18-12-2016, 19:47
Vu le laps de temps écoulé depuis mon dernier message, je pensais que tu étais déjà passé par ici, Daniel, et j'avoue que je ne m'attendais pas à ce que tu réagisses à présent. Repassant moi même par ici à mon tour, je me dois de te répondre...
À la Male-Selve, circulerait un dicton : "Souvent Dragon varie, bel fol qui s'y fit !" ;-)
Je plaisante, bien sûr, et si j'avais pu être présent à Bordeaux, je ne doute pas que j'aurai moi-même constaté ce dont tu me parles. :-)
Je faisais simplement allusion en plaisantant - avec une pointe d'ironie dont l'intéressé a l'habitude -, au fait que, longtemps, le Dragon a accueilli les nouvelles traductions avec un mélange de réserve sur certains choix en matière de noms (il n'était évidemment pas le seul) et d'attachement aux anciennes traductions de Francis Ledoux, comme il avait d'ailleurs fini par en faire part ici même dans le présent fuseau, à l'occasion d'un post-scriptum, alors en pleine foire d'empoigne avec Vinyamar. Qu'il ait fini par être amadoué, y compris suite aux échanges ici et sans doute avant, cela n'est pas de nature à me surprendre, car le Dragon n'est pas connu, de toute façon, pour être figé dans ses opinions, ce qui n'est pas un défaut. :-)
Difficile de répondre sans songer à beaucoup de choses, au point où nous en sommes...
Je ne faisais pas allusion, en parlant de politique, à ta place dans l'establishment, ici je suppose tolkienien. Mon propos, répartie sur plusieurs messages, était plus décalé que cela, et sans doute assez maladroit, comme souvent quand je réagis un peu trop vite, en faisant un peu trop confiance à la compréhension naturelle que l'on pourrait avoir de ce que je dis, y compris quand j'entends faire preuve d'humour.
Peut-être aurait-il mieux valu que je me contente de réagir à la photo de JR en ajoutant simplement le tableau du Caravage, sans trop de fioritures dans l'intervalle et autour, mais bon, ce qui est fait est fait...
[small]Je pourrais passer cela sous silence... mais après tout, qu'est-ce que ça changerait en mieux ?
En fait de politique, il se trouve qu'il y a quelques jours, de façon inédite en bientôt 13 ans de fréquentation des forums/fora tolkieniens, j'ai fait personnellement l'objet d'une censure dans une discussion sur un autre forum tolkienien... pour motif de divergence d'opinion politique... et de la part d'Elendil lui-même (avec usage d'une paire de ciseaux ayant coupé dans le texte, comme au "bon vieux temps" de Madame Anastasie) : j'avoue que jusqu'ici jamais le fait de faire un usage de son pouvoir de "modérateur", en étant en l'occurrence clairement juge et partie, ne m'avait paru aussi identifiable au fait de céder à la tentation de l'Anneau... qui plus est de la part d'une personne censée me connaître et surtout me respecter et respecter mes libertés d'expression et d'opinion, a fortiori si cette personne n'a pas les mêmes idées que moi, ce qui est notoirement connu.
Je ne pensais pas qu'on en arriverait là, surtout à l'occasion d'une discussion tout-à-fait ponctuelle et sans grande importance de mon point de vue... Et tout cela pourquoi ? Pour le plaisir d'avoir le dernier mot en abusant d'un pouvoir, fut-il petit ? Pour le plaisir de "contrôler" une discussion, en pensant pouvoir tirer parti des apparences ? Pfff... La goutte d'eau a fait déborder le vase me concernant, et après des années de patience en ayant été témoin de ce type de comportement de "jeu avec l'Anneau" sur la planète Tolkien, je n'ai pu que constater qu'il était décidément temps pour moi de prendre quelque conséquente distance, et de choisir davantage mes amitiés... Je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus (et je n'y reviendrais d'ailleurs pas ensuite, d'autant plus que je ne suis pas retourné me connecter sur le forum en question depuis l'incident et que je ne m'en porte pas plus mal), mais je préfère quand même dire les choses, pour qu'il soit bien clair qu'il n'était en fait pas du tout question dans mon esprit ici, l'autre jour, de "politique du milieu" tolkienien si j'ose dire, mais plus prosaïquement, disons, de diversité idéologique dans le milieu en question... source potentielle de désaccords clairs sur divers sujets, qu'il vaut donc mieux idéalement éviter de mettre en avant comme je l'ai souvent dit moi-même, mais qui ne doivent sans doute pas non plus être complètement ignorés, ni surtout empêcher le respect mutuel et la libre expression de chacun, quand bien même le cadre de discussion serait un forum "modéré". L'ironie de l'histoire aura simplement voulu que le sujet, plus ou moins sous-jacent ici, devienne quelque temps après l'objet d'un incident ailleurs, non recherché pour ma part mais révélateur...
Cela m'apprendra à vouloir "faire la conversation", comme j'ai sans doute trop souvent voulu le faire pendant des années, ici ou ailleurs, du reste... Ceci dit, je ne vais évidemment pas en faire tout un fromage (rouge d'Ithilien) pendant dix ans, mais en tout cas, tout plein de défauts que je puisse être moi-même, pour ce qui est de faire confiance en matière de garanties de discussion libre et sereine, on ne m'y reprendra plus... même si je continue de prôner le Peace and Love par ailleurs : "take it easy", comme dirait le Dude.
Enfin bref... pour ne pas embêter Cédric, et aussi parce que j'ai franchement d'autres choses à faire, je n'en dirais désormais plus plus sur ce sujet qui, du reste, ne concerne pas JRRVF, même s'il pourra peut-être éclairer pour ce qui est de mon état d'esprit actuel, gagné plus que jamais par la lassitude, qui plus est dans le monde comme il va...[/small]
Précisément, Daniel, c'est là l'essentiel, et j'aimerai évidemment terminer là-dessus, en espérant par ailleurs qu'à terme, on parlera en ces lieux un peu plus d'autres choses que de coquilles, à l'occasion. ^^ Pour ma part, si j'ai consacré à ta traduction du Hobbit une partie de ma critique du Hobbit annoté dans l'Arc et le Heaume n°4, je n'ai fait que parcourir jusqu'ici ta nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux, ayant juste successivement accordé quelque importance à certains détails : au "tub" transformé en "cuve" pour ce qui est du tome 1 - un détail crucial signalé ici même et sur lequel tu avais bien voulu me répondre sérieusement in fine "chez la concurrence" (comme disait Vinyamar) ;-) -, à la fameuse "dryade échevelée" pour le tome 2, et enfin à ce "bois sombre" proposé en traduction littérale de "Mirkwood", dans une note inédite à la fin du tome 3 (Appendice F, II, p. 507), note qui sonne comme une sorte de conclusion parallèle en forme de clin d'œil (m'a-t-il semblé) à toute cette aventure de traducteur des deux romans de Tolkien parus de son vivant.
J'ai relu aujourd'hui encore le fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen, dans cette nouvelle traduction, quelques passages du "Retour du Roi" où j'ai reconnu à nouveau ton travail sur la transposition en français des registres de langage selon les personnages, ainsi que quelques poèmes judicieusement listés à la fin de chaque volume et qui me paraissent aussi bien traduits que ceux du Hobbit, avec ce vrai souci d'harmonieuse versification qui donne des résultats heureux (cela reste le point fort de ton travail, je pense)... mais il va être temps à présent de se pencher plus globalement dès que possible sur ce qui sera sans doute une redécouverte, tant une lecture assidue de bout en bout du Seigneur des Anneaux remonte sans doute finalement à mes premières années de découverte de Tolkien, après la première lecture du Hobbit, mais avant l'arrivée de cette première trilogie de PJ que JR aime tant : ce que j'ai déjà lu en papillonnant sur l'ensemble des volumes, ces dernières années et jusqu'à cet automne, laisse en tout cas augurer une nouvelle expérience allant en ce sens. Il faudra donc trouver le temps pour cela... en attendant la suite.
Aujourd'hui, sur le réseau de Mark Z., j'ai eu sous les yeux et ai partagé un détail du Portrait d'une jeune dame, du peintre maniériste Federico Barocci (1535–1612), conservé au Statens Museum for Kunst de Copenhague...
<img src="https://www.jrrvf.com/forum_images/725/1482073961_portrait_of_a_young_lady_detail_federico_barocci_ca1600.jpg" width="340" />
Ce détail m'a fait soudainement repenser à ces propos de David Bellos que je m'étais permis de citer dans un message sur un autre fuseau du présent forum, il y a quelques mois, à propos du travail de traduction pouvant être perçu comme un travail de portraitiste :
Je me rappelle à présent que j'avais en fait abordé, dans le message sur cet autre fuseau, la question des démarches de traducteurs dits soit "sourcistes" soit "ciblistes", pour reprendre les mots de Philippe Gindre - traducteur de Clark Ashton Smith - que j'avais également cité, assez longuement. J'aurai pu d'ailleurs avoir le loisir d'aborder cela à Bordeaux si j'avais pu me déplacer le jour dit, mais je suppose qu'il toujours possible d'échanger en ligne là dessus, soit dans le présent fuseau, soit dans l'autre, pour qui voudra. J'avoue être assez fatigué des limites des discussions sur les forums/fora, pour les raisons que l'on pourra deviner et pour plein d'autres, mais la porte reste ouverte.
Allez, j'arrête là... Ce soir, ARTE rediffuse les Vikings de Richard Fleischer, à l'occasion des 100 ans de Kirk Douglas célébrés ce mois-ci :
http://www.arte.tv/guide/fr/026105-000-A/les-vikings
http://cinema.arte.tv/fr/article/les-vik...mbre-20h50
Bonnes vacances de fin d'année à toutes et à tous, pour ceux qui ont la chance d'en prendre.
Et bien sûr, bonne(s) lecture(s).
Hyarion.
Daniel Lauzon Wrote:Hiswelókë ? Il avait l'air déjà suffisamment amadoué. Je n'ai nullement tenté de l'enjôler, bien au contraire.
À la Male-Selve, circulerait un dicton : "Souvent Dragon varie, bel fol qui s'y fit !" ;-)
Je plaisante, bien sûr, et si j'avais pu être présent à Bordeaux, je ne doute pas que j'aurai moi-même constaté ce dont tu me parles. :-)
Je faisais simplement allusion en plaisantant - avec une pointe d'ironie dont l'intéressé a l'habitude -, au fait que, longtemps, le Dragon a accueilli les nouvelles traductions avec un mélange de réserve sur certains choix en matière de noms (il n'était évidemment pas le seul) et d'attachement aux anciennes traductions de Francis Ledoux, comme il avait d'ailleurs fini par en faire part ici même dans le présent fuseau, à l'occasion d'un post-scriptum, alors en pleine foire d'empoigne avec Vinyamar. Qu'il ait fini par être amadoué, y compris suite aux échanges ici et sans doute avant, cela n'est pas de nature à me surprendre, car le Dragon n'est pas connu, de toute façon, pour être figé dans ses opinions, ce qui n'est pas un défaut. :-)
Daniel Lauzon Wrote:Ce qui est rassurant, puisque avec ces messieurs, il n'y a rien de politique : ma place dans l'establishment n'a rien à voir avec la façon dont ils me traitent...
Difficile de répondre sans songer à beaucoup de choses, au point où nous en sommes...
Je ne faisais pas allusion, en parlant de politique, à ta place dans l'establishment, ici je suppose tolkienien. Mon propos, répartie sur plusieurs messages, était plus décalé que cela, et sans doute assez maladroit, comme souvent quand je réagis un peu trop vite, en faisant un peu trop confiance à la compréhension naturelle que l'on pourrait avoir de ce que je dis, y compris quand j'entends faire preuve d'humour.
Peut-être aurait-il mieux valu que je me contente de réagir à la photo de JR en ajoutant simplement le tableau du Caravage, sans trop de fioritures dans l'intervalle et autour, mais bon, ce qui est fait est fait...
[small]Je pourrais passer cela sous silence... mais après tout, qu'est-ce que ça changerait en mieux ?
En fait de politique, il se trouve qu'il y a quelques jours, de façon inédite en bientôt 13 ans de fréquentation des forums/fora tolkieniens, j'ai fait personnellement l'objet d'une censure dans une discussion sur un autre forum tolkienien... pour motif de divergence d'opinion politique... et de la part d'Elendil lui-même (avec usage d'une paire de ciseaux ayant coupé dans le texte, comme au "bon vieux temps" de Madame Anastasie) : j'avoue que jusqu'ici jamais le fait de faire un usage de son pouvoir de "modérateur", en étant en l'occurrence clairement juge et partie, ne m'avait paru aussi identifiable au fait de céder à la tentation de l'Anneau... qui plus est de la part d'une personne censée me connaître et surtout me respecter et respecter mes libertés d'expression et d'opinion, a fortiori si cette personne n'a pas les mêmes idées que moi, ce qui est notoirement connu.
Je ne pensais pas qu'on en arriverait là, surtout à l'occasion d'une discussion tout-à-fait ponctuelle et sans grande importance de mon point de vue... Et tout cela pourquoi ? Pour le plaisir d'avoir le dernier mot en abusant d'un pouvoir, fut-il petit ? Pour le plaisir de "contrôler" une discussion, en pensant pouvoir tirer parti des apparences ? Pfff... La goutte d'eau a fait déborder le vase me concernant, et après des années de patience en ayant été témoin de ce type de comportement de "jeu avec l'Anneau" sur la planète Tolkien, je n'ai pu que constater qu'il était décidément temps pour moi de prendre quelque conséquente distance, et de choisir davantage mes amitiés... Je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus (et je n'y reviendrais d'ailleurs pas ensuite, d'autant plus que je ne suis pas retourné me connecter sur le forum en question depuis l'incident et que je ne m'en porte pas plus mal), mais je préfère quand même dire les choses, pour qu'il soit bien clair qu'il n'était en fait pas du tout question dans mon esprit ici, l'autre jour, de "politique du milieu" tolkienien si j'ose dire, mais plus prosaïquement, disons, de diversité idéologique dans le milieu en question... source potentielle de désaccords clairs sur divers sujets, qu'il vaut donc mieux idéalement éviter de mettre en avant comme je l'ai souvent dit moi-même, mais qui ne doivent sans doute pas non plus être complètement ignorés, ni surtout empêcher le respect mutuel et la libre expression de chacun, quand bien même le cadre de discussion serait un forum "modéré". L'ironie de l'histoire aura simplement voulu que le sujet, plus ou moins sous-jacent ici, devienne quelque temps après l'objet d'un incident ailleurs, non recherché pour ma part mais révélateur...
Cela m'apprendra à vouloir "faire la conversation", comme j'ai sans doute trop souvent voulu le faire pendant des années, ici ou ailleurs, du reste... Ceci dit, je ne vais évidemment pas en faire tout un fromage (rouge d'Ithilien) pendant dix ans, mais en tout cas, tout plein de défauts que je puisse être moi-même, pour ce qui est de faire confiance en matière de garanties de discussion libre et sereine, on ne m'y reprendra plus... même si je continue de prôner le Peace and Love par ailleurs : "take it easy", comme dirait le Dude.
Enfin bref... pour ne pas embêter Cédric, et aussi parce que j'ai franchement d'autres choses à faire, je n'en dirais désormais plus plus sur ce sujet qui, du reste, ne concerne pas JRRVF, même s'il pourra peut-être éclairer pour ce qui est de mon état d'esprit actuel, gagné plus que jamais par la lassitude, qui plus est dans le monde comme il va...[/small]
Daniel Lauzon Wrote:... tout est dans les livres...
Précisément, Daniel, c'est là l'essentiel, et j'aimerai évidemment terminer là-dessus, en espérant par ailleurs qu'à terme, on parlera en ces lieux un peu plus d'autres choses que de coquilles, à l'occasion. ^^ Pour ma part, si j'ai consacré à ta traduction du Hobbit une partie de ma critique du Hobbit annoté dans l'Arc et le Heaume n°4, je n'ai fait que parcourir jusqu'ici ta nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux, ayant juste successivement accordé quelque importance à certains détails : au "tub" transformé en "cuve" pour ce qui est du tome 1 - un détail crucial signalé ici même et sur lequel tu avais bien voulu me répondre sérieusement in fine "chez la concurrence" (comme disait Vinyamar) ;-) -, à la fameuse "dryade échevelée" pour le tome 2, et enfin à ce "bois sombre" proposé en traduction littérale de "Mirkwood", dans une note inédite à la fin du tome 3 (Appendice F, II, p. 507), note qui sonne comme une sorte de conclusion parallèle en forme de clin d'œil (m'a-t-il semblé) à toute cette aventure de traducteur des deux romans de Tolkien parus de son vivant.
J'ai relu aujourd'hui encore le fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen, dans cette nouvelle traduction, quelques passages du "Retour du Roi" où j'ai reconnu à nouveau ton travail sur la transposition en français des registres de langage selon les personnages, ainsi que quelques poèmes judicieusement listés à la fin de chaque volume et qui me paraissent aussi bien traduits que ceux du Hobbit, avec ce vrai souci d'harmonieuse versification qui donne des résultats heureux (cela reste le point fort de ton travail, je pense)... mais il va être temps à présent de se pencher plus globalement dès que possible sur ce qui sera sans doute une redécouverte, tant une lecture assidue de bout en bout du Seigneur des Anneaux remonte sans doute finalement à mes premières années de découverte de Tolkien, après la première lecture du Hobbit, mais avant l'arrivée de cette première trilogie de PJ que JR aime tant : ce que j'ai déjà lu en papillonnant sur l'ensemble des volumes, ces dernières années et jusqu'à cet automne, laisse en tout cas augurer une nouvelle expérience allant en ce sens. Il faudra donc trouver le temps pour cela... en attendant la suite.
Aujourd'hui, sur le réseau de Mark Z., j'ai eu sous les yeux et ai partagé un détail du Portrait d'une jeune dame, du peintre maniériste Federico Barocci (1535–1612), conservé au Statens Museum for Kunst de Copenhague...
<img src="https://www.jrrvf.com/forum_images/725/1482073961_portrait_of_a_young_lady_detail_federico_barocci_ca1600.jpg" width="340" />
Ce détail m'a fait soudainement repenser à ces propos de David Bellos que je m'étais permis de citer dans un message sur un autre fuseau du présent forum, il y a quelques mois, à propos du travail de traduction pouvant être perçu comme un travail de portraitiste :
En juin dernier, sur un autre fuseau, votre serviteur Wrote:J'aime beaucoup en tout cas pour ma part cette image proposé par David Bellos, traducteur américain de Romain Gary et de Georges Pérec, que j'avais cité dans ma critique du Hobbit annoté dans l'Arc et le Heaume n°4, et qui dans son ouvrage le Poisson et le Bananier écrit qu'« une traduction est plutôt comme un portrait à l’huile. L'artiste peut inventer un pendentif avec une perle, ajouter une touche de carnation à la joue, négliger quelques fils d'argent dans les tempes – et tout de même nous proposer un portrait ressemblant. Il est difficile de dire ce qui autorise les spectateurs à s'accorder sur la qualité d'un portrait restituant l'essentiel – est-ce la forme d'ensemble, cet éclat si particulier du regard ? Les mystérieuses capacités qui nous permettent de reconnaître de bonnes correspondances — un match, un harmonieux "mariage" — en matière visuelle semblent proches des talents requis pour juger de la valeur d'une traduction. »
Je me rappelle à présent que j'avais en fait abordé, dans le message sur cet autre fuseau, la question des démarches de traducteurs dits soit "sourcistes" soit "ciblistes", pour reprendre les mots de Philippe Gindre - traducteur de Clark Ashton Smith - que j'avais également cité, assez longuement. J'aurai pu d'ailleurs avoir le loisir d'aborder cela à Bordeaux si j'avais pu me déplacer le jour dit, mais je suppose qu'il toujours possible d'échanger en ligne là dessus, soit dans le présent fuseau, soit dans l'autre, pour qui voudra. J'avoue être assez fatigué des limites des discussions sur les forums/fora, pour les raisons que l'on pourra deviner et pour plein d'autres, mais la porte reste ouverte.
Allez, j'arrête là... Ce soir, ARTE rediffuse les Vikings de Richard Fleischer, à l'occasion des 100 ans de Kirk Douglas célébrés ce mois-ci :
http://www.arte.tv/guide/fr/026105-000-A/les-vikings
http://cinema.arte.tv/fr/article/les-vik...mbre-20h50
Bonnes vacances de fin d'année à toutes et à tous, pour ceux qui ont la chance d'en prendre.
Et bien sûr, bonne(s) lecture(s).
Hyarion.