Mythopoeia

[Hyarion]

Quelques réponses à Benjamin dans son post du 24/12 au matin.
[...]

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre aussi longuement, Jérôme. :-)
Même si je crains que cette discussion ne devienne circulaire (sans vouloir faire écho à un passé désagréable), je vais essayer de te répondre à mon tour, point par point.

Ainsi seul le chrétien pourrait vraiment apprécier la grandeur tragique païenne, parce que lui seul connaît la solution, un peu comme un médecin pouvant seul comprendre une maladie parce qu'il connaît le remède : le courage païen poserait ainsi la bonne question (comment être courageux face à la certitude de la mort ?) mais ne pourrait donner la bonne réponse (censée venir avec le Christ)

Je te suis.
En précisant deux choses :
- et d'une qu'il s'agit davantage du Christ (non du Chrétien lui-même) qui est le vrai « médecin » qui apporte le vrai « remède » et que seul l'Esprit de Dieu « connaît » et « comprend » ; c'est là une nuance mais elle est capitale ;
- et de deux que la relation entre foi et culture n'est pas unilatérale : pour Tolkien comme pour Benoît XVI : ce n'est pas une foi toute savante qui éclaire une culture aveugle ; même si elle n'est pas symétrique, la relation est réciproque — ainsi que je l'écrivais dans la conclusion de mon « Estel Eruhínion » : [emphase]« aucune autre culture que celle de la littérature scandinave ne pouvait mieux [...] communiquer [à la foi chrétienne] son propre “principe de volonté infaillible” » (MCE, p.33), et c’est là du reste “la contribution majeure” et l’“un des éléments les plus puissants de cette fusion” (MCE, p.32) »[/emphase] (Pour la gloire de ce monde, p.303).

Ce que tu dis du Christ, comme étant le vrai « médecin » qui apporte le vrai « remède », me fait irrésistiblement penser à une illustration du XVIe siècle, extraite des Chants royaux sur la Conception, couronnés au puy de Rouen de 1519 à 1528 (manuscrit conservé à la BnF et consultable sur le site de Gallica), illustration mettant en scène le Christ dans un rôle de médecin/apothicaire « moderne » (pour la France du roi François Ier) et recevant, dans son officine, la visite d'Adam et Ève pour lesquels il semble écrire une « ordonnance », en leur souriant. Je me demande jusqu'à quel point cela pouvait être pris avec humour à l'époque... peut-être davantage qu'on ne le croit, qui sait (après tout, c'était aussi le temps de Rabelais). ;-)



S'agissant de mon propos, quand je disais que « seul le chrétien pourrait vraiment apprécier la grandeur tragique païenne parce qu'il connaît la solution », j'espère qu'il a bien été compris que je pointais précisément ce que je trouve problématique : cette prétention à mieux comprendre les païens qu'eux-mêmes. Tu précises donc que d'un point de vue chrétien, c'est le Christ (et non le chrétien) qui est le vrai « médecin », et aussi que la relation entre foi et culture est réciproque. Soit, je peux te suivre là-dessus. Mais cela n'évacue pas mon objection : cette réciprocité reste asymétrique en faveur du christianisme, comme tu l'admets toi-même. La culture païenne est toujours présentée comme « préparatoire » ou relevant d'une « intuition partielle », mais jamais comme une sagesse autonome et complète — c'est peut-être d'ailleurs ce qui, en quelque sorte, « dérangeait » Tolkien chez les anciens Grecs, au moins dans sa jeunesse et peut-être aussi plus tard — : or c'est bien cette asymétrie que je trouve très discutable et contestable.

Tolkien allait-il donc jusqu'à considérer que les Grecs ne comprenaient pas vraiment leur propre mythologie ? Difficile de ne pas voir là, en tout cas, une sorte de « complexe de supériorité spirituel », appliqué en particulier ici à la créativité artistique.

Je ne vois aucune contradiction avec l'expérience que quelqu'un puisse ne pas bien se comprendre lui-même : « Gnothi seauton (connais-toi toi-même) » intimait le temple de Delphes ... car c'était loin d'être évident et ça ne l'est toujours pas, me semble-t-il. Je ne vois pas non plus de contradiction à chercher la vérité et à défendre, le cas échéant, ce que l'on en perçoit. À ce titre, la notion de « complexe de supériorité spirituel » ne va pas de soi. Il me semble qu'il ne fait que résumer un parti pris a priori, celui du Relativisme. Lequel ne risque-t-il pas de tomber lui-même sous le coup de son propre reproche : car en le formulant ne prétend-il pas lui-même mieux savoir ? [small](pas facile cette gymnastique, je pose la question, je ne suis pas sûr)[/small]

Certes, il n'y a point de contradiction avec l'expérience que quelqu'un ne se comprenne pas bien lui-même, mais il y a une différence majeure entre l'humilité socratique (« Je ne sais pas, cherchons la vérité ensemble ») et la prétention apologétique. C'est à cette aune que peut se poser la question d'un « complexe de supériorité spirituel » relevant bien, lui, d'un parti pris. Il ne s'agit pas de dire ici que les chrétiens se trompent sur les mythologies païennes, mais que par exemple les Grecs avaient leur propre compréhension d'Aphrodite, légitime et complète dans le contexte des mentalités du temps (même si des mystères peuvent d'ailleurs demeurer pour nous...). Le regard chrétien peut être différent, mais pas supérieur : dire cela ne relève pas d'un relativisme absolu, mais simplement d'un pluralisme en matière de perspectives.
Et pour ce qui concerne ma modeste personne, je le rappelle au cas où : je ne cherche pas à avoir raison, et ne prétend donc pas « mieux savoir »... Est-ce forcément le cas d'un apologète chrétien même lorsqu'il entend discuter de nos jours sur un terrain philosophique (donc non soumis à la théologie comme au temps de Thomas d'Aquin et de son interprétation d'Aristote) ? Je pose la question, du reste en ne t'assimilant pas personnellement à un tel point de vue — je n'aime pas les distributions de rôles binaires, comme celle que propose précisément Tolkien dans Mythopoeia...

En célébrant la créativité humaine uniquement dans un sens chrétien, comment ne pourrait-il pas distinguer les courages et quelle place peut-il laisser à la valeur propre d'Homère, des anciens Grecs, de tous les anciens païens d'une part, et aux créateurs plus récents dont il ne pouvait, en tant que fervent catholique conservateur, que condamner absolument les idées, comme Sade ou Nietzsche ?

Je suis persuadé que pour Tolkien, d'une part, une fois encore, le courage de l'un n'est pas d'une nature différente de celui de l'autre, d'autre part il n'est pas bon de lui-même. La vertu de courage ou de force, chez Aristote, ne tire pas sa rectitude et son achèvement d'elle-même mais de la vertu de prudence, laquelle cherche la réalisation concrète du Bien (immuable) dans des circonstances toujours particulières (et changeantes).
C'est pourquoi :
- certains courages sont à mauvais escient (il faut certainement un minimum de courage pour braquer une banque ...)
- il n'y a pas besoin d'être Chrétien pour blâmer Sade : on retombe sur la question morale, laquelle, pour les Chrétiens, n'a rien de spécifiquement chrétien. Tolkien y a d'ailleurs insisté : pour Beowulf comme pour Frodo : 1. leur courage n'a rien de spécifiquement chrétien 2. il est au plus haut point louable parce qu'il est orienté en vue du Bien 3. il revêt une signification spirituelle évidente car il est celui du sacrifice pour un salut qui dépasse le sien propre (Beowulf pour son peuple, Frodo pour le Comté) : les points 1. et 2. font partie de la morale commune (on s'écartera donc aussi de Nietzsche qui croit pouvoir agir par-delà le Bien et le Mal) ; certes, ils sont liés in fine au point 3. mais ne se confondent pas avec.

Aristote revient souvent dans tes propos, mais j'ai parfois l'impression que son invocation sert d'argument d'autorité sous couvert de raisonnement philosophique neutre. Je vais essayer malgré tout de te répondre. Selon toi, via Aristote, le courage n'est une vertu que s'il est orienté par la prudence (φρόνησις, phronesis, étudiée parmi d'autres vertus, dont le courage, dans l'Éthique à Nicomaque), une prudence qui viserait le Bien, ce pourquoi seul le courage orienté vers le Bien serait vraiment vertueux, ce qui permettrait de distinguer un « vrai courage » — celui de Beowulf et de Frodo — d'un « faux courage » qui serait, si je t'ai bien compris, aussi bien celui de Sade que celui d'un braqueur de banque.

D'emblée, je t'avoue que je ne vois pas le rapport entre le courage créatif d'un Sade et le braquage d'une banque... Créer des œuvres de l'esprit ne relève pas du crime violent pour profit personnel. Même s'il a eu des problèmes avec la justice en son temps pour des faits très graves et condamnables (ce qui est autre chose que les motifs politiques pour lesquels il fut très longtemps emprisonné aussi par ailleurs), Sade n'a pas commis tout ce qu'il décrit dans sa fiction, car là je ne parle évidemment que de créativité : le courage de Sade est celui de l'exploration des abîmes de l'imaginaire humain, sans filet moral, sans doute au péril de sa propre vie psychique et physique. On peut évidemment juger son œuvre immorale, en condamner le contenu, mais son courage créateur me parait indéniable (même si Sade est sans doute loin d'être un de mes auteurs de chevet).

Mais revenons à ce paradigme du courage qui « doit viser le Bien ». Cela revient à dire que le courage doit être vertueux, ce qui nous amène rapidement à un raisonnement circulaire, si l'on définit le Bien par la vertu, et la vertu par le Bien. Aristote lui-mêle parle d'un [emphase]« bien humain »[/emphase] (anthropinon agathon) qui renvoie à un principe de [emphase]« bonheur »[/emphase] (eudaimonia) conçu comme [emphase]« une certaine activité de l'âme »[/emphase] en accord avec une [emphase]« vertu parfaite »[/emphase]. Pour sortir de la circularité des vertus qui visent l'eudaimonia qui est elle-même une activité vertueuse de l'âme, il me semble que, sauf erreur de ma part, Aristote propose une téléologie naturaliste : chaque être ayant une nature (physis) et une fonction (ergon), le bien d'un être serait l'actualisation de sa nature/fonction, et si l'ergon de l'être humain est la vie rationnelle (logos), alors le bien humain consisterait à vivre conformément à la raison. Cette téléologie est en soi contestable, puisqu'elle suppose que les êtres ont des « fins » naturelles, ce que le darwinisme rejette. C'est évidemment aussi une téléologie culturellement située, notamment vis-à-vis de l'idéal aristocratique grec de la vie contemplative (idéal pouvant s'accommoder de l'esclavage et du sexisme, méprisant le travail manuel, entre autres...). À cette aune, le Bien aristotélicien n'est sans doute pas forcément le Bien « immuable » universel dont tu parles. Toujours est-il que cette téléologie naturaliste d'Aristote me semble en tout cas plus descriptive que normative, et l'on peut comprendre, à cette aune, qu'un Thomas d'Aquin (et après lui toute la scolastique) ait éprouvé le besoin de la « compléter » en greffant la théologie chrétienne sur l'éthique aristotélicienne. Avec Aristote, on l'a vu, le Bien suprême est l'eudaimonia, un bonheur humain terrestre, avec la vie contemplative du sage comme fin dernière. Avec Thomas d'Aquin, le Bien suprême renvoie à Dieu lui-même avec la vision de Dieu (au Ciel) comme fin dernière. Le « Bien » devient ainsi effectivement transcendant, immuable, identique à Dieu : on change clairement de registre, me semble-t-il. Or quand tu invoques un « Bien immuable » aristotélicien, j'ai l'impression que tu fais comme si Aristote avait un concept de Bien transcendant, métaphysiquement absolu, que ce Bien était évident, connaissable par la raison seule, et donc que tout le monde (les païens, les chrétiens, les athées, les sceptiques...) devrait s'accorder dessus. Tu évoques aussi, conséquemment, une « morale commune », alors qu'il y aurait notamment bien des différences à établir entre Aristote et le christianisme dans ce domaine, même si Thomas d'Aquin a tenté une synthèse... pour le moins orientée.

Si donc « le courage doit viser le Bien », alors qu'est-ce que le Bien, comment le connaît-on et pourquoi s'impose-t-il à tous ? En admettant qu'il existe un Bien objectif, pour ce qui est de le connaître, il n'y a pas de réponse unique, selon que l'on se tourne vers Aristote, Thomas d'Aquin, Kant, les utilitaristes, ou même Nietzsche. Si le Bien existe, il ne correspond peut-être pas à Dieu, on ne le connaît peut-être que par construction culturelle/historique, sans transcendance... et perspective vertigineuse, il ne s'impose peut-être pas absolument. Ce que j'écris ne relève pas, me semble-t-il, d'une pétition de principe, invoquer « le Bien » comme évident ne me paraissant simplement rien résoudre en l'état.

À la fin, sur ce point, il me semble que tu te retrouves en fait avec cette difficulté que tu nous a déjà partagée, qui consiste à souffrir que Tolkien, chrétien, pense en chrétien, et que, par conséquent ... pense en chrétien.

Ramener ma critique à une incapacité à accepter que Tolkien soit chrétien serait injuste.
Ma difficulté, c'est que l'on puisse concevoir et promouvoir la pensée chrétienne de Tolkien, vis-à-vis de la créativité humaine, comme philosophiquement « neutre » et rationnellement « imparable » (un mot que je n'aime pas mais qui te semble cher), alors qu'elle repose sur des postulats théologiques contestables. Je n'ai aucun problème avec un chrétien qui dit : « Voici ma foi, elle donne sens à ma vie et à ma créativité. » Comme dirait le défunt pape François : [emphase]« Qui suis-je pour juger ? »[/emphase] Mais j'ai un problème si ce même chrétien dit : « Ma foi est philosophiquement nécessaire pour créer, et si tu ne la partages pas, tu es dans l'incohérence ou l'illusion. » Une fois de plus, et je crois déjà l'avoir souvent exprimé ici et ailleurs, c'est la prétention universalisante que je conteste, pas la foi elle-même. Tolkien avait bien le droit de penser que la subcréation chrétienne est la seule légitime. Mais je ne suis pas intéressé si l'on me présente cela comme une évidence philosophique plutôt que comme un choix métaphysique parmi d'autres.

Mais ici, il est très difficile de te suivre, car tu as là une vision fausse du Christianisme (sauf « complexe de supériorité spirituelle » de ta part si tu me permets d'être taquin ;)).

L'espérance d'un Tolkien, d'un Ellul, d'un Wendell Berry, ou d'autres, autant de penseurs et poètes chrétiens du XXe s. d'horizon et de cultures différentes, qui ne se connaissaient pas, est au contraire liée à un amour inconditionnel de notre condition reconnue comme celle d'une créature (ce qui suppose que, si on peut faire énormément, jusqu'à manger des fruits de tous les arbres du jardin sauf un, cf. Gn 2,16-17, on ne peut effectivement pas faire tout ce que l'on veut), de la Nature reconnue comme Création (et non pas comme une matière dont on peut faire ce que l'on veut) et du présent : [emphase]« c'est aujourd'hui le jour du salut »[/emphase] (2 Co 6,2). C'est aujourd'hui que j'exerce ma responsabilité d'homme. C'est aujourd'hui que je dois choisir entre créer et détruire, entre la vie et la mort : [emphase]« je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance »[/emphase] (Dt 30,19). Cette parole n'est pas un « piège totalisant » mais son contraire. L'autonomie et les qualités propres ne sont pas niées parce que Dieu serait le Créateur, c'est le contraire : cela reviendrait au même que de dire que je ne suis pas autonome parce que je ne me suis pas conçu moi-même. C'est le fantasme de l'homme auto-construit, et c'est une folle solitude. On ne peut être soi-même le Tout : les Chrétiens ne disent rien de plus que cela (et n'ont du reste pas été les seuls à le dire). Mais on s'attaque ici en effet à la racine de la Modernité. Auparavant, la liberté humaine était reconnue et avait sa place mais elle n'était pas première, elle était seconde par rapport au Réel et à son ordre (qu'il s'agisse du Cosmos, de la Nature, de Dieu ...). À partir de la Modernité, la liberté du Sujet devient première. [small]Disant cela, je ne blâme pas la Modernité en totalité, par exemple son rejet de l'argument d'autorité était bon, mais elle a eu le tort de jeter le bébé avec l'eau du bain ...[/small] [small](**)[/small]

(**) Je ne puis m'empêcher d'ajouter aussi, par rapport à la « vérité propre » que tu sembles revendiquer, qu'il s'agit d'un oxymore. Mais l'expression désigne désigne en fait ma sensibilité propre : alors il faut être rigoureux jusqu'au bout et, avec Nietzsche nier la Vérité autant que le Bien : tout n'est affaire que de passions. Mais alors pourquoi raisonner ?

Tu écris que j'ai une « vision fausse du christianisme » et tu cites Tolkien, Ellul, Berry comme aimant inconditionnellement la Création et le présent. Soit. Mais l'ambiguïté reste entière. Si tout est Création de Dieu, alors ma créativité vient de Dieu, donc je ne suis pas autonome, ma recherche de vérité est attraction vers Dieu, donc je ne suis pas libre, et mon insatisfaction n'est que nostalgie de l'Éden, donc elle n'est pas vraiment mienne. Tu dis que ce n'est pas un piège totalisant mais son contraire. Pourtant, se sentir dépossédé ne relève pas d'une « vision fausse » de ma part, mais simplement de l'expérience vécue face à ce discours.

Tu évoques, en m'y renvoyant, « le fantasme de l'homme auto-construit »... Je ne sais pas au juste quels sont tes fantasmes, cher Jérôme, mais pour ce qui me concerne, ce fantasme-là ne fait pas partie des miens. :-)
Je ne nie pas que je sois né de mes parents, que je sois un produit de l'évolution, que je sois héritier d'une culture, y compris chrétienne. Je reconnais ma dépendance ontologique envers la Nature, l'histoire, la société. Ce qui ne m'intéresse pas, c'est de vouloir absolument personnaliser cette dépendance en un Créateur intentionnel qui, dès lors, pourrait avoir des projets pour ma petite personne. Peut-être ce Créateur en a-t-il, du reste, s'Il existe, je ne l'exclue pas. Mais le fait est que je ne le sais pas, et que toi non plus. Dire « Je suis une conséquence de processus naturels impersonnels » ne relève pas plus de la solitude que de dire « Je suis une créature de Dieu ». Il s'agit simplement d'une lecture différente de la même condition de finitude et de dépendance. S'agissant de la solitude elle-même, qu'on la juge ou non « folle », il me semble qu'elle nous concerne tous bien au-delà de nos présents échanges...

Quant à la « vérité propre » dont tu tiens à ajouter que c'est un oxymore, je crains que tu aies mal lu ce que j'ai écrit. J'ai parlé d'une « recherche de vérité propre », c'est-à-dire d'une recherche de la vérité par moi-même, sans qu'on me dirige vers une Vérité pré-établie. Je ne prétends pas posséder de « vérité propre » qui serait « ma vérité » : on serait alors en pleine hybris ou démesure, ce que j'ai toujours eu à cœur d'éviter. Je souhaite chercher librement, sans présupposer que la réponse sera nécessairement Dieu. La question n'est pas « La vérité existe-t-elle ? » mais : « Cherches-tu avec moi, ou veux-tu m'amener là où tu penses déjà que je devrais arriver ? »

Konrad Lorenz identifie les conditions neurobiologiques de l'intellect humain, et tu en conviens, mais pour ajouter aussitôt qu'il (te) manque la raison et le but. Soit, mais la science moderne n'ayant pas besoin de téléologie pour fonctionner, pourquoi laisser entendre qu'une explication causale efficiente (celle de la science) et une explication téléologique (ici par la métaphysique aristotélicienne) seraient complémentaires et également nécessaires ?

Ne serait-ce que parce que la causalité efficiente de la science expérimentale ne suffit pas à rendre raison du réel (j'ai donné au début l'exemple de l'expérience interne de la sensation).

Mais en quoi invoquer des « causes finales » expliquerait-il mieux la sensation ? Dire que la douleur a pour fin de nous protéger du danger peut très bien ne rien expliquer de plus que ceci : la sélection naturelle a fait que des organismes qui ressentaient la douleur et évitaient les dangers ont mieux survécu. La téléologie n'ajoute aucun pouvoir explicatif mais projette simplement une intentionnalité humaine (avec des buts, des fins) sur des processus naturels qui fonctionnent par causalité efficiente.

Faire une analogie entre la maison et le cerveau humain est par ailleurs un peu curieux, une maison ayant besoin d'un créateur intentionnel, mais pas un organisme issu d'une sélection naturelle sur des millions d'années : un cerveau n'a pas d'architecte.

C'est une analogie et à ce titre il n'y a pas correspondance stricte. Canguilhem, et Aristote avant lui, donnent cet exemple pour faire comprendre la distinction qu'il convient d'opérer entre différentes sortes de causes. Mais l'argumentation qui montre qu'il en va de même pour la nature et pour notre nature (et notre cerveau, nos organes) est une argumentation à part entière : si la philosophie tenait sur un post, même de JRRVF, ça se saurait ;).

Bien entendu, et du reste je ne te demanderai pas de me montrer ici l'argument censé prouver qu'il faudrait des causes finales pour la nature et pour notre nature. ;-)
Je me permets simplement de signaler que s'agissant de Canguilhem, pour le peu que je connais de sa pensée, il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il distingue le vivant du mécanique simple, certes, mais qu'il n'invoque pas un Créateur ou des fins transcendantes, et parle d'une normativité immanente, suivant laquelle l'organisme crée ses propres normes, sans référence à une finalité externe.

Les « causes finales » n'existent peut-être pas, le « sens » est peut-être une construction humaine et les « valeurs » émergent peut-être naturellement : à celles et ceux qui se demandent « Pourquoi ? », je serais a priori tenté de les inviter, si elles y sont vraiment disposées, à continuer de réfléchir en se demandant aussi « Pourquoi pas ? »

Euh ... tu es un peu vexant là :).
C'est exactement ce que fait (normalement) le philosophe et à tout instant de regarder les deux perspectives.
[small]Et c'est bien pourquoi il y a bien des choses que j'apprécie énormément chez Nietzsche ou chez Hume, pour le peu que j'ai lu de ces auteurs. Mais lorsqu'ils me semblent se tromper, je ne vois pas au nom de quoi je serai tenu de les suivre.[/small]
Mais il ne s'agit pas de confondre cette rigueur de la raison qui cherche vraiment la vérité avec le Scepticisme : « de toute façon : peut-être que oui, peut-être que non ».
Il convient donc plutôt de dire : ou bien les causes finales existent, ou bien elles n'existent pas (ce qui ne veut pas dire qu'on les connaisse nécessairement).

Je ne visais personne en particulier en évoquant « celles et ceux qui se demandent « Pourquoi ? » ». :-)
Par contre, de ton côté, lorsque tu opposes « rigueur rationnelle qui cherche la vérité » et « scepticisme : peut-être que oui, peut-être que non », tu caricatures grossièrement le scepticisme humien, qui plus est en parlant d'un « Scepticisme » avec un grand « S » (suivant ce goût général prononcé que tu as pour les majuscules théologiques) que tu sembles croire réductible à un pyrrhonisme absolument indécis. Soyons sérieux. Hume ne dit pas que tout se vaut et que l'on ne peut rien savoir : il dit que sur les phénomènes observables, on peut connaître des régularités par science empirique, et que sur les questions métaphysiques ultimes (celles de Dieu, de l'âme au sens religieux, de la causalité nécessaire), la suspension du jugement peut s'imposer par manque de preuves. Ce n'est pas du « relativisme mou », mais un positionnement associant rigueur et modestie en matière d'épistémologie.
Je vois que tu tiens au principe du tiers exclu, en écrivant « ou bien les causes finales existent, ou bien elles n'existent pas », mais le fait est qu'il n'y a pas de preuve empirique qu'elles existent et que toute la science moderne fonctionne sans elles. Voila pourquoi, modestement, je suspens mon jugement en attendant des preuves. Cela me parait relever de la rigueur philosophique, mais libre à toi, bien entendu, de juger cela comme étant à tes yeux de l'indécision paresseuse...

Je ne sais pas si ce que je propose est « de taille », face au « génie incompris » de Tolkien s'agissant de la subcréation... Mais enfin, c'est écrit. ^^'

Ce que tu proposes me paraît être une juste illustration de la thèse adverse à celle de Tolkien.
Elle ne répond pas aux critiques philosophiques du matérialisme, mais, cela dit, ce n'est pas son but.
Au passage, es-tu le seul à parler de « génie incompris » de Tolkien ? Pour ma part, je le trouve génial mais pas pour autant incompris.

Tu écris que mon interprétation de l'image de Robert Fludd est « une juste illustration de la thèse adverse à Tolkien » et qu'elle « ne répond pas aux critiques philosophiques du matérialisme ». Cela tombe bien : ma vision n'est pas matérialiste. Dans le sillage symbolique de Fludd, qui considérait semble-t-il la Nature comme divine (et non comme matière morte) et qui affirmait une continuité ontologique Dieu-Nature-Art, je propose une sorte de cheminement « tiers », entre monothéisme chrétien et matérialisme mécaniste. Or, en me rangeant automatiquement dans la case « matérialiste », tu reproduis précisément le faux dilemme que je refuse : soit Dieu chrétien, soit matérialisme désespérant. D'autres choix sont possibles, panthéisme, panenthéisme, agnosticisme créatif, scepticisme humien, naturalisme non-réductionniste... Pourquoi les écarter, les invisibiliser systématiquement ?

Pour ce qui est du « génie incompris » de Tolkien, je faisais notamment allusion à certains de ses admirateurs, lecteurs et commentateurs, qui insistent depuis longtemps sur le fait que la dimension chrétienne de son œuvre serait « négligée » au profit d'autres choses, dans le contexte d'une réception plurielle et longtemps marquée par des malentendus.

[....] y compris si l'on se refuse à choisir entre cela et un matérialisme absolu, ce dernier opportunément présenté comme un épouvantail « désymbolisant », alors que du reste, un paradigme matérialiste ou naturaliste n'empêche nullement en soi le symbole, la métaphore, ou plus largement l'imagination.

Le matérialisme n'empêche rien puisqu'il prétend tout expliquer ... Encore que, il est des branches du matérialisme qui récusent le symbole et d'autres choses, mais peu importe. Pour ce qui est de la désymbolisation celle-ci se rattache au Monde [de] la Technique, il me semble que tout le monde est d'accord sur ce constat. Sauf quand on entend dire que perdre son smartphone (dans lequel se trouve tous ses contacts, photos, messages etc), c'est « perdre toute sa vie » : alors oui, la symbolisation existe toujours, mais elle est devenue folle. Alors sans doute, me dira-t-on, ne faut-il pas trop rapidement lier Technique et Matérialisme. Soit. Pourtant, le lien me paraît étroit, ne serait-ce qu'à cause de ce que tu dis toi-même de son corollaire : cette science qui n'a plus besoin que des seules causes efficientes. Hé ? :)

Tu lies matérialisme, technique et désymbolisation en un ensemble négatif, mais qu'en est-il du christianisme ? Ne prétend-t-il pas lui aussi tout expliquer ? La symbolisation religieuse à travers les reliques, les apparitions, les miracles, est-elle toujours forcément « moins folle » ? Quid de l'idolâtrie vis-à-vis de textes sacrés chez certains, pour qui perdre la Bible serait perdre sa vie spirituelle ? On pourrait même aussi parler d'une « technologisation » de la foi, à travers certaines pratiques religieuses actuelles, voire même en la faisant éventuellement remonter jusqu'aux indulgences dont le trafic contribua à provoquer la Réforme au XVIe siècle. Bref, il me semble que la désymbolisation technique n'est pas spécifique au matérialisme : c'est un problème de modernité qui touchent toutes les visions du monde, y compris donc le christianisme.

Post-scriptum : Pour ma part, je n'écris pas tout cela pour « enfoncer » le matérialisme ou l'évolutionnisme. Au contraire, j'entends les respecter et les prendre au sérieux. Mais c'est justement parce que je les prends au sérieux et que j'essaie de les suivre qu'à un moment, je trouve que la thèse est problématique. Ainsi par exemple, Darwin, en 1859, est génial et son argumentation en faveur de ce que l'on appellera plus tard la théorie de l’évolution absolument remarquable. Mais, en 1871, quand il pense avoir surmonté ses difficultés (et pour cause !) pour étendre son paradigme à l'homme (et dire le tout de l'homme !), je suis gêné — j'ai donné plus haut plusieurs éléments ; j'aurais pu aussi commencer par relever que, pour expliquer la morale, il part d'un postulat (empiriste) {morale = sentiment} qui contient ce qui doit être démontré : il me semble commettre une pétition de principe (à partir de prémisses empiristes on aboutit nécessairement à une conclusion empiriste) : ce n'est pas rédhibitoire, mais cela affaiblit de beaucoup le reste.

Je te sens insatisfait, mais sur le principe même, je ne comprends pas pourquoi il faudrait que la réflexion scientifique de Darwin durant toute sa vie intellectuelle soit « parfaite », en tous points, pour valider la théorie de l'évolution qu'il a d'abord proposé (non sans difficultés) en son temps et qui reste scientifiquement convaincante aujourd'hui...

Pour conclure :
Eh bien, à vrai dire, cher Jérôme, je ne sais pas trop comment conclure... Je ne cherche pas à « gagner » un débat et je t'avoue que la rédaction de ce message a in fine été suffisamment fatigante, et incroyablement chronophage, pour que je ne sois pas forcément enthousiaste à l'idée de continuer, même si j'espère que ces échanges auront été malgré tout utiles. Pour être franc, une discussion dans laquelle on peut ne pas se sentir forcément écouté pour ce que l'on dit, tout en étant volontiers renvoyé à ce qu'autrui pense que l'on devrait dire si l'on était cohérent, est épuisante. Tu peux bien entendu me répondre encore si tu le souhaites et je te lirais, mais si tu n'admets pas, entre autres, que le scepticisme puisse être rigoureux ou que la créativité « non-chrétienne » puisse être autonome (et belle), peut-être avons-nous fait le tour pour ce qui est de l'exploration de nos positions respectives, en ayant eu tout de même, cette fois-ci, un peu plus de « marge de manœuvre » pour le faire, y compris au niveau du ton de la discussion... ce qui peut déjà être considéré comme un succès en soi, quand je songe au passé ! ^^' Bien entendu, si jamais quelqu'un voulait « prendre le relais » pour poursuivre ladite discussion, je continuerai de suivre les échanges avec intérêt.

Amicalement, :-)

B.


[small][EDIT: correction de fautes diverses...][/small]