28-12-2025, 07:36
[small]Je vais un petit mieux, par contre réveillé trop tôt :/[/small]
Quelques réponses à Benjamin dans son post du 24/12 au matin.
Je te suis.
En précisant deux choses :
- et d'une qu'il s'agit davantage du Christ (non du Chrétien lui-même) qui est le vrai « médecin » qui apporte le vrai « remède » et que seul l'Esprit de Dieu « connaît » et « comprend » ; c'est là une nuance mais elle est capitale ;
- et de deux que la relation entre foi et culture n'est pas unilatérale : pour Tolkien comme pour Benoît XVI : ce n'est pas une foi toute savante qui éclaire une culture aveugle ; même si elle n'est pas symétrique, la relation est réciproque — ainsi que je l'écrivais dans la conclusion de mon « Estel Eruhínion » : [emphase]« aucune autre culture que celle de la littérature scandinave ne pouvait mieux [...] communiquer [à la foi chrétienne] son propre “principe de volonté infaillible” » (MCE, p.33), et c’est là du reste “la contribution majeure” et l’“un des éléments les plus puissants de cette fusion” (MCE, p.32) »[/emphase] (Pour la gloire de ce monde, p.303).
Je ne vois aucune contradiction avec l'expérience que quelqu'un puisse ne pas bien se comprendre lui-même : « Gnothi seauton (connais-toi toi-même) » intimait le temple de Delphes ... car c'était loin d'être évident et ça ne l'est toujours pas, me semble-t-il. Je ne vois pas non plus de contradiction à chercher la vérité et à défendre, le cas échéant, ce que l'on en perçoit. À ce titre, la notion de « complexe de supériorité spirituel » ne va pas de soi. Il me semble qu'il ne fait que résumer un parti pris a priori, celui du Relativisme. Lequel ne risque-t-il pas de tomber lui-même sous le coup de son propre reproche : car en le formulant ne prétend-il pas lui-même mieux savoir ? [small](pas facile cette gymnastique, je pose la question, je ne suis pas sûr)[/small]
Je suis persuadé que pour Tolkien, d'une part, une fois encore, le courage de l'un n'est pas d'une nature différente de celui de l'autre, d'autre part il n'est pas bon de lui-même. La vertu de courage ou de force, chez Aristote, ne tire pas sa rectitude et son achèvement d'elle-même mais de la vertu de prudence, laquelle cherche la réalisation concrète du Bien (immuable) dans des circonstances toujours particulières (et changeantes).
C'est pourquoi :
- certains courages sont à mauvais escient (il faut certainement un minimum de courage pour braquer une banque ...)
- il n'y a pas besoin d'être Chrétien pour blâmer Sade [small](*)[/small] : on retombe sur la question morale, laquelle, pour les Chrétiens, n'a rien de spécifiquement chrétien. Tolkien y a d'ailleurs insisté : pour Beowulf comme pour Frodo : 1. leur courage n'a rien de spécifiquement chrétien 2. il est au plus haut point louable parce qu'il est orienté en vue du Bien 3. il revêt une signification spirituelle évidente car il est celui du sacrifice pour un salut qui dépasse le sien propre (Beowulf pour son peuple, Frodo pour le Comté) : les points 1. et 2. font partie de la morale commune (on s'écartera donc aussi de Nietzsche qui croit pouvoir agir par-delà le Bien et le Mal) ; certes, ils sont liés in fine au point 3. mais ne se confondent pas avec.
À la fin, sur ce point, il me semble que tu te retrouves en fait avec cette difficulté que tu nous a déjà partagée, qui consiste à souffrir que Tolkien, chrétien, pense en chrétien, et que, par conséquent ... pense en chrétien.
Mais ici, il est très difficile de te suivre, car tu as là une vision fausse du Christianisme (sauf « complexe de supériorité spirituelle » de ta part si tu me permets d'être taquin ;)).
L'espérance d'un Tolkien, d'un Ellul, d'un Wendell Berry, ou d'autres, autant de penseurs et poètes chrétiens du XXe s. d'horizon et de cultures différentes, qui ne se connaissaient pas, est au contraire liée à un amour inconditionnel de notre condition reconnue comme celle d'une créature (ce qui suppose que, si on peut faire énormément, jusqu'à manger des fruits de tous les arbres du jardin sauf un, cf. Gn 2,16-17, on ne peut effectivement pas faire tout ce que l'on veut), de la Nature reconnue comme Création (et non pas comme une matière dont on peut faire ce que l'on veut) et du présent : [emphase]« c'est aujourd'hui le jour du salut »[/emphase] (2 Co 6,2). C'est aujourd'hui que j'exerce ma responsabilité d'homme. C'est aujourd'hui que je dois choisir entre créer et détruire, entre la vie et la mort : [emphase]« je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance »[/emphase] (Dt 30,19). Cette parole n'est pas un « piège totalisant » mais son contraire. L'autonomie et les qualités propres ne sont pas niées parce que Dieu serait le Créateur, c'est le contraire : cela reviendrait au même que de dire que je ne suis pas autonome parce que je ne me suis pas conçu moi-même. C'est le fantasme de l'homme auto-construit, et c'est une folle solitude. On ne peut être soi-même le Tout : les Chrétiens ne disent rien de plus que cela (et n'ont du reste pas été les seuls à le dire). Mais on s'attaque ici en effet à la racine de la Modernité. Auparavant, la liberté humaine était reconnue et avait sa place mais elle n'était pas première, elle était seconde par rapport au Réel et à son ordre (qu'il s'agisse du Cosmos, de la Nature, de Dieu ...). À partir de la Modernité, la liberté du Sujet devient première. [small]Disant cela, je ne blâme pas la Modernité en totalité, par exemple son rejet de l'argument d'autorité était bon, mais elle a eu le tort de jeter le bébé avec l'eau du bain ...[/small] [small](**)[/small]
La difficulté que tu nous partages en pose toutefois une autre. À te lire, on pourrait avoir l'impression [small](je mets le conditionnel, c'est du ressenti)[/small] qu'il faudrait que Tolkien et ses lecteurs chrétiens ne témoignent pas qu'ils croient que Dieu existe, ne témoignent pas (avec Socrate, du reste) que la vérité existe et nous précède (elle n'appartient à personne et elle n'est pas une opinion), pour ne pas frustrer les hommes qui pensent être à eux-même leur début et leur fin. Il faudrait qu'ils déclarent eux-mêmes que leur foi n'est qu'une option accidentelle car, au fond, tout se vaut. Il faudrait qu'ils acquiescent à la thèse attaquée par Mythopoeia, à savoir que les auteurs chrétiens sont des naïfs à la vue courte, que leur foi est une illusion, qu'elle n'est qu'une maladie de l'évolution (Freud & Cie).
___________________
<small>(*) Voir le livre récent de Dany-Robert Dufour, Sadique époque. Comment en sommes-nous arrivés là ?, Le cherche midi, 2025 (voir aussi, précédemment, La cité perverse. Libéralisme et pornographie, Denoël, 2009) et celui de Christian Godin, La haine de la nature, Champ-Vallon, 2012. Tous deux athées convaincus. Le courage louable est celui-là seul qui s'oppose à la destruction :
[citation=Dany-Robert Dufour, <i>Sadique époque</i>, p.492-493]C'est un comble : moi, fils du peuple, héritier d'un père anar et résistant, je me retrouve, contre toute attente, dans la peau d'un gentleman puisque je persiste malgré tout à célébrer non la destruction, mais la vie.
Serait-je un cas isolé ? Peut-être. Néanmoins, beaucoup d'indices me portent à croire que je ne suis pas le seul à me retrouver dans cette position contrariée. [..] Si tel était le cas, je proposerais cette maxime à tous ceux qui, néo-gentle(wo)men comme moi, ne se reconnaissent pas du tout dans la très sadique époque actuelle : "Agis comme si tu n'avais à peu près aucune chance de réussir."
Pour la beauté du geste.
Pour la justice.
Pour la vérité.
Pour le désir.
Pour la vie.[/citation]
[emphase]« Agis comme si tu n'avais à peu près aucune chance de réussir »[/emphase] ... comme Frodo ;).
(**) Je ne puis m'empêcher d'ajouter aussi, par rapport à la « vérité propre » que tu sembles revendiquer, qu'il s'agit d'un oxymore. Mais l'expression désigne désigne en fait ma sensibilité propre : alors il faut être rigoureux jusqu'au bout et, avec Nietzsche nier la Vérité autant que le Bien : tout n'est affaire que de passions. Mais alors pourquoi raisonner ?</small>
Quelques réponses à Benjamin dans son post du 24/12 au matin.
Hyarion Wrote:Ainsi seul le chrétien pourrait vraiment apprécier la grandeur tragique païenne, parce que lui seul connaît la solution, un peu comme un médecin pouvant seul comprendre une maladie parce qu'il connaît le remède : le courage païen poserait ainsi la bonne question (comment être courageux face à la certitude de la mort ?) mais ne pourrait donner la bonne réponse (censée venir avec le Christ)
Je te suis.
En précisant deux choses :
- et d'une qu'il s'agit davantage du Christ (non du Chrétien lui-même) qui est le vrai « médecin » qui apporte le vrai « remède » et que seul l'Esprit de Dieu « connaît » et « comprend » ; c'est là une nuance mais elle est capitale ;
- et de deux que la relation entre foi et culture n'est pas unilatérale : pour Tolkien comme pour Benoît XVI : ce n'est pas une foi toute savante qui éclaire une culture aveugle ; même si elle n'est pas symétrique, la relation est réciproque — ainsi que je l'écrivais dans la conclusion de mon « Estel Eruhínion » : [emphase]« aucune autre culture que celle de la littérature scandinave ne pouvait mieux [...] communiquer [à la foi chrétienne] son propre “principe de volonté infaillible” » (MCE, p.33), et c’est là du reste “la contribution majeure” et l’“un des éléments les plus puissants de cette fusion” (MCE, p.32) »[/emphase] (Pour la gloire de ce monde, p.303).
Quote:Tolkien allait-il donc jusqu'à considérer que les Grecs ne comprenaient pas vraiment leur propre mythologie ? Difficile de ne pas voir là, en tout cas, une sorte de « complexe de supériorité spirituel », appliqué en particulier ici à la créativité artistique.
Je ne vois aucune contradiction avec l'expérience que quelqu'un puisse ne pas bien se comprendre lui-même : « Gnothi seauton (connais-toi toi-même) » intimait le temple de Delphes ... car c'était loin d'être évident et ça ne l'est toujours pas, me semble-t-il. Je ne vois pas non plus de contradiction à chercher la vérité et à défendre, le cas échéant, ce que l'on en perçoit. À ce titre, la notion de « complexe de supériorité spirituel » ne va pas de soi. Il me semble qu'il ne fait que résumer un parti pris a priori, celui du Relativisme. Lequel ne risque-t-il pas de tomber lui-même sous le coup de son propre reproche : car en le formulant ne prétend-il pas lui-même mieux savoir ? [small](pas facile cette gymnastique, je pose la question, je ne suis pas sûr)[/small]
Quote:En célébrant la créativité humaine uniquement dans un sens chrétien, comment ne pourrait-il pas distinguer les courages et quelle place peut-il laisser à la valeur propre d'Homère, des anciens Grecs, de tous les anciens païens d'une part, et aux créateurs plus récents dont il ne pouvait, en tant que fervent catholique conservateur, que condamner absolument les idées, comme Sade ou Nietzsche ?
Je suis persuadé que pour Tolkien, d'une part, une fois encore, le courage de l'un n'est pas d'une nature différente de celui de l'autre, d'autre part il n'est pas bon de lui-même. La vertu de courage ou de force, chez Aristote, ne tire pas sa rectitude et son achèvement d'elle-même mais de la vertu de prudence, laquelle cherche la réalisation concrète du Bien (immuable) dans des circonstances toujours particulières (et changeantes).
C'est pourquoi :
- certains courages sont à mauvais escient (il faut certainement un minimum de courage pour braquer une banque ...)
- il n'y a pas besoin d'être Chrétien pour blâmer Sade [small](*)[/small] : on retombe sur la question morale, laquelle, pour les Chrétiens, n'a rien de spécifiquement chrétien. Tolkien y a d'ailleurs insisté : pour Beowulf comme pour Frodo : 1. leur courage n'a rien de spécifiquement chrétien 2. il est au plus haut point louable parce qu'il est orienté en vue du Bien 3. il revêt une signification spirituelle évidente car il est celui du sacrifice pour un salut qui dépasse le sien propre (Beowulf pour son peuple, Frodo pour le Comté) : les points 1. et 2. font partie de la morale commune (on s'écartera donc aussi de Nietzsche qui croit pouvoir agir par-delà le Bien et le Mal) ; certes, ils sont liés in fine au point 3. mais ne se confondent pas avec.
À la fin, sur ce point, il me semble que tu te retrouves en fait avec cette difficulté que tu nous a déjà partagée, qui consiste à souffrir que Tolkien, chrétien, pense en chrétien, et que, par conséquent ... pense en chrétien.
Quote:Je me demande en fait si les tenants de l'espérance chrétienne, a fortiori dans un sens tolkienophile, se rendent compte de la dimension oppressante, étouffante, et finalement ontologiquement désespérante, d'un tel dilemme, particulièrement vis-à-vis de la créativité. En montrant l'espérance chrétienne comme horizon unique, le présent se voit dévalué, si seule la vie éternelle compte vraiment, et le sens se trouve confisqué, faute de pouvoir créer du sens autonome, puisque tout doit pointer vers Dieu. C'est au fond toute autonomie qui est niée : pas de créativité propre puisqu'elle vient de Dieu, pas de recherche de vérité propre parce que l'on serait en fait attiré vers Dieu, pas d'insatisfaction propre puisqu'il est censée y avoir une nostalgie de l'Eden, etc. C'est comme un piège totalisant [...]
Mais ici, il est très difficile de te suivre, car tu as là une vision fausse du Christianisme (sauf « complexe de supériorité spirituelle » de ta part si tu me permets d'être taquin ;)).
L'espérance d'un Tolkien, d'un Ellul, d'un Wendell Berry, ou d'autres, autant de penseurs et poètes chrétiens du XXe s. d'horizon et de cultures différentes, qui ne se connaissaient pas, est au contraire liée à un amour inconditionnel de notre condition reconnue comme celle d'une créature (ce qui suppose que, si on peut faire énormément, jusqu'à manger des fruits de tous les arbres du jardin sauf un, cf. Gn 2,16-17, on ne peut effectivement pas faire tout ce que l'on veut), de la Nature reconnue comme Création (et non pas comme une matière dont on peut faire ce que l'on veut) et du présent : [emphase]« c'est aujourd'hui le jour du salut »[/emphase] (2 Co 6,2). C'est aujourd'hui que j'exerce ma responsabilité d'homme. C'est aujourd'hui que je dois choisir entre créer et détruire, entre la vie et la mort : [emphase]« je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance »[/emphase] (Dt 30,19). Cette parole n'est pas un « piège totalisant » mais son contraire. L'autonomie et les qualités propres ne sont pas niées parce que Dieu serait le Créateur, c'est le contraire : cela reviendrait au même que de dire que je ne suis pas autonome parce que je ne me suis pas conçu moi-même. C'est le fantasme de l'homme auto-construit, et c'est une folle solitude. On ne peut être soi-même le Tout : les Chrétiens ne disent rien de plus que cela (et n'ont du reste pas été les seuls à le dire). Mais on s'attaque ici en effet à la racine de la Modernité. Auparavant, la liberté humaine était reconnue et avait sa place mais elle n'était pas première, elle était seconde par rapport au Réel et à son ordre (qu'il s'agisse du Cosmos, de la Nature, de Dieu ...). À partir de la Modernité, la liberté du Sujet devient première. [small]Disant cela, je ne blâme pas la Modernité en totalité, par exemple son rejet de l'argument d'autorité était bon, mais elle a eu le tort de jeter le bébé avec l'eau du bain ...[/small] [small](**)[/small]
La difficulté que tu nous partages en pose toutefois une autre. À te lire, on pourrait avoir l'impression [small](je mets le conditionnel, c'est du ressenti)[/small] qu'il faudrait que Tolkien et ses lecteurs chrétiens ne témoignent pas qu'ils croient que Dieu existe, ne témoignent pas (avec Socrate, du reste) que la vérité existe et nous précède (elle n'appartient à personne et elle n'est pas une opinion), pour ne pas frustrer les hommes qui pensent être à eux-même leur début et leur fin. Il faudrait qu'ils déclarent eux-mêmes que leur foi n'est qu'une option accidentelle car, au fond, tout se vaut. Il faudrait qu'ils acquiescent à la thèse attaquée par Mythopoeia, à savoir que les auteurs chrétiens sont des naïfs à la vue courte, que leur foi est une illusion, qu'elle n'est qu'une maladie de l'évolution (Freud & Cie).
___________________
<small>(*) Voir le livre récent de Dany-Robert Dufour, Sadique époque. Comment en sommes-nous arrivés là ?, Le cherche midi, 2025 (voir aussi, précédemment, La cité perverse. Libéralisme et pornographie, Denoël, 2009) et celui de Christian Godin, La haine de la nature, Champ-Vallon, 2012. Tous deux athées convaincus. Le courage louable est celui-là seul qui s'oppose à la destruction :
[citation=Dany-Robert Dufour, <i>Sadique époque</i>, p.492-493]C'est un comble : moi, fils du peuple, héritier d'un père anar et résistant, je me retrouve, contre toute attente, dans la peau d'un gentleman puisque je persiste malgré tout à célébrer non la destruction, mais la vie.
Serait-je un cas isolé ? Peut-être. Néanmoins, beaucoup d'indices me portent à croire que je ne suis pas le seul à me retrouver dans cette position contrariée. [..] Si tel était le cas, je proposerais cette maxime à tous ceux qui, néo-gentle(wo)men comme moi, ne se reconnaissent pas du tout dans la très sadique époque actuelle : "Agis comme si tu n'avais à peu près aucune chance de réussir."
Pour la beauté du geste.
Pour la justice.
Pour la vérité.
Pour le désir.
Pour la vie.[/citation]
[emphase]« Agis comme si tu n'avais à peu près aucune chance de réussir »[/emphase] ... comme Frodo ;).
(**) Je ne puis m'empêcher d'ajouter aussi, par rapport à la « vérité propre » que tu sembles revendiquer, qu'il s'agit d'un oxymore. Mais l'expression désigne désigne en fait ma sensibilité propre : alors il faut être rigoureux jusqu'au bout et, avec Nietzsche nier la Vérité autant que le Bien : tout n'est affaire que de passions. Mais alors pourquoi raisonner ?</small>