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***Yyr*** · 25-01-2004, 12:46

Greenleaf : À propos d’orquin, Finrod écrit : « Ce n’est pas une traduction, c’est du quenya ! ;-) » Malgré le smiley, je n’en doute pas, car ça me dit vaguement quelque chose, mais ce ne serait pas plutôt « orqin », en quenya ? Quelqu’un a-t-il plus d’information à ce sujet ?Il s'agit d'une convention d'écriture, et plus précisément de transcription, qui sache rendre le son [kw] du quenya (tengwa quessë). Il est d'usage de suivre la transcription latine qu comme dans le LotR - jusqu'aux Etymologies on trouvait q ... tout comme le son [k] a finalement été transcrit uniquement par c alors que longtemps transcrit c ou/et k, dans notre écriture. Greenleaf : Didier, je suis sensible à tes arguments en faveur de « rohanais », que j’adopterais à coup sûr si ce n’était des circonstances particulières de l’article que je dois traduire, car Thomas Honneger s’attarde davantage à la langue de la noblesse du Rohan qu’à celle du peuple dans son ensemble ; il compare aussi l’évolution des langues des Hommes (parentes de l’adûnaic) à celle des langues germaniques, et comme il l’a lui-même fait remarquer, la terminaison en –ique de Shippey est mieux adaptée à son propos.Mais ... heu ... est-il dit quelque part que la noblesse du Rohan faisait usage d'un dialecte particulier ? On ne va pas choisir le nom de la langue de Rohan en fonction du sujet de Thomas Honegger ? :) Mais il y a bien, mon cher Greenleaf, une réticence à avoir par rapport à rohanais, ne serait-ce que le souci de la cohérence avec Thomas Honegger, puisque lui-même a choisi rohirric. Dans ce cas, une note du traducteur serait la bienvenue ;) qui explique que l'auteur n'avait pas connaissance du nom de la langue de Rohan, et qu'il l'a nommée rohirric (fr. rohir®ique), mais qu'on peut penser depuis telle référence [VT 42/8] que cette langue devrait plutôt être dénommée le rohanese (fr. rohanais). Il nous faut d'ailleurs rester prudent, je crois, car la référence en question, comme l'indiquait Didier, ne comporte qu'une seule occurrence ("It is, as would be expected in any name in the region not of Rohanese origin, of a form suitable to Sindarin; [...]"), que côtoient, dans le même texte, une occurrence de the language of Rohan ("Halifirien is a name in the language of Rohan."), une occurrence de Rohan ("The reason for the Rohan name is not now known for certain."), et, à trois reprises la périphrase in Rohan ("but Anбrion took the land from Erui to Mount Mindolluin and thence westward to the North Wood", (later in Rohan called the Firien Wood) [...]") ("Down its northern slopes grew the great wood called in Rohan the Firien Wood.") ("and though the oath was called "the Oath of Eorl" in Rohan it was also called "the Oath of Cirion""). Le dictionnaire d'EJK nous propose : « Le rohirique ou rohanais » p.153. Je trouve pour ma part que « la langue de Rohan », tout autant attestée par Tolkien, n'est pas mal non plus :). Les différentes occurrences au sein du même texte donné ici en référence montrent qu'il serait audacieux d'être trop sûrs de nous ; tout en notant bien qu'aucne occurrence de « *rohirric » n'y apparaît. Ce qui devrait peut-être nous faire rejeter ce terme. Moraldandil : Peut-être plutôt "dunlandais" [...]Ainsi formé par EJK p. 156 - pour info. Romaine : Moraldandil: « la langue de l'Ouest » [...]En fait, je ne suis plus tout à fait sûr de mes réticences quant aux connotations avec l'Ouest béni ... Mais, quoi qu'il en soit, il demeure une contrainte de forme à savoir de veiller à reproduire dans la traduction la connexion, comme l'a rappelé Greenleaf , entre Westron et Westerness. Nous sommes tous d'accord pour regretter une forme pas aussi esthétique que nous le souhaiterions, mais la création d'Edouard est la meilleure à ce jour, non ? Greenleaf : Quant à « langue des Nains », il y n’y a pas de logique derrière cette appellation : c’est simplement que la suffixation paraît impraticable. Jolas a peut-être inventé « nanien », mais qui l’a suivie ? Les dictionnaires de d’Edouard Kloczko n’étant pas faciles à trouver chez moi, je ne connais pas sa position, s’il en a une. Il peut nous le dire. Pour ma part, je trouve « khuzdul » plus transparent que « nanien » !... même si celui-ci est correctement formé. Si d’autres personnes sont en faveur de « nanien », qu’elles se lèvent. ;-)Pour sûr khuzdul convient bien, lorsqu'il s'agit de parler de la langue naine, si on a le choix du vocabulaire, mais dans le cas présent où il s'agit de traduire les mots de Thomas Honegger, la problématique est de savoir comment traduire les occurrences de Dwarvish. EJK, sauf erreur de ma part, a employé la locution « langue des Nains ». Pour ma part, « nanien » ne me choque pas ; et « langue naine » me plaît aussi :) Greenleaf : On évite « naine » en général comme adjectif : c’est un choix malheureux à cause du double sens, qui fait parfois sourire.Je ne suis pas sûr de comprendre à quel double-sens tu fais allusison (une spécifité outre-atlantique :) ?). NB : D'une manière générale, je ne suis pas d'accord pour céder au(x) sens parasite(s) d'un mot - si c'est cela dont il s'agit ici (?) ; il faut au contraire favoriser et redynamiser les sens nobles des mots ainsi parasités en les réemployant à meilleur escient. Greenleaf : Pour « langue naine », cela se défend, mais « langues des Hommes » me mène plutôt à « langue des Nains ».Tu as toi-même montré que la fonction de Mannish était différente de Dwarvish ;) il n'y a donc pas lieu pour la traduction de la seconde de se calquer à la traduction retenue pour la première. Greenleaf : Je ne suis pas linguiste, mais je suis d’accord pour dire qu’il ne faut pas abuser du mot « langage ». Cependant, un pauvre traducteur comme moi, qui pense à ses lecteurs, est parfois forcé de faire des compromis, et de malmener un peu cette belle langue qui est la nôtre [...]Moraldandil : Certes, mais en l'occurence traduire "language" par "langage" serait un faux-sens caractérisé et tout à fait évitable, dont je vois mal ce qu'il apporterait, sinon déparer un article à teneur linguistique, où l'on peut attendre un emploi correct de la terminologie française existante, qui se trouve ne pas avoir les ambiguïtés de l'anglais.Stop stop tous les deux ;) Sauf erreur, à l'origine, Bertrand n'avait fait aucunement référence à tes choix en la matière, Greenleaf :) mais il répondait à une question générale de Silmo :). Greenleaf : Je passe… ;-) Non, tiens, je ne passe pas : un Anglais voit la différence entre ‘Ø language’ et ‘the language of France’. Il existe aussi en anglais ce qu’on appelle le contexte…Trop tard ... :) Je pense que tu t'égares, Green. Cf. ci-dessus. Greenleaf : Pour revenir au sujet, je suis plutôt d’accord avec toi en théorie. Je serais très heureux de t’entendre proposer des solutions concrètes. ;-)Ben il en a fait quelques-unes, non, ici-même ? Bertrand est justement du genre très concret en ce qui concerne son amitié pour les langues - pour la plus grande chance de ceux qui travaillent avec lui :) Cf. dans le fuseau donné plus haut en référence sa proposition d'Araigne en lieu et place d'Arachné. Voir aussi ses nombreuses contributions dans la traduction des poèmes <a href=http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000664.html target=_blank>ici</a> ou <a href=http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000664.html target=_blank>là</a>, et j'en oublie certainement ... Moraldandil : Je pense que le problème ne se pose pas du tout de la même façon dans un article de commentaire et dans une traduction littéraire. "Occidentalien" convient très bien pour le premier cas, ne serait-ce parce qu'il est déjà employé. Il serait fort discutable dans le second, pour des raisons d'esthétique et de connotation. [...]D'un côté je ne puis me trouver en véritable désaccord avec cela ... pourtant je dois avouer que l'idée selon laquelle le contexte et le but de la traduction (essai, commentaire, ...) influent sur la traduction me gênent, spécialement dans le cadre d'un essai. J'aurais tendance, comme Greenleaf, à ne considérer qu'une traduction (littéraire) ; n'y a-t-il pas sinon, entre autre, le risque de surtraduire, plus ou moins consciemment, tel ou tel concept, et de forcer telle ou telle lecture, plus que ne le permet l'oeuvre ? ;) Greenleaf : > pour des raisons d'esthétique Est-ce raisonnable ?[...] Mais il fut brutalement interrompu. Le pauvre Yyr ne put en supporter davantage. Au Est-ce raisonable ?, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas à s'échapper comme le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. [...]Pour l'amour des Eldar, Green., il ne s'agit rien de moins que de notre lamatyávë [MR/215] ! ! ! L'esthétisme ! Voyons ! Bien sûr que oui ! Au minimum ... Allons, allons, du calme, Yyr, ne vois-tu pas l'un de ces canulars dont Greenleaf a le secret et dont tu es habituellement si friand ... Ah ah ! oui ! tu m'as bien eu cette fois, Greenleaf ;) mais je t'avouerai que me suis senti partir pendant un moment ... :) Greenleaf : Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ?Pas d'inquiétude :) Personne ici n'exige l'ultime perfection, mais certaines traductions ne se trouvent pas en deux minutes ... On vient juste de commencer ... :) Edouard : Confirmation de l'interessé. ;-) J'ai bien _inventé_ occidentalien et _l’Occidentale_. C'est pas aussi beau que calligrame, mais je suis pas Appolinaire. :-)Et tant mieux pour nous ! car il ne nous aurait pas aussi bien aidé dans l'étude des langues elfiques ... ;) Jérôme

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