31-01-2003, 02:22
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En effet et c’est le propre des vertus théologales qui parlent (logos) de Dieu (théos). Donc comme tu le dis ailleurs, la notion d’Amdir reste confinée dans les limites du monde.
A propos d’Amdir défini comme « Hope based on reason », Andreth, p.320, dit [emphase]« <i>But is this indeed Estel ? Is it not Amdir rather ; but without reason : mere flight in a dream </i>… »[/emphase] mais Finrod la reprend. Je ne sais si notre dragon ensommeillé faisait référence à ce contresens d’Andreth ?
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J’ai relu <i>Andreth</i> et tout ce fuseau, et j’avoue que je suis un peu perplexe à propos d’Estel.
Finrod définit d’abord Estel ainsi (c’est moi qui souligne):
[citation=Athrabeth Finrod ah Andreth, p.320]« <i>But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "<b>trust"</b>. It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: <b>of all His designs the issue must be for His Children's joy.</b></i> »[/citation]
L’Estel (=Trust) est bien la Foi ici, (Foi > latin fides, « croyance, confiance, fidélité ») définie, en tant que vertu théologale, comme « une <b>croyance</b> absolue en Dieu, une <b>confiance dans ses bienfaits</b>, une <b>fidélité</b> sans faille aux vérités révélées » (Que sais-je 3562, <i>Vocabulaire du Christianisme</i>).
Puis Andreth évoque une rumeur venue des jours d’avant la Chute des Atani, [emphase]« the Old Hope »[/emphase], qui fait référence à la venue du Christ, <b>le sauveur</b>, pleinement homme, pleinement Dieu :
[citation=Ibid., p.322]« <i>even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is : the Author without</i> »[/citation]
Et bien que Andreth parle de folie (wisdom is against those of the Old Hope), Finrod y croit et [emphase]« <i>this Hope learned from men </i>»[/emphase], se rapproche de la seconde vertu théologale, l’Espérance, définie comme « la <b>certitude d’être sauvé</b> grâce à la miséricorde divine, <b>dans l’attente de la vie éternelle</b> » et finalement ce n’est qu’avec Aragorn qu’Estel = Espérance pleinement lorsqu’il dit à Arwen, avant de rendre le don plein d’espoir de la mort :
[citation=Appendix A du SdA]« In sorrow we must go, but not in despair. Behold ! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory … »[/citation]
Donc, <b>Estel</b>, la Foi avec les Elfes, est devenue l’ Espérance avec les hommes dans le Légendaire ?
C’est en dernier ressort la <b>Foi en la mort</b>, dixit Eruvike (in <i>l’Ombre de la Mort chez Tolkien</i>, p.60, La Feuille de la Compagnie).
Voilà, voilà ;-))
Cathy
Yyr Wrote:Qui plus est la Foi, si tant est qu'elle sert à quelque chose, doit se référer à <b>Eru</b>, non aux Valar. Car ceux-ci font partie du Monde, comme les arbres et les cygnes. Que celui qui a vu ou n'a jamais vu l'une de ces choses y croit, c'est bien, mais cela ne lui apprendra rien sur son existence dans son absolu (c.à.d. non limitée au Monde) ... sauf ... si, en rencontrant l'une de ces choses, celle-ci lui parle de ce qui existe au-delà du Monde, <b>i ëa han ëa</b>, si elle lui parle d'Eru, de Dieu. Et alors, et même s'il s'agit d'un Vala, il faut poser un acte de Foi.
En effet et c’est le propre des vertus théologales qui parlent (logos) de Dieu (théos). Donc comme tu le dis ailleurs, la notion d’Amdir reste confinée dans les limites du monde.
A propos d’Amdir défini comme « Hope based on reason », Andreth, p.320, dit [emphase]« <i>But is this indeed Estel ? Is it not Amdir rather ; but without reason : mere flight in a dream </i>… »[/emphase] mais Finrod la reprend. Je ne sais si notre dragon ensommeillé faisait référence à ce contresens d’Andreth ?
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Yyr Wrote:La Foi n'est pas l'Espérance (= Estel selon moi :)) et encore moins l'espoir (= Amdir sûr à 100%) ; la Foi est la réponse faite par l'Homme à une révélation. C'est ce en quoi on *croit*. L'Espérance est une Confiance, j'oserais dire, manifestée entre autre à cause de ce en quoi on croit. Il y a donc un lien entre la Foi (ang. 'Faith') et l'Espérance (ang. 'Hope, trust'), elles ne sont jamais loin l'une de l'autre, mais non équivalentes. J'ai prévu une note dans mon essai à ce sujet.
J’ai relu <i>Andreth</i> et tout ce fuseau, et j’avoue que je suis un peu perplexe à propos d’Estel.
Finrod définit d’abord Estel ainsi (c’est moi qui souligne):
[citation=Athrabeth Finrod ah Andreth, p.320]« <i>But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "<b>trust"</b>. It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: <b>of all His designs the issue must be for His Children's joy.</b></i> »[/citation]
L’Estel (=Trust) est bien la Foi ici, (Foi > latin fides, « croyance, confiance, fidélité ») définie, en tant que vertu théologale, comme « une <b>croyance</b> absolue en Dieu, une <b>confiance dans ses bienfaits</b>, une <b>fidélité</b> sans faille aux vérités révélées » (Que sais-je 3562, <i>Vocabulaire du Christianisme</i>).
Puis Andreth évoque une rumeur venue des jours d’avant la Chute des Atani, [emphase]« the Old Hope »[/emphase], qui fait référence à la venue du Christ, <b>le sauveur</b>, pleinement homme, pleinement Dieu :
[citation=Ibid., p.322]« <i>even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is : the Author without</i> »[/citation]
Et bien que Andreth parle de folie (wisdom is against those of the Old Hope), Finrod y croit et [emphase]« <i>this Hope learned from men </i>»[/emphase], se rapproche de la seconde vertu théologale, l’Espérance, définie comme « la <b>certitude d’être sauvé</b> grâce à la miséricorde divine, <b>dans l’attente de la vie éternelle</b> » et finalement ce n’est qu’avec Aragorn qu’Estel = Espérance pleinement lorsqu’il dit à Arwen, avant de rendre le don plein d’espoir de la mort :
[citation=Appendix A du SdA]« In sorrow we must go, but not in despair. Behold ! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory … »[/citation]
Donc, <b>Estel</b>, la Foi avec les Elfes, est devenue l’ Espérance avec les hommes dans le Légendaire ?
C’est en dernier ressort la <b>Foi en la mort</b>, dixit Eruvike (in <i>l’Ombre de la Mort chez Tolkien</i>, p.60, La Feuille de la Compagnie).
Voilà, voilà ;-))
Cathy