Yyr Wrote:Ta réponse fait elle-même partie du débat en question Benjamin je suppose que tu t'en doutes.
Bien sûr, qui pourrait prétendre ne considérer un tel débat qu'en surplomb ? Nous ne sommes pas des dieux (et quand bien même...).
Yyr Wrote:... vis-à-vis de l'immatérialité de l'intelligibilité, Aristote l'a montrée et ceci non pas en partant d'un postulat, mais de l'expérience.
Certes, sauf erreur de ma part, de l'expérience (cognitive) en son temps, Aristote a déduit que si l'intellect peut connaître toutes les formes intelligibles, il doit être immatériel, parce que nécessairement non limité matériellement lui-même. Mais dès qu'il est question d'immatérialité, on peut comprendre l'utilité d'une telle conclusion, sur le terrain rationnel supposé commun... pour mieux orienter ensuite vers un débat apologétique, notamment en glissant de l'intellect à l'âme dans un sens chrétien : c'est la stratégie rhétorique des praembula fidei, chère aux admirateurs de Thomas d'Aquin. Or un matérialiste contemporain pourrait répondre, en s'appuyant sur l'état de la recherche scientifique, que l'intelligibilité chez l'être humain peut s'expliquer par les capacités d'abstraction de notre cerveau et en particulier sa plasticité neuronale, sans dès lors rien postuler d'immatériel...
Pour ma part, très modestement, je ne crois pas que matérialité et immatérialité s'opposent forcément... mais sans forcément que cela aille dans le sens d'engagements métaphysiques particuliers (d'où ma définition de l'âme, par exemple, déjà évoquée ailleurs et ne prétendant pas innover : un monde de représentations intimes, non matériel, fait d'images et de mots, propre à chacun, monde intime d'idées, d'émotions, de perceptions, dont l'existence ne peut être prouvée).
J'ai déjà eu l'occasion d'écrire, il y a déjà plusieurs années, que la créativité est la seule chose qui me donne encore un certain sentiment d'éternité, voire même un certain sens du sacré. Cela a sans doute quelque-chose à voir avec la beauté dont parle Albert Camus dans « L'Exil d'Hélène » que j'ai cité ailleurs récemment. Et cela a sans doute aussi un rapport avec une certaine recherche de la Vérité, non orientée dans tel ou tel sens religieux ou idéologique (même sous couvert de se situer sur un terrain philosophique supposé commun). Autant dire qu'à mes yeux, a fortiori dans le domaine de la création artistique, ici mythographique, si Tolkien veut que l'on parte d'un choix à faire entre pour ou contre le matérialisme, il oriente mal le débat dès le départ, surtout s'il a déjà sa réponse (« LA » réponse) et ne compte pas en changer. Peut-on, du reste, alors parler vraiment de débat ?
Mais, pour l'heure, je te laisse poursuivre ta traduction, Jérôme : à ce stade, elle me parait bonne... avec une réserve pour [emphase]« voué »[/emphase] dans le dernier vers, si l'idée au fond, à travers ce choix, est d'être plus royaliste que le roi (dans ce cas, [emphase]« destiné »[/emphase] conviendrait mieux). :-)
Amicalement,
B.
[séparation]
P.S. : la question des causes finales et la mention critique par Jérôme d'un « but égoïste de persistance dans l'être », qui serait attribué au gène par les matérialistes contemporains, me rappellent cette réflexion de Remy de Gourmont, désormais enfouie dans les anciens messages du fuseau « In Memoriam » et que je permets de partager à nouveau ici :
[citation=Remy de Gourmont (1858-1915), <i>Physique de l'Amour. Essai sur l'instinct sexuel</i>, 1903, Chapitre II « But de la vie ».] Quel est le but de la vie ? Le maintien de la vie.
Mais l'idée même de but est une illusion humaine. Il n'y a ni commencement, ni milieu, ni fin dans la série des causes. Ce qui est a été causé par ce qui fut, et ce qui sera a pour cause ce qui est. On ne peut concevoir ni un point de repos, ni un point de début. Née de la vie, la vie engendrera éternellement la vie. Elle le doit et elle le veut. Or, la vie est caractérisée sur la terre par l'existence d'individus groupés en espèces, c'est-à-dire ayant le pouvoir, un mâle s'étant uni à une femelle, de reproduire leur semblable. Qu'il s'agisse de la conjugaison interne des protozoaires, de la fécondation hermaphrodite, de la copulation des insectes ou des mammifères, l'acte est le même : il est commun à tout ce qui vit, et non pas seulement à l'animal, mais à la plante [...]. Entre tous les actes possibles, dans la possibilité que nous pouvons connaître ou imaginer, l'acte sexuel est donc le plus important de tous les actes. Sans lui, la vie s'arrêterait : mais il est absurde de supposer son absence puisque, dans ce cas, c'est la pensée même qui disparaît.
[...]
Les moralistes aiment les abeilles, dont ils tirent des exemples et des aphorismes. Elles nous conseillent le travail, l'ordre, l'économie, la prévoyance, l'obéissance et plusieurs autres vertus. Adonnez-vous au labeur, courageusement : la nature le veut. La nature veut tout. Elle est complaisante à toutes les activités et ne refuse aucune analogie à aucune de nos imaginations. Elle veut les constructions sociales de l'abeille : elle veut aussi la vie toute d'amour du grand paon, de l'osmie et du sitaris. Elle veut que les formes qu'elle a créées se conservent indéfiniment et pour cela tous les moyens lui sont bons. Mais si elle nous donne l'exemple laborieux de l'abeille, elle ne nous cache pas l'exemple polyandrique de la mante et de ses cruelles amours. Il n'y a pas dans la volonté de vivre la moindre trace de notre pauvre petite morale humaine. Si l'on veut une morale unique, c'est-à-dire un commandement universel, tel que toutes les espèces le puissent écouter, tel que, en fait, elles le suivent selon l'esprit et selon la lettre, si l'on veut, en d'autres termes, déterminer quel est le but de la vie et le devoir des êtres vivants, il faut évidemment trouver une formule qui totalise les contradictions, les brise et les transforme en une affirmation. Il n'y en a qu'une et on la répétera, sans craindre et sans permettre aucune objection : le but de la vie est le maintien de la vie.[/citation]