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Daniel Lauzon · 09-05-2006, 01:34

Aravanessë a eu la gentillesse de signaler deux coquilles dans Les Lais du Beleriand sur le <a href "http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001235.html">fuseau de la section Légendaire</a>, coquilles que je reproduis ici. Je vous invite à nous en faire part dans ce fuseau dédié, si vous en trouvez d'autres !Merci ! Daniel- - - - - - - -Page 182 (pagination française) Dans le second arbre, il apparaît deux fois "Turgon", dont une (celle du haut) en lieu et place de Fingolfin.Page 237 (pagination française) Au lieu de : "Les cinquième et sixième vers furent placés entre crochets, et 'and shone' [cet éclat] dans le quatrième fut remplacé par 'and shone'." Lire : "Les cinquième et sixième vers furent placés entre crochets, et 'and shone' [cet éclat] dans le quatrième fut remplacé par 'It shone'."

Daniel Lauzon · 09-05-2006, 01:36

J'ai renvoyé à mon propre fuseau... Hem, le <a href "http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001235.html">fuseau de la section Légendaire</a>, dis-je bien !Daniel

Daniel Lauzon · 09-05-2006, 01:40

Euh... Quel sortilège d'Angband est tombé sur JRRVF ?

***Yyr*** · 09-05-2006, 10:36

<a name=yyr1></a>Je ne sais :) En attendant ...Voici le lien corrigé : <a href=http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001235.html#yyr1>Les Lais du Beleriand</a>

Daniel Lauzon · 09-05-2006, 20:52

Merci Jérôme ! Le forum ne m'écoutait pas; peut-être qu'il n'aime pas le Renard Ardent (Firefox) ?

Hisweloke · 10-05-2006, 12:14

p. 550 (pagination française) - ligne 8(b) de la page:Minuscule coquille d'impression (dont seul le fantasque Pumpernickel pourrait s'offusquer) dans la restitution du texte anglais: Lire "A summer waned, etc." (comme au v. 652 p. 252) au lieu de ..."maned, etc."p. 552 (pagination française)Fort légère incohérence dans la traduction française (que seul un sentencieux Peabody pourrait critiquer): Lire, aux lignes 16-17 de la page (= leçon L) "enchanté par l'elfe baiser" (= "Enchanted of an elvish kiss"), c-à-d. exactement le texte figurant aux pp. 264-265 (conformément d'ailleurs à l'indication qui suit, sur le remplacement du terme enchantment par enchanted)La traduction donnée, "enchantement de l'elfe baiser correspondrait plutôt à "enchantment of an elvish kiss" qui est la version précédente (= leçon initiale de B juste au-dessus, l. 12-13 de la page), rendue ici par "par l'elfe baiser enchanté": apparemment les deux traductions ont été interverties par erreur (sur ce seul vers).Didier, Qui redécouvre les vieux volumes de la Gestestudien avec grand plaisir. Je ne sais qui remercier ici: les deux traducteurs conjoints, prose et vers entrelacés? En tous cas, le résultat m'apparaît autrement plus limpide que le vague souvenir (d'un pénible "déchiffrement" hésitant d'un anglais pour moi difficile) que j'en avais conservé... Du bien bel ouvrage!

Hisweloke · 10-05-2006, 12:43

Pas vraiment une coquille, mais une toute petite remarque de "facture" de l'ouvrage, s'il n'est pas déplacé de la mentionner ici...Dans l'édition anglaise des Lays que j'ai actuellement sous les yeux [à savoir une fort modeste édition "Del Rey" de poche appartenant à Romaine], le facsimilé des v. 3994-4027 est relativement propre et clair, sans grand défaut. [J'en avais le même souvenir dans mon exemplaire personnel, mais je peux me tromper, ledit volume étant actuellement au fin-fond d'un carton de déménagement...]Dans mon exemplaire des Lais, à savoir p. 511 pagination française, le facsimilé a un contraste très sombre sur la gauche de l'image, avec un moiré très marqué, et les écritures "bavent" pas mal... La reproduction ne semble pas être de très bonne qualité. C'est un peu dommage. Mais comme ladite édition anglaise de poche n'a pas, elle, la belle reproduction couleur en frontispice, à tout gagner, ce n'est pas si grave :)Didier.

Daniel Lauzon · 10-05-2006, 18:51

Merci Didier pour tes explications. C'est très clair. Pour répondre à ta question, j'ai eu beaucoup de plaisir à rendre en français les commentaires de Peabody, Schick, Pumpernickel, etc. : c'était comme retrouver de vieilles connaissances. ;-)Je regrette ces erreurs qui se sont glissées lors de l'insertion des vers, mais c'était bien malgré notre vigilance, toujours en éveil, soyez-en assurés... Je n'ai pas eu toujours la tâche facile lorsqu'il a fallu établir le lien entre les vers et le commentaire.Daniel

Dior · 10-05-2006, 20:41

Petite question : "Hlýda" et "Hlýdingaburg", qui perdent tous deux leur accent sur le "y" dans la VF (p. 117 et index p. 637), c'est un choix délibéré (si oui, pourquoi ?) ou une coquille ?

Daniel Lauzon · 10-05-2006, 21:44

Dior : c'est un problème dont il faudra discuter avec l'imprimeur. Les caractères spéciaux ne passent pas toujours.D

vincent · 11-05-2006, 15:52

merci de vos remarques :-)dans le désordre 1) les facs similés proviennent de l'éditeur anglais. j'ai tout dit dans cette réponse... :-)2) les caractères spéciaux sont un cauchemar : ils n'apparaissent pas sur les logiciels de l'imprimeur et il faut ruser avec l'informatique pour les ajouter... vous voulez des détails ? (j'en ris, mais j'en ai crié de rage)3) Didier : merci ;-). quel plaisir d'avoir des lecteurs comme vous... ! amicalement V

Barde · 16-05-2006, 03:07

Si je peux me permettre, une petite coquille qui, je crois, n'a pas encore été relevée :Page 132 (pagination française), vers 51 : Car Turin alors affronta l'orageA remplacer par Hurin : For Hurin standing storm unheedingTurin était encore trop jeune à l'époque :-)

Barde · 16-05-2006, 17:55

Encore une petite :Page 297 (pagination française), vers 1218 : d'Esgualdin torrent sans bondeA remplacer par Esgalduin : Esgalduin the dark and strongUn vrai enchantement, cet occasion de relire (et de "redécouvrir" en français) le Lai de Leithian :-)

vincent · 18-05-2006, 10:39

bien vu ! le relecteur de Christian Bourgois Editeur (Olivier Benoist) est vraiment excellent, et "spécialisé" Tolkien, depuis quelques années, mais il ne voit pas tout, même avec notre aide, à Daniel et à moi. je note cela dans un fichier, pour la réédition :-)amicalement V

Barde · 07-06-2006, 03:01

Toujours dans le Lai de Leithian, concernant le fameux poignard que Beren a pris à Curufin, et qui servira à dessertir un Silmaril avant de se briser.A la page 518 (pagination française), vers 4143-4146 :il a brandi la lame nue du couteau qui porte la trace des chants de Nogrod sur la masse d'armuriers gnomes l'enchantant.Version originale :the sheathless knife he drew, and knelt, and tried its hard edge, bitter-cold, o'er which in Nogrod songs had rolled of dwarvish armourers singing slow to hammer-music long ago.Ne devrait-on pas lire plus justement quelque chose comme : d'armuriers nains l'enchantantLe poignard, issu de Nogrod, a bien été fait pas les nains, non par les gnomes, futurs Noldor... La nuance me semble importante, d'autant que les nains ne sont pas encore à l'époque le "gentil peuple" qu'il deviendra, et que l'origine naine du poignard est même associée à la "trahison" que constitue le bris de l'arme, qui mène au réveil de Morgoth :[Vers 4160-4164] The dwarvish steel of cunning blade by treacherous smiths of Nogrod made snapped ; then ringing sharp and clear in twain in sprang, and like a spear, (...)Traduit très joliment, mais sans souligner l'origine naine de l'arme, ce qui peut rajouter à la confusion :Des forgerons l'acier rusé de Nogrod soudain s'est cassé en deux et voilà qu'il jaillit (...)Mon intervention, pour la correction d'un simple mot, doit paraître excessivement argumentée (je vous assure, je ne suis pas un pinailleur compulsif ! :-) ), mais j'ai presque mauvaise conscience à souligner ce détail alors que cette traduction est vraiment d'une remarquable qualité, restituant avec brio le fond du propos, et autant que faire se peut, sa forme, le tout de bien belle manière. Sans parler des restrictions imposées par la poésie, et qui me dépassent complètement...

Barde · 08-06-2006, 21:59

Je ne sais pas pourquoi mais par moment, le message que je viens de poster disparaît... J'avais envoyé une intervention dans ce fuseau (sur une "confusion" nain/gnome), et je ne la vois plus (sauf en cliquant sur répondre, comme actuellement, où je la vois dans les "messages postés pour ce fuseau). Enfin, je suppose qu'il doit y avoir un espace consacré pour ces questions sur le forum, j'arrête donc là le hors sujet :-)

Inglorion · 09-06-2006, 12:41

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vincent · 14-06-2006, 17:21

merci de ton message, barde. comme tu l'as vu toi même, ce terme est bien traduit ailleurs dans le volume. il s'agit ici, si je me souviens bien, de raisons métriques. mais cela ne veut pas dire qu'il n'aurait pas été possible de trouver une autre solution.amicalement V

***Yyr*** · 14-06-2006, 17:54

<DIV class="citeAuteur">Barde a dit :<DIV class="citeTexte">Je ne sais pas pourquoi mais par moment, le message que je viens de poster disparaît...</div></div> C'est un petit défaut de rafraîchissement après un post : il suffit alors de faire "Actualiser" (= souvent la touche F5).

Anglin · 30-07-2006, 21:45

Il me semble que la métrique est excellente. Mais attention en effet comme le souligne Barde à de telles substitutions malheureuses, car effectivement entre Gnome et Nain à cette époque il y a un gouffre béant. J'ai été en effet plus d'une fois surpris (malgrès mon intérêt et bonheur croissant à la lecture lente de ce receuil) de trouver quelques réductions ou changement de sens assez sensible entre VO et VF. Tu connais mon petit intérêt pour les Nains Vincent, et comme je suis très très pinailleur à ce propos evidement tous les pasages les intéressants de près ou de loin attirent puissament mon côté critique (constructif je m'espère ;) ) Il existe en effet parfois des tournures métriques qui changent quelquefois le, comment dire, propos même d'un vers :His gleaming coat was made of rings of steel no shaft could pierce, a web of dwarvish craft ...Portant cotte de maille résistant par l'art des nains aux liants traits [166-167]J'ajoutes pour m'expliquer les eventuels sous-entendus 'philologiques' d'une telle utilisation par Tolkien : <DIV class="citeAuteur">Claude Lecouteux a dit :<DIV class="citeTexte">dans 'Les Nains et les Elfes au Moyen Age' de Claude Lecouteux je lis: "en suédois, l'araignée se dit Loki (Locke/Lock), et sa toile "filet de loki" (locknät/locksnara) ainsi que "filet du nain" (dvergsnät). ..... si loki a été compris comme un nain, il est pour ainsi dire normal que la toile porte son nom puisqu'elle rapelle très exactement le filet de pèche" </div></div> Ce filet étant celui présent dans l'histoire d'Andvari le nain une source utilisée par Tolkien dans la mythologie nordique, elle et l'histoire de Sigurd et de Fafnir attenantes ...Ajoutons à ça l'idée même que cette cotte de maille portée par Beren pourrait être eventuellement un précurseur de la fameuse cotte de maille portée par Bilbo et Frodo ensuite. Puisqu'à cette époque le Mithril n'existait pas ....

vincent · 06-08-2006, 00:58

tu as raison, Anglin ! cela fait partie des choses qui n'ont pas été conservées en VF merci pour cette remarque et la mise en perspective :-)amicalement V

Aglarond · 09-09-2006, 11:15

Je ne fais qu'une supposition puisque je n'ai pas la VO, mais il me semble bien qu'une erreur s'est glissée dans la version II du Lai des Enfants de Húrin. Je cite Morwen aux vers 283-284 (p. 142 pour la pagination française) : il voudra t'adopter et de lui tu sauras l'arme des armes du glaive et de la targe,Dans la version I, p. 22, vers 130-131, on a : il voudra t'adopter et de lui tu sauras l'art des armes du glaive et de la targe, En tout cas, bravo pour ce magnifique travail ! (qui me donne envie d'acheter la VO... mais les portefeuilles d'étudiants sont ce qu'ils sont)

Tilkalin · 09-09-2006, 11:30

C'est la traduction de la première occurrence que tu cites qui n'est pas bonne, puisqu'on peut lire pour les v. 130-131 (p. 9) : he will fain foster thee, / and feats of arms he will teach thee, the trade / of targe and swordEt pour les v. 283-284 (p. 105) :he will foster thee fairly, / and feats of arms the trade he will teach thee / of targe and swordCordialement T.

Aglarond · 13-09-2006, 00:08

Dans le Chant V du Lai de Leithian, page 309 (pagination française) : un rêve lui vint, des Dieux, qui sait, où Melian la prend à ses rets. La version anglaise, en face, donne : a dream there came, from the Gods, maybe, or Melian's magic. Un accent en trop !Aglarond

Anglin · 15-09-2006, 13:49

j'avais aussi noté celui-ci Aglarond ;) Et oui quand je parle plus haut de : <DIV class="citeAuteur">Anglin a dit :<DIV class="citeTexte">J'ai été en effet plus d'une fois surpris (malgrès mon intérêt et bonheur croissant à la lecture lente de ce receuil) de trouver quelques réductions ou changement de sens assez sensible entre VO et VF. (....) Il existe en effet parfois des tournures métriques qui changent quelquefois le, comment dire, propos même d'un vers</div></div> c'est de ce genre aussi de cas que je parle, les cas d'un objet ou d'un sens qui finalement change radicalement. Il est dur aussi je le conçoit de reduire sans perdre, mais ne peut-on pas reduire sans changer ?La métrique n'est pas en cause, la traduction, au sens propre non plus, là je parles sans aucune méchanceté de la relecture dans le 'sens' par un Tolkienophile averti du Mythe et des histoires sous-entendus dans les Lais de Beleriand (Les enfants de Hurin, Beren et Luthien ....). Il est en effet plus rare (je n'ai pas dit exceptionnel ;) ) de faire pour certains traducteurs ou poètes des distinguo entre Gnomes et Nains, de connaitre l'origine ou la source de telle ou telle idée.J'espère que je me suis fait comprendre, parce que je sais que ce genre de post mal lu peut être très mal pris. ( par exemple je ne parle pas de moi quand je dis Tolkienophile averti ;) )Stéphane.

Anglin · 15-09-2006, 13:57

J'en rajoute une couche, pour Aglarond, tu dis un accent de trop, moi je dis plus :un rêve lui vint, des Dieux, qui sait, où Melian la prend à ses rets.a dream there came, from the Gods, maybe, or Melian's magic.Que comprend-on en Français: Que le rêve que peut-être les dieux lui ont envoyé lui dit que Melian va la prendre dans ses rets. Sans l'accent seul on pourrait croire : Soit elle a eu une rêv venu des dieux Soit elle aurai été prise au piège par Melian.Or le sens que je vois en Anglais ici est : Un rêve lui est venu, peut-être des dieux, mais peut-être aussi grâce à la magie de Melian (>qui coule aussi dans ses veines, puisque Melian est une Maïa -une puissance angelique- et que Luthien est sa fille !)

shudhakalyan · 11-09-2010, 16:33

<DIV class="citeAuteur">Hisweloke/Didier a dit (il y a plus de 4 ans...) :<DIV class="citeTexte"> Dans mon exemplaire des Lais, à savoir p. 511 pagination française, le facsimilé a un contraste très sombre sur la gauche de l'image, avec un moiré très marqué, et les écritures "bavent" pas mal... La reproduction ne semble pas être de très bonne qualité. C'est un peu dommage. Mais comme ladite édition anglaise de poche n'a pas, elle, la belle reproduction couleur en frontispice, à tout gagner, ce n'est pas si grave :)Didier. </div></div>Je note en passant que dans mon Pocket édition 2009, ce problème est résolu au-delà même des documents de la vo (on voit se détacher magiquement l'elfique "Sur le vide papier que la blancheur défend"...)Toutefois, je voulais surtout savoir d'où vient cette "belle reproduction couleur en frontispice" du "début du Chant 2 dans le nouveau Lai de Leithian" ? Comment est-elle arrivée là ? M'enfin, c'est vrai, quoi ! s.

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