11-05-2002, 04:07
Ne crains rien Sosryko, en tout cas pas en plein jour ;-))
J’oubliais, mais je suis d’accord , face à une lecture poétique j’oppose une lecture d’interprétation, idiot, mais cela m’a permis d’apprendre un tas de choses interessantes (comme l’utilisation du mot grec oikoumenh ).
Rassurée que c’est Eliade qui a l’esprit mal tourné par contre ;-))
Mais il affirme le contraire, non ? ? ?
Selon mes sources (petites) ils peuvent être identifiés à Hoenir et Lödurr, donc je n’étais pas si loin de la vérité … mais quel micmac ;-)
Bon la suite de mes griefs ;-))
Je maintiens que le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font aussi le choix de mourir, faisant suite à ce que je disais de la mythologie nordique, où l’on trouve l’idée d’une impuissance devant le mal.
Ce n’est pas un camouflet ;-)) Je vais tenter d’être plus explicite …
De plus, je ne parle pas des dieux nordiques mais bien des hommes ;-)
Si Buffy, pour vaincre les forces du chaos, fait le choix de mourir, c’est par amour, pour sauver ceux qu’elle aime et accessoirement l’humanité ;-)). « La mort est son Cadeau » ;-) Par contre Kullervo le fait par désespoir et honte.
Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes, l’une dans l’optique chrétienne d’amour et de sacrifice (et le SdA s’en fait l’écho à travers les personnages de Gandalf et de Frodo, 2 images « christiques »), l’autre dans une optique plus mythique reposant sur la notion d’hybris, ce sont l’orgueil, la vengeance et le désespoir qui poussent à aller au-devant de la mort ou à se suicider (voir les cas de Denethor,de Hurin, de Turin et de Nienor par exemple).
Cette dernière attitude, la mystique chrétienne la condamne (moi, personnellement, non) :
[citation=Deutéronome 30 :19]J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie , afin que tu vives, toi et ta postérité.[/citation]
(petite citation que je te pique ;-))
Et Gandalf dit à Denethor qui veut se suicider par le feu :
[citation=Le Retour du Roi, Livre V, chap.7]« Vous n’avez pas autorité, Intendant de Gondor, pour ordonner l’heure de votre mort.Et seuls les rois païens , sous la domination de la Puissance Ténébreuse, le firent, se tuant dans leur orgueil et leur désespoir, et assassinant leurs proches pour faciliter leur propre mort »[/citation]
Gandalf ne traduit-il pas ici une réalité pangermanique de certains destins « déplorables » ;-) de héros marchant sans faillir vers une mort tragique, que leur valent l’enchaînement fatal, inéluctable, des vengences d’honneur ? Cette farouche grandeur provient d’une volonté inflexible de prendre son destin à son compte (Turin et Fëanor sont représentatifs à cet égard, leur mort étant par contre héroïques, car ils refusent de capituler et préfèrent la mort, Denethor lui capitule, …mais n’est-ce-pas faire preuve d’orgueil aussi ?).
Mais comme tu le dis justement, les Nordiques comme les premiers chrétiens persécutés, mesuraient la valeur de leur vie selon un talon d’héroïsme, mais souvent dans les contes nordiques , le tragique découle d’un héroïsme « démesuré ».
Prenons la légende de Signy contenue dans la Saga Völsunga (on connaît celle finlandaise de Kullervo), particulièrement atroce, dont voici un petit résumé (que je dédicace à Beruthiel ;-)) :
[citation]Signy était la fille de Volsung et la sœur jumelle de Sigmund. Son mari, le roi des goths, tua Volsung par traîtrise et captura les fils de sa victime. L’un après l’autre, il les enchaîna pendant la nuit, afin de les faire découvrir et dévorer par un loup, mère du roi. Quand le dernier , Sigmund, fut amené et chargé de chaînes, Signy avait trouvé un moyen de le sauver. Elle le libéra et ensemble, ils firent le serment de venger leur père et leurs frères. Signy décida que Sigmund aurait pour l’aider un être issu de leur rang ; sous un déguisement, elle lui rendit visite, lui jeta un charme et passa 3 nuits avec lui.Jamais il ne sut qui était cette femme, le charme se rompant une fois vengeance accomplie. Lorsque le garçon né de leur union atteignit l’âge de la quitter, Signy l’envoya à Sigmund et dès lors, tous 2 vécurent ensemble jusqu’à ce que l’adolescent – Sinfjolti – devînt adulte. Signy vécut toutes ces années- là avec son mari, lui donnant des enfants, ne lui montrant rien de ce désir de vengeance qui consumait son cœur. Le jour attendu vint enfin. Sigmund et son fils prirent la maisonnée par surprise, ils tuèrent tous les autres enfants de Signy ; ils enfermèrent son mari dans sa demeure et y mirent le feu. Signy, sans un mot, les regardait agir. Quand tout fut accompli, elle leur dit qu’ils avaient glorieusement vengés leurs morts, puis elle entra dans la maison en flammes et y mourut. C’était là ce projet qu’elle avait nourri pendant toutes ces années : faire périr son mari puis mourir avec lui.[/citation]
On retrouve un thème similaire de vengeance et de mort de toute la smala, dans le mythe grecque de Médée, qui par désespoir d’avoir été trahie par celui qu’elle aimait , tue leurs 2 petits enfants, avant de s’envoler dans un char traîné par des dragons.
J’oubliais, mais je suis d’accord , face à une lecture poétique j’oppose une lecture d’interprétation, idiot, mais cela m’a permis d’apprendre un tas de choses interessantes (comme l’utilisation du mot grec oikoumenh ).
Rassurée que c’est Eliade qui a l’esprit mal tourné par contre ;-))
Sosryko Wrote:à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).
Mais il affirme le contraire, non ? ? ?
Quote:Vili et Vé (cf. Gylfaginning)
Selon mes sources (petites) ils peuvent être identifiés à Hoenir et Lödurr, donc je n’étais pas si loin de la vérité … mais quel micmac ;-)
Bon la suite de mes griefs ;-))
Je maintiens que le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font aussi le choix de mourir, faisant suite à ce que je disais de la mythologie nordique, où l’on trouve l’idée d’une impuissance devant le mal.
Ce n’est pas un camouflet ;-)) Je vais tenter d’être plus explicite …
De plus, je ne parle pas des dieux nordiques mais bien des hommes ;-)
Si Buffy, pour vaincre les forces du chaos, fait le choix de mourir, c’est par amour, pour sauver ceux qu’elle aime et accessoirement l’humanité ;-)). « La mort est son Cadeau » ;-) Par contre Kullervo le fait par désespoir et honte.
Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes, l’une dans l’optique chrétienne d’amour et de sacrifice (et le SdA s’en fait l’écho à travers les personnages de Gandalf et de Frodo, 2 images « christiques »), l’autre dans une optique plus mythique reposant sur la notion d’hybris, ce sont l’orgueil, la vengeance et le désespoir qui poussent à aller au-devant de la mort ou à se suicider (voir les cas de Denethor,de Hurin, de Turin et de Nienor par exemple).
Cette dernière attitude, la mystique chrétienne la condamne (moi, personnellement, non) :
[citation=Deutéronome 30 :19]J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie , afin que tu vives, toi et ta postérité.[/citation]
(petite citation que je te pique ;-))
Et Gandalf dit à Denethor qui veut se suicider par le feu :
[citation=Le Retour du Roi, Livre V, chap.7]« Vous n’avez pas autorité, Intendant de Gondor, pour ordonner l’heure de votre mort.Et seuls les rois païens , sous la domination de la Puissance Ténébreuse, le firent, se tuant dans leur orgueil et leur désespoir, et assassinant leurs proches pour faciliter leur propre mort »[/citation]
Gandalf ne traduit-il pas ici une réalité pangermanique de certains destins « déplorables » ;-) de héros marchant sans faillir vers une mort tragique, que leur valent l’enchaînement fatal, inéluctable, des vengences d’honneur ? Cette farouche grandeur provient d’une volonté inflexible de prendre son destin à son compte (Turin et Fëanor sont représentatifs à cet égard, leur mort étant par contre héroïques, car ils refusent de capituler et préfèrent la mort, Denethor lui capitule, …mais n’est-ce-pas faire preuve d’orgueil aussi ?).
Mais comme tu le dis justement, les Nordiques comme les premiers chrétiens persécutés, mesuraient la valeur de leur vie selon un talon d’héroïsme, mais souvent dans les contes nordiques , le tragique découle d’un héroïsme « démesuré ».
Prenons la légende de Signy contenue dans la Saga Völsunga (on connaît celle finlandaise de Kullervo), particulièrement atroce, dont voici un petit résumé (que je dédicace à Beruthiel ;-)) :
[citation]Signy était la fille de Volsung et la sœur jumelle de Sigmund. Son mari, le roi des goths, tua Volsung par traîtrise et captura les fils de sa victime. L’un après l’autre, il les enchaîna pendant la nuit, afin de les faire découvrir et dévorer par un loup, mère du roi. Quand le dernier , Sigmund, fut amené et chargé de chaînes, Signy avait trouvé un moyen de le sauver. Elle le libéra et ensemble, ils firent le serment de venger leur père et leurs frères. Signy décida que Sigmund aurait pour l’aider un être issu de leur rang ; sous un déguisement, elle lui rendit visite, lui jeta un charme et passa 3 nuits avec lui.Jamais il ne sut qui était cette femme, le charme se rompant une fois vengeance accomplie. Lorsque le garçon né de leur union atteignit l’âge de la quitter, Signy l’envoya à Sigmund et dès lors, tous 2 vécurent ensemble jusqu’à ce que l’adolescent – Sinfjolti – devînt adulte. Signy vécut toutes ces années- là avec son mari, lui donnant des enfants, ne lui montrant rien de ce désir de vengeance qui consumait son cœur. Le jour attendu vint enfin. Sigmund et son fils prirent la maisonnée par surprise, ils tuèrent tous les autres enfants de Signy ; ils enfermèrent son mari dans sa demeure et y mirent le feu. Signy, sans un mot, les regardait agir. Quand tout fut accompli, elle leur dit qu’ils avaient glorieusement vengés leurs morts, puis elle entra dans la maison en flammes et y mourut. C’était là ce projet qu’elle avait nourri pendant toutes ces années : faire périr son mari puis mourir avec lui.[/citation]
On retrouve un thème similaire de vengeance et de mort de toute la smala, dans le mythe grecque de Médée, qui par désespoir d’avoir été trahie par celui qu’elle aimait , tue leurs 2 petits enfants, avant de s’envoler dans un char traîné par des dragons.
De même Denethor, qui dans son orgueil et désespoir d’une défaite, veut entraîner dans son suicide son fils Faramir.
Et que dire de Fëanor, qui malgré la prophétie de Mandos : « …et au-delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort… » , mène lui-même, ses fils et une partie des Noldor à leur perte, en toute connaissance de cause. Son héroïsme se fonde sur une cause perdue, il est impuissant devant le mal, mais paradoxalement l’héroïsme est son seul soutien possible. C’est grâce à son courage et à celui des autres Noldor, qui a permis l’affaiblissement de Morgoth détourné de ses objectifs premiers de destruction totale d’Arda, et ainsi contribué à sa défaite future.
Mais … la suite à demain ;-)
Cathy