29-12-2025, 11:30
[small]Je voulais repasser à la traduction d'abord mais te réponds de suite, Benjamin, en te remerciant pour la teneur de cet échange.[/small]
Pour conclure de mon côté, par ordre d'importance :
En conclusion de la conclusion, la richesse en arrière-plan de tout ceci ne témoigne-t-elle pas de celle de ce poème qui, outre sa teneur poétique et religieuse, est également sous-tendue par une intelligence philosophique qui entre en dialogue et en débat avec toutes celles de (l'histoire de) notre pensée (occidentale) ?
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Pas pour répondre mais à ta libre disposition (ou à celle de qui voudra) : cette sélection de textes d'Alasdair McIntyre qui propose une explication à cet éclatement ... en lien direct avec notre enjeu central : celui de la finalité. Tu devrais aimer : il s'appuie sur Hume et sur Nietzsche ... et Aristote, bien sûr ;).
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Pour conclure de mon côté, par ordre d'importance :
- Félicitations à nous deux pour le succès que tu énonces.
- Par amitié l'un pour l'autre oui : ne nous épuisons pas ; même si ces questions ne sont pas indécidables, elles sont débattues depuis toujours : si leurs réponses étaient évidentes ça se saurait — et il faut s'occuper de la traduction :).
- En synthèse, pour ma part, on pourrait dire que notre débat tourne autour de l'enjeu de la finalité, qu'il décline (au moins) à trois niveaux :
- philosophique : la réalité en général s'explique-t-elle, l'homme en particulier s'explique-t-il, uniquement par la matérialité ?
- Non pour Aristote pour qui, comme tu l'as rappelé, la réalité se comprend dans un rapport de puissance à acte et où ce qui est en puissance (les causes antérieures : matérielle et efficiente) ne peut avoir en lui-même son intelligibilité, où c'est ce qui est en acte qui donne l'intelligibilité de l'effet des causes antérieures, la raison d'être des causes antérieures [small](il y a quelque chose de cela, en écho avec l'analogie de la maison par Aristote et Canguilhem, dans l'allégorie de la tour)[/small].
- Oui pour l'évolutionnisme en particulier, et pour le matérialisme en général, pour qui ces causes antérieures suffisent à expliquer la réalité et l'homme — voir une finalité à l'œuvre dans le Monde (qu'il s'agisse de celle d'une Nature ou d'un dessein divin) est un anthropomorphisme, fondée en dernier ressort sur une illusion (Freud, directement visé par Tolkien dans Mythopoeia).
- Non pour Aristote pour qui, comme tu l'as rappelé, la réalité se comprend dans un rapport de puissance à acte et où ce qui est en puissance (les causes antérieures : matérielle et efficiente) ne peut avoir en lui-même son intelligibilité, où c'est ce qui est en acte qui donne l'intelligibilité de l'effet des causes antérieures, la raison d'être des causes antérieures [small](il y a quelque chose de cela, en écho avec l'analogie de la maison par Aristote et Canguilhem, dans l'allégorie de la tour)[/small].
- religieuse : la relation à Dieu est-elle ce qui fonde la liberté humaine ou ce qui la restreint, voire la supprime ?
- Pour le Christianisme, la relation de dépendance à Dieu fonde la liberté.
- Pour l'Athéisme, cette relation est au contraire ce qui nie notre autonomie.
- Pour le Christianisme, la relation de dépendance à Dieu fonde la liberté.
- morale : la vertu du courage est-elle toujours louable ?
- Dans une vision aristotélico-thomiste, non, car les vertus ne sont pas indépendantes ni sans finalité, elles s'articulent entre elles : la vertu du courage est elle-même finalisée par la vertu de prudence, elle-même finalisée par le Bien (Commun) ; c'est pourquoi le courage de Beowulf est louable et celui de Sade blâmable.
- Hors cadre téléologique [small](je me permets ici de radicaliser de façon disons nietzschéenne)[/small], au nom de quoi le courage de Sade serait-il moins louable qu'un autre ?
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- Dans une vision aristotélico-thomiste, non, car les vertus ne sont pas indépendantes ni sans finalité, elles s'articulent entre elles : la vertu du courage est elle-même finalisée par la vertu de prudence, elle-même finalisée par le Bien (Commun) ; c'est pourquoi le courage de Beowulf est louable et celui de Sade blâmable.
- philosophique : la réalité en général s'explique-t-elle, l'homme en particulier s'explique-t-il, uniquement par la matérialité ?
En conclusion de la conclusion, la richesse en arrière-plan de tout ceci ne témoigne-t-elle pas de celle de ce poème qui, outre sa teneur poétique et religieuse, est également sous-tendue par une intelligence philosophique qui entre en dialogue et en débat avec toutes celles de (l'histoire de) notre pensée (occidentale) ?
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Hyarion Wrote:En admettant qu'il existe un Bien objectif, pour ce qui est de le connaître, il n'y a pas de réponse unique, selon que l'on se tourne vers Aristote, Thomas d'Aquin, Kant, les utilitaristes, ou même Nietzsche
Pas pour répondre mais à ta libre disposition (ou à celle de qui voudra) : cette sélection de textes d'Alasdair McIntyre qui propose une explication à cet éclatement ... en lien direct avec notre enjeu central : celui de la finalité. Tu devrais aimer : il s'appuie sur Hume et sur Nietzsche ... et Aristote, bien sûr ;).
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