28-01-2004, 11:11
D’accord, revenons au sujet qui nous préoccupe…<p>1) Dunland / Dunlendish<br> <br>Je disais plus haut que "dunlandais" m’apparaît ne pas cadrer avec la traduction de Ledoux pour Dunland, car l’élément -land est absent de "Pays de Dun". Didier, tu fais la comparaison avec des noms existants, en soulignant la grande disparité qui y règne (Fin<u>lande</u>/Finl<u>andais</u>, mais Angle<u>terre</u><br>/Angl<u>ais</u>, entre autres). Et c’est certes irrégulier. On trouve bien dans tes exemples des cas où l’élément final, "lande" ou "terre", n’est <i>pas</i> "retenu" dans la dénomination de la langue, et aussi des cas où il l’a été. Cependant, et cela me paraît normal, on ne trouve aucun cas d’ajout. Par exemple, une langue qui s’appellerait le "canadalandais" pour un pays nommé Canada. Ce peut donc être un chaos, mais il y a un ordre à ce chaos, non ? ;-)<p>J’ai beau chercher, je ne trouve pas d’exemple qui représente le cas qui nous occupe. Et cela ne m’étonne pas tant que ça : si le nom Finlande n’avait pas été emprunté en français, mais qu’on avait plutôt retenu Suomi, "finlandais" ne serait pas apparu, à moins d’avoir été emprunté d’une autre source. Cela étant dit, on peut ne pas s’en préoccuper, même si ce mode de formation m’apparaît peu crédible (ça ressemble davantage à un défaut de traduction !).<p>D’un autre côté, c’est précisément en pensant à Finlande, Irlande, et aussi Islande que j’ai eu l’idée d’emprunter Dunland en français. Car ce sont tous, je pense, des emprunts : "lande" est un mot gaulois, qu’on rapproche de l’irlandais "land", et qui signifie "plaine, étendue de terre" ; le "land" germanique, qui veut dire "terre", et qui entre dans la dénomination des pays et des régions, est peut-être parent, mais ce n’est pas le "lande" français, qui n’a à ma connaissance jamais servi à former des noms de pays. Le nom irlandais de l’Irlande, comme tu le disais, est Eire : son nom français est probablement emprunté de l’anglais. Quant à Islande, c’est du norrois <i>glace + terre</i>, et ce nom est lui aussi emprunté. Quant aux Finns, je ne sais pas qui leur a donné ce nom, mais ce sont probablement leurs voisins scandinaves, et Finlande leur a probablement été emprunté aussi. (Je fais des suppositions, corrigez-moi si je me trompe.) C’est en suivant cet exemple (emprunts français aux langues germaniques et scandinaves) que j’ai envisagé d’emprunter "Dun(n)land" au rohanais (vieil anglais).<p>Je suis d’accord pour dire, toutefois, que Dunlande (avec le son /un/ de "brun", est peu euphonique en français. Une retranscription, *Dunnelande, n’est probablement pas envisageable, et *Dunelande porte à confusion, malheureusement (le mot "dune"). C’est pourquoi, faute d’une autre solution, il est difficile d’envisager sérieusement l’emprunt. Le truculent TB, dans ce fuseau-<a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000668.html">ci</a>, suggérait Dunlandie (calqué sur Normandie ?). Plus beau, mais à l’étymologie incertaine, non ?<p>Bruneterre - Outre les "Brunnais" et "Brunlandais", plus ou moins attirants (à première vue), Bruneterre aurait cet inconvénient : il ressemble trop aux Terres Brunes, traduction littérale de Brown Lands (le désert à l’est de l’Anduin, au sud de la Forêt Noire). Il faudrait alors leur trouver un synonyme "brunissant", et cela implique un autre changement de toponymie.<p>Justement, Didier, à ce sujet, je comprends ta réticence à faire des changement toponymiques dans la traduction de Ledoux, et je vois peu de cas où cela s’imposerait (outre les doublons Sonoronne/Sonoreau, Entallure/Entalluve, etc.). Je veux bien fermer cette porte sans discuter, pour l’instant, même s’il sera peut-être nécessaire de la rouvrir un jour.<p>> Quant à "Ceux du Pays de Dun", […] on n'est pas sans modèle<br>> semblable: Bretagne/Breton, vs. Grande-Bretagne mais pas<br>> **Grand-Breton; de manière plus probante encore Pays de Galles<br>> mais Gallois.<p>Ici aussi, j’ai du mal à suivre ton argument : je vois bien qu’il n’y a aucun rapport entre Grande-Bretagne et Anglais, et que Gallois est plus court que Pays de Galles, mais en quoi ça justifie la périphrase "Ceux du Pays de Dun" ? Quel est le rapport entre ces différents cas, outre les disparités ?<p>Par contre, je suis d’accord pour le « registre populaire » de cette expression, qui convient. Mais c’est une licence traductionnelle qui s’ajoute à la perte de Dunlendings, terme à conserver <i>dixit</i> Tolkien. Plus je regarde ce problème, plus je trouve au contraire qu’on s’en sort plutôt mal ! ;-) Mais, faute de mieux, on ne pourra y faire grand-chose, c’est dommage.<p><br>2) Westron / Westernesse<p>Je reviens sur les suggestions de Bertrand, un peu plus haut dans le fuseau (que je cite en entier, car c’est loin maintenant) :<p>> L'élément "Ouest", ou un équivalent, doit absolument être présent<br>> dans les deux, et aussi dans les autres termes apparentés comme <br>> Westman et Westmansweed.<p>> Je préfère personnellement "Langue de l'Ouest", mais cela suppose<br>> de trouver des locutions convenables pour les autres termes aussi.<br>> Pour "Westernesse", une suggestion pourrait être "Pays de <br>> l'Ouest", mais ce n'est pas assez spécifique, une confusion avec<br>> Valinor peut en résulter. Peut-être "Île de l'Ouest" alors ? Pour<br>> "Westman" on a naturellement "Homme de l'Ouest", et "Westmansweed"<br>> deviendrait lors "Herbe aux Hommes de l'Ouest".<p>Oui, ces termes viennent d’un bloc, c’est en partie ce qui complique le problème. Île de l’Ouest est en effet mieux défini que Pays de l’Ouest, qui n’irait pas ; encore que Tol Eressëa existe, elle aussi. Je suis assez réticent, je dois l’avouer, à ces noms formés en un français très transparent sur « de l’Ouest », où, dans l’un, l’Ouest signifie Númenor, et dans l’autre, l’ouest de la Terre du Milieu. C’est normal, mais ça peut porter à confusion, non ?<p>Cela me dérange surtout pour Westernesse, qui n’est pas un nom ordinaire : cette finale en –esse, nous dit Tolkien dans le <i>Guide to the Names</i> dans l’article portant sur ce nom, "is meant to be western + ess, an ending used in partly francized names of 'romantic' lands, as Lyonesse, or Logres (England in Arthurian Romance)."<p>Il me semble qu’on doit tenir compte de cela, non seulement par souci de fidélité, mais aussi dans le but de donner à ce nom une certaine <i>distinction</i> qui frappe l’imagination du lecteur. Dans la version française actuelle du SdA, il est quasiment impossible de décrypter les allusions à Númenor : non seulement Ledoux commet-il beaucoup d’erreurs d’interprétation chaque fois que Tolkien quitte le Troisième Âge, mais il emploie Ouistrenesse, qui est opaque.<p>"L’Occidentale" a cet avantage : c’est un adjectif substantivé, ce qui a des implications "romantiques" en français, si je ne me trompe pas, et de surcroît il est au féminin. Cela me rappelle un peu "la Sérénissime" (d’influence italienne, manifestement), pour parler de la république de Venise au faîte de sa gloire. Il y a peut-être d’autres exemples, mais ça ne me vient pas.<p>"Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs.<p>Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte. Je pense encore à Westernesse, surtout : ce sont des passages assez… chargés.<p>Un exemple me vient en tête, qui n’est cependant pas caractéristique de ce que je viens d’expliquer, mais qui démontre plutôt que le terme Westernesse n’est pas anodin : c’est la fin de la chanson de Bilbo sur Eärendil, "the Flammifer of Westernesse". Je fais mon copier-coller habituel, et suis forcé de constater que "Flammifer de l’Occidentale" est encore préférable. Bertrand, je viens de vérifier la traduction que tu as choisie, dans ta jolie version… Je ne te cite pas. ;-) N’empêche que c’est plus joli, non ? ;-)<p>Maintenant, comprenez-moi bien : la solution que je retiens pour l’instant a bien les défauts qu’on lui reproche (transparence, longueur, tendance latinisante), et je ne veux pas la garder à tout prix, mais je n’en vois pas de meilleure parmi celles qui ont été proposées jusqu’à présent, pour les raisons que j’ai dites.<p>Je commettais plus haut, à propos d’"occidentalien", que les gens allaient "s’habituer bien vite" : cela a pu paraître péremptoire, mais cette remarque naît de l’expérience, car j’étais moi-même assez peu enthousiaste au début, mais j’ai constaté à force de l’employer et de le lire qu’il devenait plus "confortable à l’usage". Le mot est long, mais ses sonorités sont tout de même assez françaises.<p>3) Drúadanic et autres sujets<p>J'ai du mal à me faire un avis, et je commence à fatiguer : j’y reviendrai plus tard, si vous voulez. :-)<p>Daniel