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***Yyr*** · 21-10-2008, 22:11

Silmo Wrote:Ca n'est pas clair et c'est peut-être ce qui me fait comprendre "you have none" dans le sens "tu ne connais pas la merci"

Benilbo Wrote:C'est éventuellement une manière de dire "A d'autres, on sait tous bien que tu n'en as pas (de la pitié)"

Bé c'est exactement ce que j'entendais au départ ... :)

En fait, chers Silmo et Ben (et, si je puis me permettre ce jeu facile, grand merci <a name='renvoi' href='#note'>note</a> pour cet échange :)), je ne voyais nulle ambiguïté, dans la signification originale de ce passage, et n'en vois à vrai dire toujours pas. Le sens que donne Semprini me semblait et me semble toujours évident (Semprini est de retour ! Semprini est de retour ! :) Míruvórë pour toute la salle !! :) Ça fait (vraiment) plaisir de te croiser à nouveau :)). C'est la traduction qui m'amenait, à savoir si l'archaïsme de cette merci française, qui correspond tout-à-fait à la mercy anglaise de ce texte (et pour cause, puisque celle-ci fut à son origine tirée telle quelle du vieux français), imposait de modifier le sens de la traduction, comme cela a été fait dans l'édition française.

J'aurais personnellement préféré :

[citation]- they are at my mercy : ils sont à ma merci.

- You have none : Tu n'en as point.[/citation]

Le sire Moraldandil suivait mon impression, lorsque je la lui partageais récemment, mais avec plus d'hésitation, et c'est lui pour tout dire qui se demanda finalement si nos accointances avec les sens vieillis et parfois même passés d'usage de notre langue ne nous desservaient pas dans notre appréciation. Mais nous n'avions pas pensé à la solution de Semprini :

[citation]- they are at my mercy : leur sort dépend de ma miséricorde.

- You have none : Tu n'en as point.[/citation]

En ce cas, il n'est plus d'archaïsme qui puisse choquer, bien que la formulation soit moins esthétique, c'est vrai, mais certainement pas au point d'être laide ! :)

Dans ces deux cas, le sens et l'esprit de l'original sont respectés. En traduisant :

[citation]- they are at my mercy : ils sont à ma merci.

- You have none : Tu n'as pas d'autorité sur eux.[/citation]

Delphine Martin a préféré éviter je pense tout achoppement dans un texte qui n'est pas à l'origine des plus vieillis dans sa forme (au contraire de bien d'autres). Notons, en lien avec la contribution de Ben, à laquelle je m'accorde volontiers — il est bien question, entre autre, d'une usurpation d'autorité par Melkor dans ce chapitre (mais le lien que tu proposes avec l'étymologie de merci est indirect, si l'on s'accorde sur le sens anglais rappelé par Semprini, sens anglais fondé au moment de son emprunt par le sens alors contemporain de la merci française qui signifiait exactement « grâce, miséricorde, pitié ») —, notons donc que la traduction officielle, à défaut de respecter le sens, a donc bien respecté l'esprit.

Mais je persiste à trouver cela un peu dommage ; car l'on perd en précision doublement : d'une part il ne s'agit pas de n'importe quelle autorité spirituelle, il s'agit ici de celle qui fonde la pitié ; d'autre part l'autorité est discutable à cet endroit précisément parce que militairement et politiquement Morgoth vient bel et bien de l'acquérir (et donc, cher Silmo, Húrin ne saurait à ce moment prétendre que Morgoth ne tient personne en son pouvoir ; à ce moment-là, quasi le plus désastreux de toute l'histoire du Beleriand, seuls Círdan, Finrod, Turgon, et le Doriath peuvent encore prétendre échapper au pouvoir de Morgoth, mais pas le Hithlum, donné immédiatement par le Seigneur Ténébreux à ses serviteurs). Certes, on pourra me répondre que cela permet justement de discriminer de quelle autorité l'on parle, mais, indéniablement, c'est une moindre précision. Et pour une fois que Tolkien employait un (si beau) mot issu du français, quel dommage de ne pas le relayer autant qu'en v.o. ! :)

Yyr

<a name='note' href='#renvoi'>Note</a> : Le saviez-vous, déclara Yyr sur un mode Shroeder-Beethoven (Les Peanuts), l'expression grand merci est responsable du passage du mot du féminin au masculin, ainsi que le Dictionnaire Historique de la Langue Française nous l'expose, avec d'autres choses pour notre intérêt, puisque les sens de cette merci sont ceux qui ont été empruntés et sont demeurés en anglais :

[citation][...] Dès les premières attestations, merci signifie «grâce, miséricorde, pitié» : il en reste une trace dans les locutions demander merci (v. 1176), crier merci «demander grâce» (XIIè s.), qui ne sont plus clairement comprises. [...] Les autres emplois anciens du nom ont laissé des traces dans les locutions : sans merci (1180-1190) réalise l'idée de pitié, la locution adverbiale Dieu merci (1080) exprime celle de grâce, et l'on dit encore à la merci de (1538) au sens d'«à la discrétion de» [...] L'usage de merci comme interjection, utilisée pour remercier [...] est attesté depuis 1135 dans l'expression grand merci (elle-même empruntée par l'anglais gramercy). À l'origine, cet emploi procède de la valeur de «grâce» également réalisée dans plusieurs autres langues du groupe indoeuropéen (italien grazie, espagnol gracias, anglais thanks, russe spacibo, de spassatj «sauver» et bog «Dieu» : «que Dieu te sauve». Le mot, longtemps féminin (1165), est devenu masculin (1539) à la suite d'une interprétation incorrecte du genre dans la locution figée gand merci où grand, ancien adjectif des deux genres (cf. grand rue,...), n'a pas pris la marque du féminin. [...][/citation]

Ajouterai-je, parmi les usages n'ayant pas laissé de trace dans le français actuel (mais on la retrouve en anglais), l'expression avoir merci a bien existé, ainsi qu'en atteste l'expression Qui merci prie, merci doit avoir (Larousse, dictionnaire du moyen français) — merci doit avoir devant signifier : « doit lui-même montrer de la / être capable de miséricorde ». Cf. Semprini ;)

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