sans problème Espagnol et Catalan, j'essaierai de faire un recensement dans ces langues là, mais, après,s'il y a des gens sur le forum, on pourrait essayer de faire un mix avec de l'italien de l'allemand du portugais, du suédois, du flamand (si nos potes belges ont accès à des traducs dans cette langue, ce serait sans doute intéressant) ou autres langues d'europe (dans un pemier temps). Enfin, bon...si ça intéresse quelqu'un, on le fait ;o)

romaine · 20-06-2006, 18:44

Je suis bien contente que l'idée vous plaise ;o)Je ne sais pas du tout comment on pourrait traduire Trougrisard...Tout ce que je peux dire, c'est que "trou" se dit "agujero" en espagnol et "forat" en catalan.Pour "blaireau", j'ai du chercher sur un dico, et j'ai trouvé "tejon" (avec un accent tonique sur le o)en espagnol et "teixo" (idem)en catalan. Mais je ne vois pas comment fabriquer un nom avec ça.Par contre, si on prend "terrier" madriguera en espagnol et lludriguera en catalan, ça sonnerait bien à l'oreille comme des patronymes possibles, mais un terrier vaut pour d'autres animaux que les blaireaux, donc on perd du sens.Euh, Agnès, ça a pas besoin d'être fini pour avant hier ;o))))Merci pour ta proposition pour le flamand! ;o)

Jecapitch · 20-06-2006, 21:02

Je ne fais pas avancer la chose, mais tant pis ! Un tel article — le premier que je prisse le temps de lire entièrement depuis longtemps — me rend un profond intérêt, devenu chancelant, pour les langues. Merci !

Moraldandil · 20-06-2006, 23:21

>Ne me demandez pas où j'ai trouvé ça, je sais que vous le savez déjà ;o)Bin, juste en dessus, maître Touque : c'est la transcription anglaise de Шерстолапы... Ou alors... autre chose ? ;-PLes mots espagnols et catalans que tu donnes, romaine, se rapportent certainement à un autre vieux mot français pour le blaireau, c'est le taisson (tous du latin tardif taxô, probablement liée au germanique, cf. allemand Dachs). Il y a un dérivé intéressant, la taissonière, c'est un endroit où il y a beaucoup de blaireaux. Peut-être qu'un mot similaire existerait dans les langues soeurs ?La taissonnière existe sous une forme raccourcie, la taisnière / tesnière qui existe encore comme nom propre (c'est notamment celui d'un linguiste ^^) altérée plus tard en tanière. Mais ça, c'est juste pour le plaisir :)(Ces infos viennent du Trésor de la langue française informatisé.)Cela dit "Trougrisard" c'est très bon, mon idée n'est pas du tout de contester Ledoux sur ce point !C'est intéressant ce projet de parallèle des solutions dans diverses langues. Même si ça ne va pas très loin, ça pourrait déjà faire un bon panorama, et peut-être un base pour d'autre travaux plus poussés, s'il y a des gens assez timbrés comme nous pour s'intéresser à ces questions. Max avait commencé quelque chose dans ce genre (au moins une liste explicative pour le français, je crois) ; je viens de voir que le site de Max, en sommeil depuis un bout de temps, n'était plus en ligne, il n'est plus en cache de Google et pas non plus dans Internet Archive, mais vous pourriez le contacter en espérant qu'il a gardé trace de ses travaux.Cela ne m'étonnerait pas que de pareils projets aient été commencés ailleurs. Une petite recherche préalable sur la Toile me semble une bonne idée... mais non, je ne vais pas la faire ce soir :-P.B.

romaine · 21-06-2006, 01:15

Rapidement, vu l'heure: On a trouvé une traduction en espagnol du "Guide to the Names", <a href="http://www.uan.nu/dti/guianombres.html">ici</a>. Brockhouse a apparemment bien été rendu par Tejonera, rapport au blaireau tejón :)D. et R.

**ISENGAR** · 22-06-2006, 09:02

En fait la famille Trougrisard n'est citée qu'à trois reprises dans le Seigneur des Anneaux, uniquement dans le chapitre "une réception depuis longtemps attendue".I.

Melilot · 22-06-2006, 10:50

Merci Romaine. :-)Avant toute chose : avertissement. Je ne suis PAS linguiste, ni étymologiste. Les épineux problèmes de traduction débattus par ici me passent pour la plupart, loin au-dessus du QI. Je vous donne donc juste du matériau brut de décoffrage, avec un ou deux commentaires perso. A vous, donc, Messieurs de l'Institut, de corriger, rectifier, et balancer aux orties tout ce qui n'est pas linguistiquement correct. ;-PVoici donc les premiers résultats : Je n'ai pas trouvé en ligne la traduction de Broockhouse ou Trougrisard, (faut que je me procure un exemplaire du SdA en néérlandais ...) mais je peux essayer de reconstituer.Avec «das » = blaireau et « hol = terrier, on peut faire « Dashol » (pronocer bien séparément le « s » et le « h » aspîré, pas « dachol »).Par contre, j'ai trouvé la traduction de Strider/Grandpas fort intéressante. « Strider » en anglais se prononce plus ou moins comme « Strijder » en néérlandais (on passe de « strailledeur » à « streilledeur », c'est très proche, mais la signification est très différente : « strijder » se traduit pas « comabattant, guerrier ». Ç'aurait pu aller à Aragorn, mais on perd le sens initial. Alors ils l'ont traduit par « Stapper », qui joue sur un double sens. 1° équivalent de « trekker », participant à une randonnée pédestre. (Ce qui est parfait). 2° (Ici, ça devient rigolo). Le dictionnaire en ligne « Van Dale (www.vandale.nl) donne aussi comme synomyme : « kroegloper ». Kroeg, c'est un bistrot, loper vient de lopen, courir, donc « coureur de bistrots ». Ce qui rend assez bien la réputation un peu douteuse que ce pauvre Aragorn s'est faite à Bree. :-D :-D :-DEt celle de Balriman Butterbur/Prosper Poirdebeurré est beaucoup plus proche de l'original : Gersteman Boterbloem. « Gerst », c'est l'orge, l'équivalent de « barley » en anglais. Boterbloem se traduit par « fleur-de-beurre ». Je crois que c'est une particularité régionale. En Belgique en tout cas, même du côté francophone, c'est un nom que l'on donne à la renoncule. Fleurdebeurre aurait aussi bien pu être utilisé dans une traduction française. Et tant que j'y suis, mais en tout petit paske je ne sais pas du tout si c'est pertinent, ou si je vais me faire tuer menu dans les minutes qui viennent : pourquoi ne pas l'avoir prénomme « Orgon », en français, plutôt que « Prosper »? Ç'aurait sonné trop « Molière »? Orgon ne vient pas de « orge », je crois, mais la sonorité, pour un non linguiste, aurait rappelé « Barliman », non? Orgon Fleurdebeurre, j'aime bien, ça, moi. Et toujours en cherchant des traduction, je suis tombée sur <a href=http://entmoot.tolkientrail.com/archive/index.php/t-7073.html>ce forum</a>, où l'on discute en anglais des traductions du poème de l'Anneau et des noms propres en différentes langues. Intéressant, rigolo et très instructif en plus (mais ils font une erreur dans le rendu de la version française. Je vous laisse la retrouver). Allez-y voir. (Moi, je continue à chercher. :-P )

romaine · 22-06-2006, 12:10

Bertrand: "Cela ne m'étonnerait pas que de pareils projets aient été commencés ailleurs. Une petite recherche préalable sur la Toile me semble une bonne idée...En fait, hum, oui...Le site espagnol que nous avons trouvé hier soir, le "Département des Traductions Irrévérencieuses (DTI) ;o) a fait un travail de Titan...Outre le fait qu'ils ont traduit le Guide des noms de Tolkien, ils ont traduit aussi moulte poésie, et suggéré des améliorations à la traduc des éditions du Minotaure, qui est l'éditeur espagnol de tout Tolkien (édition qu'ils appellent "canonique", pas parce qu'elle est vieille, mais au sens "qui fait référence")Ils ont aussi une liste de noms de personnes et de lieux, avec commentaires, mais encore en construction. Un projet ambitieux,donc, et un résultat pas mal du tout....Du coup, je me demande si ça vaut le coup de faire ma petite compil', mais d'un autre côté, j'avais une idée beaucoup moins fouillée et plus multilingue, et ce qui est sûr, c'est que je ne saurais me contenter de les pomper, ce ne serait pas correct.Du coup, j'ai compris pourquoi ma propre idée de "madriguera" ( terrier) pour Monsieur Trougrisard/Brockhouse était encore plus mauvaise que je le pensais: Il existe apparemment un autre Monsieur Madriguera, un charmant (?) hobbit du nom de Smallburrow.D'ou Tejonera (habitat de tejones, blaireaux) pour le notre.Par contre, je ne vois absolument pas qui c'est, peut être que notre Maitre Touque national peut nous éclairer?Toujours en parlant de hobbits, ces inventifs ibères font remarquer un truc marrant sur Belladonna Touque, qui m'avait aussi complètement échappé. Belladonna avait deux soeurs, Donnamira et Mirabella. D'après eux, la succession du nom des soeurs est un clin d'oeil humoristique avec Bella, Donna, et Mira (belle, dame, et mira est la racine de regard, regarder etc...Du reste, parlant de regard, la belladonne (ou son équivalent chimique de nos jours) est utilisée par les ophtalmos pour dilater la pupille avant de faire certains examans, mais ça n'a peut être rien à voir)Je mets ici cette découverte aussi pour Fangorn qui a parlé de Belladonna dans le fuseau sur les Mères, au cas où ça l'intéresse...Mais je ne vais pas multiplier les posts et les fuseaux, en ce temps d'activité débridée sur JRRVF (dont je me réjouis ceci dit ;o)Dernière chose, une info pour notre ami Yyr Etoilé ;)Nos espagnols traduisent "Arda Marrie" par "Arda Maculada" Maculada est assez clair, c'est souillée, tachée. Ce qu'on peut peut être relever, c'est que du coup, quand elle ne sera plus salie, elle deviendrait probablement "Immaculada", comme Concepcion. Ce que je veux dire, c'est que leur choix crée une référence ou allusion à la vierge Marie (Immaculée Conception) perceptible même par une mécréante comme moi.Agnès, c'est super la traduc du poème de l'anneau en flamand! Merci bien! J'y avais pas pensé, mais si on fait une compil, le poème devrait bien sûr y être ;o)C'était Romaine, en direct depuis l'autre côté des Pyrénées.Cedric, tu crées un bureau des relations internationales de JRRVF? ;o)))</small

Melilot · 22-06-2006, 20:26

Coucou, me revoilou!J'ai donc continué à chercher et j'ai encore trouvé une traduction intéressante : Samwise Gamgee => Sam Gewissies. « Gewissies » n'existe pas en néérlandais (du moins, je n'ai pas trouvé, même pas dans un vieux dictionnaire étymologique).. Mais on y trouve la racine « wis », qui permet aussi un beau double et même triple sens :1° Gewis = a) certain, sûr. b) de manière déterminée, nettement. 2° Wissen (gewissen au participe passé) = Effacer.(avec les mêmes sens qu'en français : une page effacée, ou une personne effacée) (J'ai aussi trouvé « het gewissel = l'échange, mais là, je vois moins ...) On a donc plusieurs possiblités de lecture : Sam le Fiable – Sam le Déterminé – ou Sam l'Effacé. On perd la signification de « Samwise », mais ces trois noms lui conviennent plutôt bien. Allez, j'avoue, je tombe le masque, je fais mon coming out. Je n'ai jamais été une légolette, je ne suis pas une vraie aragornette (Dame Lamberte est beaucoup trop jalouse ... et dangereuse!). Depuis le début, j'ai toujours été une ... saminette!!!!! -DSinon, quoi dautre?Brandybuck est traduit sans surprise par Brandebok. « Bok », c'est le bouc ou le chevreuil, mais « Brand », en néérlandais, signifie brasier, incendie, brandon. Woah! « le bouc flamboyant », ou « le bouc enflammé » ... ça vous a un de ces côtés monstrueusement viril!:-DCrickhollow (Creux de Crique) est rendu par « Kriekhol ». « Hol » veut dire terrier, tanière, mais aussi creux, concave, comme « hollow ». Par contre, « kriek », c'est la cerise : on a donc « le Creux des Cerises » (Et au fait, c'est bizarre, mais en vérifiant la traduction du côté anglais, je me suis aperçu que « crick », c'est « torticolis », alors que crique, c'est plutôt « creek ». Quelqu'un peut m'expliquer? Ou je viens de dire une bétise?Et, Saivheke, ça va? Tu tiens le coup? Toujours pas d'urticaire? ;-P

Hisweloke · 22-06-2006, 21:10

Melilot:Dans son Guide to the Names in the LotR, Tolkien indique que le premier élément de Crickhollow est dérivé d'un vieux terme obsolète. Il suggère qu'il soit conservé, eventuellement en étant adapté phonétiquement à la langue cible, tandis que hollow peut être traduit... D'où probablement notre Creux de Crique, le Kriekhol flamand, et le Cric©ava espagnol.Selon le site web d'un certain "Lalaith" qui étudiait plusieurs noms de la Comté, le vieux terme en question pourrait peut-être trouver son origine dans le gallois craig, gaélique creag, breton karrek etc. - devenu un crag en anglais, soit un rocher à pic, escarpé, en surplomb.Mais à mon avis, il se peut plutôt que ce soit le même mot que notre "crique" français, emprunté au norrois kriki « creux, cavité, anse, crique » auquel correspondent le moyen anglais crike, creke « anse, crique » (d'après M. De Vries, cité par le TLFI)Didier

Melilot · 22-06-2006, 21:59

Merci Didier. :-)

Melilot · 23-06-2006, 00:10

Génial Fangorn (et merci :-) ). (Hrm … si tu me fournis une liste de toponymes et noms propres Hobbits, je peux me charger de la signification et de l’étymologie, … enfin, … si tu as le temps, of course :-) ) (parce que moi aussi, je vais devoir ralentir … travail en retard … qui s’accumule …. damn ‘!).Après une petite recherche rapide dans les dictionnaires en ligne, je n’ai pas encore trouvé le terme « brock » en néerlandais. Peut être en néerlandais ancien, mais pas le temps aujourd’hui …Par contre, Schacht a plusieurs significations : 1° baguette, bâton, tige, perche, gaule, piquet, fût, hampe. 2° puits, cavité, conduit. (peut donc se comprendre aussi comme terrier, ou trou, ou tanière) 3° marché noir, contrebande (on oublie :-D).Broekhuizen, c’est plus facile (mais c’est surprenant, vous allez voir !) Broek c’est : 1° Marais, marécage, fagne. Mais peut s’utiliser en région bruxelloise aussi pour désigner un petit ruisseau dans un fond de vallée. 2° Pantalon (on oublie aussi). Huizen, c’est le pluriel de « huis » = maison, habitation. On a donc littéralement « les maisons du marécage » ou plus joliment : "le hameau du marais". (Monsieur du Hameau du Marais, ça sonne classieux ou alors Monsieur Maisonfagne ?). Là où ça devient drôle, c’est que la même étymologie, mais partant du celtique et plus du germanique donne ….. « Bruxelles » , étymologie que voici, copiée-collée du site même de la ville. (Source : http://www.bruxelles.irisnet.be/fr/outils/lexique.shtml) « Bruocsella Nom de la petite bourgade carolingienne, installée dans la vallée de la Senne, à l’origine de l’appellation actuelle de Bruxelles. Selon l’étymologie, "broek", en Flamand, veut dire "marais". En celtique, "bruoc" désignait la végétation des marais, la bruyère, et "sella" signifiait "chapelle".» Etonnant, non ? (Warf ! J’ai toujours dit (et Dame Lambezrte aussi) que les Belges et les Hobbits avaient énormément de points communs !) :-D :-D :-DEnfin, dans la traduction flamande, apparemment, on perd donc à la fois les sonorités communes (brock-brock), et le rapport entre lieu-dit et nom de famille.

Fangorn · 23-06-2006, 09:09

Melilot > « Je n'ai pas trouvé en ligne la traduction de Broockhouse ou Trougrisard, (faut que je me procure un exemplaire du SdA en néérlandais ...) »Il se trouve que j’ai un exemplaire d’In de ban van de ring (traduit par Schuchart chez Spectrum ; édition 1997), ramené en souvenir d’un beau week-end de novembre à Bruges... :-)Le village Brockenborings est traduit par Brockenschacht.En revanche, le gag, c’est que la première occurrence des Brockhouses (p. 48) est oubliée dans la traduction néerlandaise ! ;-) Décidément...Ils n’apparaissent que dans la suivante (p. 49), juste avant la reprise « Proudfoots » / « Proudfeet ». Le nom Brockhouses est alors rendu en Broekhuizen.On le retrouve dans l’énumération (p. 51) après la disparition de Bilbo, tel quel, sans marquer le passage du pluriel au singulier.Cela donne donc : Brockenschacht et Broekhuizen. Reste maintenant à faire le lien avec les sens néerlandais.

Tar Palantir · 26-06-2006, 21:42

Je reste quand même épaté qu'un tout petit article de rien du tout sur un tout petit personnage de rien du tout suscite des réflexions et des recherches aussi poussées et érudites. Vraiment bravo JR et Bertrand ! :-)

Tar Palantir · 26-06-2006, 21:45

hum, hum... Et Romaine aussi, et Melilot et Hisweloke et Fangorn ;-)

Moraldandil · 26-06-2006, 23:04

En petit parce qu'on sort de Tolkien... pas pour de mauvaises raisons ;-PHmmm... je me pose des questions sur cette étymologie qui manque e références ! On dit tellement de choses parfois aberrantes sur les noms de lieu qu'on est fondé à se méfier ; comme on connaît imparfaitement le celtique ancien, il est parfois utilisé sans rigueur, surtout dans des ouvrages un peu anciens.(*)Pour le *bruoc celtique, je vois : Il y a eu en gallo-roman un mot *brūca, d’un plus ancien mot gaulois *wroicā, que l’on retrouve dans l’occitan bruga ; un dérivé *brūcāria a donné le français bruyère et l’occitan bruguieira.. Le mot se retrouve dans les langues celtiques insulaires : vieil irlandais fróech, gallois grug - le breton brug peut être emprunté à la forme gallo-romaine. Le mot est de vieille souche car il a des correspondants indo-européens (grec ereíkê, lituanien viržys, letton virši, russe верес).(Source : Delamarre, Xavier. Dictionnaire de la langue gauloise. 2e édition. Paris : Errance, 2003) Par contre, le sella m’est plus mystérieux. Le sens (chrétien, il faut croire) de « chapelle » est difficilement ancien. Cela me fait plus penser, à la limite, à une prononciation tardive du latin cella (avec c devant e > ts > s) qui signifiait « niche, chambre » et s’employait notamment pour désigner la chambre du dieu dans les temples païens.En plus, tout ça a bien dû passer par le flamand... Brouf, c’est toujours horriblement compliqué la toponymie !J’aimerais vraiment connaître la source de ce qui est cité dans ce petit site bruxellois :)B.(*) Sans compter qu'on trouve dans ce domaine certains délires ethnico-nationalistes malsains.

romaine · 27-06-2006, 00:35

Melilot:<DIV class="citeTexte">(...)dans la traduction flamande, on a perdu toute allusion au terrier de blaireau.</DIV Dans le "guide des Noms" dont on parlait l'autre jour, Tolkien fait des commentaires (désobligeants, le plus souvent ;o) )sur les traductions néerlandaises et suédoises du SDA, qui avaient été publiées avant qu'il ait rédigé le "Guide".Pour Brockhouse, il dit que les traducteurs hollandais et suédois l'ont mal traduit.Mais il en ajoute quand même une bien bonne:<div class="refTexte">Dans la traduction hollandaise, Broekhuis me parait absurde; qu'est ce qu'une breech-house (maison-fesse)?</div J'avoue que l'histoire de fesses me laisse perplexe...:o)j'ai traduit le passage à partir de l'espagnol, mais je suis sûre de mon coup pour "maison fesse" A noter toutefois, que si breech a bien le sens de fesse, il a aussi celui de culasse pour une arme.Mais dans tous les cas,il semblerait que Tolkien pensait que broek signifiait breech...bizarre, non?

**ISENGAR** · 27-06-2006, 07:57

Et un grand merci à toi Gilles, d'être à l'origine de ces réflexions :o)I.

Melilot · 27-06-2006, 09:43

Je vais tâcher de te la retrouver, Bertrand(*) (en évitant les délires ethnico-nationalistes!!! :-D). Pour sella / cella, j'y avais également pensé : la petite chambre carrée, entourée d'un déambulatoire, de ces <a href=http://lettres.ac-rouen.fr/latin/gallo_ro/images/temple1.gif>fanum</a> gallo-romains qu'on trouve un peu partout en Belgique et en France. Mais je ne m'y connais pas assez en linguisitque pour savoir s'il s'agit d'un emprunt celtique au latin ou vice-versa, ou alors d'une similitude entre les deux langues - ce qu'on retrouve itou -. En Flamand, le nom est "Brussels", si ça peut t'aider.Gniark! :-D Tout le monde se remet à écrire petit! C'est une bonne idée, finalement, on va gagner de la place! :-D :-D :-D(*)Mais momentito ... peut-être à midi, peut-être ce soir ...Mais on s'éloigne autant des Proudfeet que des Brockhouse, et au fait, dans la traduction flamande, on a perdu toute allusion au terrier de blaireau. Je n'ai pas trouvé de rapport entre "Das" (blaireau) et "Brock", ni "Broek" (à mois que dans un obscur dialecte flamand médiéval ??? Mais dans ce cas, l'allusion serait aussi inaccessible à un lecteur néérlandophone basique qu'à un français ou à un anglais.)

Melilot · 27-06-2006, 13:00

Romaine : l'autre sens de "broek", c'est "pantalon", "culotte". Culotte se dit "breeches" en anglais. La confusion (ou le rapprochement) vient peut-être de là?Mais si la traduction néérlandaise a été publiée avant le Guide, alors pourquoi Kriekhol - qui respecte la volonté de Tolkien au sujet du son "crick", mais qui parle de cerise - et pas bochthol - bocht = creek = crique? (Questions! Questions! ... TOUT est question!)Bertrand : j'ai trouvé, mais toujours sur le net, pas encore pu aller en bib', l'étymologie flamande pour Bruxelles/Brussel. Donc "broek" = marais, marécage, et "zele" = habitation (woonplaats), établissement (nederzetting). (Zele est un terme ancien, on ne l'utilise plus. Vais tâcher voir à en retrouver l'origine.

Pellucidar · 27-06-2006, 13:51

En fait, c'est précisément le courrier échangé entre Tolkien et Max Schuchart (le traducteur hollandais) qui servi de base à l'élaboration du "Guide to the Names..."Source : "Tolkien in Dutch. A Study of the Reception of Tolkien's Works in Belgium and the Netherlands", par Johan VanHecke, Mythlore N°70, Autumn 1992.

Moraldandil · 28-06-2006, 21:31

Pour zele : il existe en vieil anglais un mot sele qui veut dire "salle habitation", avec des correspondants en vieux saxon (seli) et en vieux norrois (salr pl. salir) ; en gotique on a le verbe apparenté saljan. Je suppose que le mot néerlandais que tu donne vient de la même source. Celle-ci double un autre mot germanique qui a donné sæl en vieil anglais, Saal en allemand, zaal en néerlandais... et salle en français.Réf : <A HREF="http://lexicon.ff.cuni.cz/texts/oe_bosworthtoller_about.html" target="_blank">Bosworth & Tollers, An Anglo-Saxon Dictionary</A> <A HREF=" http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/cdrom/wbgui?lemid=GA00001" target="_blank">Jacob & Wilhelm Grimm, Deutsches Wörterbuch</A> <A HREF="http://atilf.atilf.fr/tlf.htm" target="_blank">Le Trésor de la Langue Française informatisé</A>

eric · 09-07-2006, 01:19

Proudfoots / Proudfeet avec deux pluriels : la différence est audible et doit l’être puisque ces noms sont prononcés. Ganapié / Ganapiés avec un singulier et un pluriel : « Bien que l'espagnol ait -s comme suffixe de pluriel, il ne s'emploie pas avec les noms de famille » (Arden Smith, Moraldandil) ; mais après tout, Bilbo le fait exprès et les règles peuvent dès lors se transformer. En français, « si le traducteur avait utilisé la même stratégie que l'espagnol, Odon aurait contré le Fierpied de Bilbon d'un Fierpieds », mais se serait posé le problème de "l’audibilité". Fierfutoj / Fierpiedoj avec deux pluriels : mais « je ne vois pas comment quiconque - et surtout un hobbit - pourrait tant se tromper sur le nom d'un parent proche » (Arden Smith, Moraldandil) ; il le fait sciemment, mais la différence futo/piedo est nette. Fierpeton / Fierpied avec deux singuliers (intéressants) : ceci est conforme aux noms de famille en français, mais « comment quiconque… ». Fierpied / Proudfeet : deux noms très différents, du français et de l’anglais… Tar Palantir (section "les adaptations", fuseau "Fierpied") écrit : « Bilbo cite une à une toutes les familles invitées pour leur faire honneur et il cite à la fin son lointain parent "Proudfoot". "Proudfeet" réplique alors son parent pour signifier que ses deux pieds sont grands et exceptionnellement velus. » En fait, il dit Proudfoots pour la famille et non Proudfoot ; mais Tolkien insiste bien sur ce pluriel avec « his feet » et « both were on the table » (« ils reposaient tous deux sur la table » tels deux pieds sur un piédestal). Aucune solution n’est parfaite, en voici quelques autres, avec deux termes assez proches l’un de l’autre : Piedsacral / Piedsacré et en insistant sur le pluriel (feet, both) : Piedsacral / Piedsacrés ; Piedsacral / Piedsacraux Fierartou / Fiersartous (artou : pied en argot, orteil dans le centre de la France) Piédestal / Piédestaux (avec les pieds dans la fierté elle-même) Eric

eric · 11-07-2006, 02:26

Autres aussi quelque peu tirés par les cheveux (ou par les pieds) : Piedcolossal / (Piedcolossaux Piedscolossaux) Piedoctoral / (Piedoctoraux Piedsdoctoraux) Piedroyal / (Piedroyaux Piedsroyaux) Piedtriomphal / (Piedtriomphaux Piedstriomphaux)

romaine · 18-07-2006, 01:00

Je rebondis sur tes traducs Eric, parce que ça me fait penser à quelque chose:Si c'est compliqué de rendre le clin d'oeil de Tolkien avec le pluriel de proudfoot proudfeet, pourquoi ne pas tourner la difficulté en utilisant un préfixe sous forme d'article?Au départ je pensais à des noms à consonnance bretonne come Le Horgne ou Le Hardi (j'ai connu des gens qui s'appelaient comme ça)Pourquoi alors ne pas imaginer un Monsieur Le Fierpied, qui plaisanterait lors de la soirée de Bilbo en disant qu'il s'appelle Les Fierpied?Ensuite "on" m'a fait remarquer que toute consonnance bretonne mise à part, on peut délirer sur des formes comme Dujardin, Desjardins, ou Leneuf ;o)))ce qui donnnerait Dufierpied Desfierpieds...On peut même mette l'article dans le nom...Par exemple, mon vrai nom est Casademont (maison de la montagne) Sur casa des monts (des montagnes), on pourrait former un Ferdupied, Fierdespieds qu serait assez marrant.L'idée c'est de jouer sur un article, en gros peu importe où et comment....:o)

eric · 30-07-2006, 14:59

Bien joué Romaine, on peut effectivement travailler sur les déterminants : les différences sont audibles tout en étant limitées ; avec ou sans s au pluriel.His name was Proudfoot / "Proudfoots" repeated Bilbo / "Proudfeet!" shouted an elderly hobbit- Fierdupied / Fierdesonpied ou Fierdespieds ou Fierdesespieds / Fierdesespieds! ou Fierdespieds! - Le Fierpied / De Fierpied / Deux Fierpied(s)! (De se moque en insistant/rehaussant encore Fier ; Deux pour his feet et both) - Lefierpied / Defierpied / Deuxfierpied(s)!

eric · 20-08-2006, 00:30

A propos de pied(s) , on a aussi le nom de l'un des premiers hobbits apparaissant dans le SDA : Daddy Twofoot (Papa Bipied).

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