Mise à jour du 30/04/2002

[sosryko]

Bon en attendant je m’arme de tous mes bouquins …

C’est un peu le problème ; je sens que tu vas me sortir Eliade ;-)…au lieu de me lire avec calme et sans a priori :-

Sosryko, Je maintiens mes positions " stoïquement ",

Toutes? Suis-je donc tant dans l’erreur ?
‘stoïque’  = se dit d’ordinaire d’un très grand courage, spécialement contre la douleur.
Suis-je donc un tortionnaire pour que tu souffres autant à me lire ? pas toi Szpako ; il ne me resterait plus qu’à partir… ;-))

Alors, je suis désolé, mais je vais devoir citer plusieurs de tes critiques car tu as mal compris ce que j’ai voulu dire ; c’est ma faute, c’est ma faute, j’aurais dû détailler (…au risque de rebuter le peu de personne qui me survolent ? ;-))

Alors, pour que ce soit clair pour tous, (là, j’aurais presqu’envie de mettre des capitales partout, étapes supérieure au gras omniprésent que tu as utilisé, Cathy ;-)) :
Je n’ai JAMAIS dit que la Fin des Jours biblique était identique au Ragnarök scandinave !
Je n’ai pas voulu non plus, car ce n’est pas le lieu bien sûr, faire œuvre de prosélytisme, ; mais, étant chrétien moi-même, il me semble avoir saisi qu’il y avait une ‘légère’ différence entre le texte qui fonde ma foi et mon espérance au quotidien et un poème nordique qui s’en inspire SUR LA FORME, PAR ENDROITS, et certainement pas sur le sens, sur le fond.
Si je me suis mal exprimé je m’en excuse. Je ne cherche pas du tout la polémique ,ni avec toi, ni avec Didier.
Il n'empêche, je voudrais simplement être lu pour ce que je dis et rien d’autre.
Aussi, je continuerai à ne pas ‘m’armer de tous mes bouquins’ et à répondre à la littérature secondaire comparatiste (qui a la fâcheuse tendance à généraliser ce qui a de multiples facettes) par la littérature primaire, la seule essentielle lorsqu’on s’interroge sur elle (ici, Völuspá, NT).

Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

J’écrivais bien, juste après ta phrase :
" Il y a l’espoir d’une lutte utile avec la vision d’une terre éternellement bénie pour les générations futures "
ce qui te montrait que nous étions d’accord pour dire que les scandinaves ne croyaient pas à une vie éternelle pour tous les croyants (femmes, enfants, malades,….)
Pourtant, oui ( !) il y a une éternité bienheureuse chez les Scandinaves. Je ne vais pas réciter à nouveau la Völuspá, c’est lassant, mais on ne peut pas honnêtement dire le contraire.
Mais cette éternité n’est pas pour tout le monde. Elle est :
1) pour la nouvelle création et
2) pour les morts au combat.
Effectivement elle ne concerne pas les " les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? "
Donc, elle ne concerne pas tout le monde, mais il en est de même pour le texte biblique ! ! !
‘L’éternité bienheureuse’ ne concerne que les ‘chrétiens’ qui sont une minorité du monde.
Le reste, la majorité (hommes, femmes, enfants….), est voué à ‘la seconde mort’ [Ap. 21 :8] ou à la non-existence (selon l’interprétation de certains textes de l’AT ou bien un courant de la théologie moderne).
Cf. ta juste affirmation pour les scandinaves qui s’applique tout autant ici : " Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet ".
Et oui, il y a un point commun : dans les deux cas, tout le monde n’est pas sauvé, tout le monde n'entre pas dans ‘l’éternité bienheureuse’!
Ce sont, comme je l’écrivais, les ‘fidèles’ à la divinité (à Dieu = les chrétiens, aux dieux guerriers = les troupes) qui entrent dans l’éternité.
Simplement, les critères pour être un ‘fidèle’ sont très très différents l’un de l’autre.

Je te cite citant Eliade (le gras n’est pas de moi) :

La Ragnarök fait partie de " ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la " dégradation " progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques …. Et la croyance dans la perfection des commencements ". (Mircea Eliade)

Je te cite me citant  (un tout petit peu plus loin) :

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Ce n’est pas, j’espère, parce que " dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée " ? ? ?
Je comparais, dans mes posts précédents Völuspá et Nouveau Testament, indépendamment de toute comparaison avec la philosophie de Tolkien.

1) je répète, pour l’avoir expérimenté moi-même, un chrétien ne peut être que fasciné et séduit par le poème du Ragnarök tant il reprend une terminologie, une forme, un souffle épique biblique (indépendamment du sens)

2) Que Tolkien ait préféré suivre la tradition (1) d’une Terre régénérée (cf. post [08-05-2002 21:36] !) est justement LA preuve qu’il ne faut pas à tout prix (même si les philosophies diffèrent au-delà de la forme) opposer les sources judéo-chrétiennes principales (= tradition (2)) et scandinaves  quant à l'avenir de la Terre: Tolkien n’a retenu ni les unes ni les autres pour le destin d’Arda.

Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.

Euh à nouveau... je ne répondais pas à Didier [07-05-2002 17:40] à propos de l’opposition entre une conception cyclique (Ragnarök) et une conception linéaire du temps (Apocalypse). Il opposait la notion de re-création physique (Ragnarök) à une re-création métaphorique (Apocalypse).
Et il semble qu’il utilisait ‘recréation’ avec la notion de ‘régénération’.

C’est sur ce point que j’ai voulu répondre, pas sur la notion linéaire du temps de l’histoire biblique que je ne remets pas en cause ! !

Au passage, la notion d’histoire cyclique (tout redevient comme avant, périodiquement) chez les scandinaves n’est pas plus fondée que dans l’histoire biblique.
Tout ne redevient pas comme avant à l’infini (Eliade aime utiliser le mot 'périodique(ment)') : oui, tout ce qui était bon revient (la terre, les tablettes dorés, les trésors d’autrefois) mais surtout, ça revient pour durer ‘éternellement’, il n’y aura pas de second retour car on entre dans un âge d’or éternel ! cf.  [Völ 59 ] que je recite :

[citation]Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)[/citation]

De même, il ne faudrait pas tomber dans l’erreur d’une histoire biblique certes ‘linéaire’ mais où tout ce qui arrive serait totalement ‘différent’ de ce qui a précédé.
L’Apocalypse baigne dans la notion de renouveau des choses (qui reviennent sous une forme meilleure, parfaite). Dieu va créer à nouveau, différemment, mais il fait revenir aussi ce qui a disparu :
1) nouveaux cieux et nouvelle terre (21 :1)
2) nouvelle Jérusalem (21 :2)
3) lumière spirituelle : absence du soleil et de la lune, la lumière de Dieu suffisant (21 :23 ; retour à la lumière spirituelle de Genèse 1 :3 où Dieu crée une lumière bien avant le soleil et la lune en Gen 1 :16)
4) l’arbre de vie (22 :2 ; qui avait disparu de la terre depuis Genèse 3 :24)

La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, (…) Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le " face à face " avec Dieu ? ?

Tu crois pouvoir imaginer les combats cosmiques que décrit la Völuspá ? ;-)
À part ça, je ne suis pas en train de dire que le texte biblique n’a pas de sens autre que le sens littéral. Bien entendu qu’il a une signification spirituelle (heureusement !). Mais est-ce bien utile à notre propos dans ce fuseau ?
Surtout lorsque le but est d’approfondir l’univers d’un Tolkien qui détestait l’allégorie !

De plus, je ne m’intéressais qu’au destin de la Terre à la Fin des Temps et non pas à tous les événements de la Fin des Temps ('l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Enfin, je répète que je me limitais au texte biblique et non pas aux siècles de théologie qui ont suivi et qui ont voulu voir dans la Fin des temps la Fin Du temps (ou comment remplacer une énigme par une autre).

Jésus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : " Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux " (l’Evangile selon St Mattieu).

Il te semble bien ;-)) c’est en [Mt 19 :14].

Mais… pardonne-moi, et je rougis de ce que je vais dire tant je t’aime bien (c’est vrai, tu le sais ! ;-)), mais tu es de mauvaise foi, là : comment, un peu avant, peux-tu me reprocher une présentation littérale de l’Apocalypse pour ensuite t’appuyer sur une interprétation littérale d’une parole de Jésus ?
Dans les synoptiques, la notion de Royaume de Dieu est capitale mais aussi complexe. Matthieu l’a transformée en Royaume des Cieux parce que, judéo-chrétien qu’il était, il avait un tel respect du nom divin qu’il a voulu éviter de le prononcer en vain et a remplacé ‘le royaume de Dieu’ en ‘royaume des Cieux’.

1) en essayant de faire simple, le ‘Royaume de Dieu’ n’est pas, dans la bouche de Jésus, un lieu géographique, une destination mais bien la présence de Dieu dans le cœur des hommes, s’assimilant avec la Bonne Nouvelle (= Évangile). Alors, le ‘Royaume de Dieu’ devrait être traduit ‘Règne de Dieu’. Dans cette acception, il n’est pas une réalité palpable/physique mais une puissance non éclatante déposée dans le cœur de l’homme (cf. les multiples images du Royaume sous forme de paraboles du grain, de la semence, du trésor, de la perle en Matthieu 13 :24-30,31-33,36-50,44-47…).
C’est en ce sens qu’il faut comprendre ta citation.

[citation=Matthieu 12:28//Luc 11 :20 (Luc 10 :9,11)]Le royaume de Dieu est donc venu vers vous. (ou : vient de vous atteindre)[/citation]

[citation=Marc 12:34]Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit, Tu n'es pas loin du royaume de Dieu.[/citation]

[citation=Luc 17:20-21]Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit, Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
On ne dira point, Il est ici, ou, Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.[/citation]

[citation=Romains 14:17]Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.[/citation]

2) le Royaume de Dieu/des Cieux appartient à la fois au ‘Déjà-pas encore’ de l’Évangile. ‘Déjà’, il est au milieu de nous (aspect ‘sotériologique’) mais il n’est ‘pas encore’ éclatant sur cette terre ; ce n’est qu’à la Fin qu’il sera totalement manifesté (aspect ‘eschatologique’).

3) ensuite, je le répète ( ;-)), si le sens est le même, on rencontre différentes présentations (symboliques, qui se complètent) dans le NT. Ainsi, l’interprétation du Royaume/Règne de Dieu dans l’Apocalypse est autant terrestre que céleste et non pas seulement céleste comme cela semble l'être souvent en Matthieu (mais il faut garder à l’esprit que ‘Cieux’ n’est qu’un euphémisme rabbinique pour ‘Dieu’). Dans l'Apocalypse, tout 'simplement', Dieu vient régner au milieu de ses fidèles qui restent sur la Terre Nouvelle :

[citation=Ap 5:10]Tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre (= Terre nouvelle).[/citation]

[citation=Ap 11:15]Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient, Le royaume du monde est remis à notre Seigneur (= Dieu) et à son Christ (= Jésus) ; et il régnera aux siècles des siècles.[/citation]

Alors, pourquoi vouloir à tout prix rejeter une tradition littérale qui représente le peuple élu sur une nouvelle terre, revenu dans un état d’avant la chute (présence de l’arbre de vie), dans une félicité éternelle auprès de Dieu qui ne reste pas éloigné dans les Cieux mais qui vient demeurer avec son peuple ([emphase]" Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux. "[/emphase], Ap.21 :3) ? ?

De plus le terme de " Jérusalem céleste " n’existe pas dans l’Apocalypse; ce terme n’apparaît qu’en Hébreux 12 :22. Aussi lorsque tu écris :

Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite " céleste ".

c’est un peu 'maladroit ': dans l'épître aux en Hébreux, la Jérusalem spirituelle (par opposition à la capitale de Judée ; donc, la ‘nouvelle J.’ de l’Ap.) est encore céleste parce que les temps de la fin ne sont pas encore venu. En Ap.21 :2, après le Jugement dernier, elle ‘descend du Ciel’ pour venir sur la nouvelle terre. Elle devient la nouvelle (et véritable)Jérusalem terrestre, la [emphase]« véritable demeure de Dieu avec les hommes »[/emphase] [Ap. 21:3].

Plus loin à propos de la résurrection il dit " A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ".

Exact, en [Matthieu 22:30]
Sauf que …

1) Tu en as une lecture erronée (mais très compréhensible ;-)) : ce ne sont pas les ressuscités qui sont ‘dans le ciel’ mais ‘les anges’.
Il s’agit d’une expression typique de Matthieu ; cf :

[citation=Matthieu 18:10]Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.[/citation]

2) Luc l’a bien compris qui n’écrit que ‘ange’ dans son texte parallèle au texte de Matthieu que tu cites [verset 36 de Luc 20 :27-40].
De plus, dans ce texte, Jésus fait bien la dichotomie non pas entre Terre/Ciel mais entre [emphase]" Ce Monde-ci "[/emphase] / [emphase]" le Monde à venir "[/emphase] [Luc 20 :34-35], sémitisme que l’on trouve dans toute la littérature rabbinique.
Ce Monde à venir, c’est l’éon grec aiwn { aiwn } qui signifie ‘monde/univers’ mais aussi ‘époque/temps/ère’. On pourrait parler de Premier âge et de Second âge…

Au passage, l’auteur de Hébreux va plus loin, en parlant, lui aussi de " Monde à venir " pour les élus (en Hé 2 :5). Sauf qu’il utilise le mot grec oikoumenh { oikoumenh } qui signifie ‘la terre habitée’.
Tolkien connaissait bien évidemment ce mot puisqu’il s’en sert pour qualifier la Terre-du-Milieu comme la terre habitée par les hommes [Letters, p.197, 239, 283].
Là encore, aucune opposition entre Terre et Ciel.

Normal ; en nous souvenant que pour les premiers chrétiens comme pour les juifs, ‘ciel’ ou ‘cieux’ désigne la présence de Dieu et Dieu lui-même, dès à présent, le chrétien qui vit sur terre est décrit comme étant assis dans les cieux. Cf. :

[citation=Éphésiens 2:5]Il nous a ressuscité et fait asseoir dans les cieux, en Jésus-Christ[/citation]

néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la " fin du monde " achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste.

Je suis entièrement d’accord ! ! ! et je n’ai jamais voulu remplacer la seconde par le premier, arglll :-( ! !

Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Une dernière fois, je suis d’accord avec toi : la pensée pessimiste de la mythologie nordique n’a rien de comparable avec l’espérance chrétienne.
Je répète néanmoins : ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Finalement nous sommes d’accord sur l’essentiel, non ?
mais j’avoue que j’espère ne pas avoir à faire une explication de texte de ce type tous les jours ;-))

a+ Cathy
ça m'a donné faim tout ça...
bises quand même :-)

Sosryko