30-12-2025, 05:28
Bon, trêve de plaisanterie :).
Quel bel ouvrage !!
Il va falloir du temps pour revenir sur une ou deux choses, mais ça tombe bien, je crois que tu es occupé ces temps-ci. Cela laissera le temps aux pauvres mortels que nous sommes de te rattraper ;).
Et je pense que je vais aller dans le désordre.
[séparation]
À la 12e strophe :
Comme Hyarion je suis comblé ! Merci ! :)
J'ajoute que, en traduisant par « je n'évoluerai pas » au lieu de « je ne marcherai pas » tu surtraduits ... néanmoins cela me semble bienvenu car permet d'interpréter correctement les « singes progressistes » qui sont à la fois évolutifs (progressifs) et progressistes : le double sens de progressive en anglais impossible à rendre en français en un seul mot (et ça évite de connoter trop politiquement la charge en français).
Un grand merci aussi pour les deux autres corrections !
À noter une alternative pour :
[colonne][gauche][small]124[/small] unfruitful course with changing of a name.[/gauche][droite]
orbe stérile qui ne change jamais que de nom.[/droite][/colonne]
[séparation]
À la 13e strophe :
Je ne suis pas emballé pour les autres propositions.
À mon sens il est préférable de conserver aussi bien le « Vrai » que « l'image », deux termes très forts et très classiques (peut-être davantage dans l'arrière-plan culturel catholique ?). Le rapport que tu fais avec le passage d'OFS où « l'image » et « la ressemblance » sont liées permet justement de prendre le premier en lieu et place du second.
Pour ma part, ma préférence irait donc à ta première proposition mais avec une inversion qui permet de restituer toute la force de la chute de la vo :
[colonne][gauche][small]133[/small] <i> to see the day-illumined, and renew</i>
[small]134[/small] <i> from mirrored truth the likeness of the <u>True</u>.</i>[/gauche][droite]pour voir ce que le Jour illumine, et renouveler
grâce à la vérité reflétée l'<b>image</b> du <u>Vrai</u>[/droite][/colonne]
Et là il me semble que l'on saisit bien à la fois la double référence à la subcréation et à l'homme, tous deux étant images du (seul) Vrai (= Dieu) — ainsi que tu me devançais.
Et même si mirée est joli, n'est-il pas un peu plus difficile à suivre que reflétée ? (le passage est déjà très complexe)
Au passage, il nous faut restituer une virgule dans le vers précédent.
Ensuite (là et là :)) :
- le [emphase]« choix du malveillant »[/emphase] du v. 141 me gêne un peu ; que dirais-tu de convertir en : [emphase]« non pas dans l'origine, mais dans le choix malveillant, »[/emphase] (ce qui a en outre l'avantage, avec « l'origine » de revenir à « la source » [small](quel jeu de mot, Yyr, quel jeu de mot, Isengar doit commencer à trembler ! :))[/small]) ?
- à noter, au v. 144 une alternative : [emphase]« Et bien qu'ils créent à neuf, leur création n'est pas mensonge. »[/emphase]
- je n'avais aucun doute sur la valeur et le sens du « Tout » (qui coïncide, incidemment, avec la discussion philosophique sur l'origine de toute chose, et renvoie au début du poème sur le commun et le propre entre les formes multiples et variées ayant pourtant une commune et parente Origo) ; et bravissimo pour ton exégèse, avec Hyppolyte de Rome !
[séparation]
Quant à la 6e strophe :
* Génial *
Ici quelques alternatives :
[colonne][gauche][small]75[/small] <i> All wishes are not idle, nor in vain
</i>[small]76[/small] <i> fulfilment we devise — for pain is pain,
</i>[small]77[/small] <i> not for itself to be desired, but ill;
</i>[small]78[/small] <i> or else to strive or to subdue the will
</i>[small]79[/small] <i> alike were graceless; and of Evil this
</i>[small]80[/small] <i> alone is dreadly certain: Evil is. </i>[/gauche][droite]
Tous les souhaits ne sont pas vides, ce n'est pas en vain
que nous les formulons — car la douleur est la douleur,
qu'on ne saurait désirer en soi, puisqu’elle est mauvaise ;
sinon faire tout son possible comme se soumettre
serait pareillement privé de grâce ; et quant au Mal,
voici l'unique et sinistre constat : le Mal existe.[/droite][/colonne]
Au vers 75 car je préfère la vanité à l'absence d'effet mais je chipote sans doute.
Aux vers 78 et 79 pour restituer le alike.
[séparation]
Quant à la 5e strophe :
Que c'est beau, que c'est beau !
Rien redire sur le vers 70, capital. J'ai peut-être une préférence pour ton alternative géniale : [emphase]« Tels nous sommes créés, nous créons : dans une loi une »[/emphase]. Mais c'est dur de choisir.
Tout au plus j'indique, pour le vers 69, préférer [emphase]« Le droit n'a pas dépéri. »[/emphase] à [emphase]« Le droit n’est pas affaibli. »[/emphase] qui me semble moins exact (quant au temps) et moins précis (quant au sens).
Ah, et aussi, par rapport à ce passage, en effet :
[colonne][gauche][small]57[/small] <i> Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
</i>[small]58[/small] <i> and keeps the rags of lordship one he owned,
</i>[small]59[/small] <i> his world-dominion by creative act:</i>[/gauche][droite]
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné,
et garde les guenilles de sa seigneurie passée,
dominant sur le monde par son acte créateur :
[/droite][/colonne]
[séparation]
S'agissant des strophes des béatitudes mythopoétiques, tu as bien entendu raison. J'avais d'abord commencé à traduire par « Heureux » dans mes premiers jets puis mon plaisir phonesthétique m'a fait changer ... mais il est plus important de conserver l'écho directement évangélique comme tu le fais.
Pour la 7e strophe :
- v.83 : je me pose une question de grammaire : on écrit [emphase]« qui fuient tout pourparlers »[/emphase] ou [emphase]« qui fuient tous pourparlers »[/emphase] ? 2e option dirais-je car on a ici affaire à un adjectif (et pourparlers est un nom pluriel)
- v. 86 : je suis malheureux d'avoir perdu [emphase]« sous le poids de l'Ombre »[/emphase] mais je ne vois pas comment faire autrement ; en revanche, il me semble que [emphase]« sous l'empire de l'Ombre »[/emphase] serait plus joli que [emphase]« sous l'emprise de l'Ombre »[/emphase] (et « l'empire » devient disponible si la 5e strophe nous le rend).
Pour la 8e strophe :
- v. 87 : une alternative : [emphase]« Heureux les hommes de la race de Noé qui poussent lancent »[/emphase] [small]— [édit] on perd en littéralité quant au sens mais on gagne me semble-t-il dans l'enchaînement de de la strophe, en particulier entre ses deux premiers vers ; à voir ...[/small]
- v. 90 : il me semblerait meilleur de composer ainsi : [emphase]« la rumeur d'un port, d'un refuge, saisie par la foi. »[/emphase] (même si je suis embêté par la virgule après le e muet ;))
Pour la 9e strophe :
- v. 93 : très gêné par [emphase]« Ils ne sont pas de ceux qui ont abandonné la Nuit, »[/emphase] : comme si la Nuit était une bonne chose, alors qu'elle me semble reprendre tout ce qui accable l'homme et lui pèse (strophes précédentes) ; je proposerais (faute de mieux) : [emphase]« Ce ne sont certes pas eux qui ont oublié la Nuit »[/emphase].
- ceci mis à part la traduction de cette strophe est splendide !
[séparation]
10e strophe :
Ouf pour la correction du v. 100.
Par contre nous n'interprétons pas de la même façon le v. 103 qui signifie pour moi :
[colonne][gauche][small]103[/small] <i> but oft to victory have turned the lyre</i>[/gauche][droite]et maintes fois ont accordé leur lyre à la victoire[/droite][/colonne]
Au passage, corriger [emphase]« en enflammant les cœurs »[/emphase].
[séparation]
[small]Bon, ça fait deux heures que j'édite ce post ... je vais arrêter et me reposer ; il y aura encore sans doute à discuter d'autres détails de rien, §11 en particulier mais pas sûr ... À chaque post suffit sa peine.[/small]
Quel bel ouvrage !!
Il va falloir du temps pour revenir sur une ou deux choses, mais ça tombe bien, je crois que tu es occupé ces temps-ci. Cela laissera le temps aux pauvres mortels que nous sommes de te rattraper ;).
Et je pense que je vais aller dans le désordre.
[séparation]
À la 12e strophe :
sosryko Wrote:[colonne][gauche][small]119[/small] I will not walk with your progressive apes,
[small]120[/small] erect and sapient. Before them gapes
[small]121[/small] the dark abyss to which their progress tends
[small]122[/small] – if by God's mercy progress ever ends,
[small]123[/small] and does not ceaselessly revolve the same
[small]124[/small] unfruitful course with changing of a name.[/gauche][droite]Je n’évoluerai pas avec tes singes progressistes,
qu'ils soient redressés ou qu'ils soient sapients. Devant eux
s’ouvre l’abîme ténébreux où mène leur progrès
– si, par la grâce de Dieu, ce progrès admet un terme...
à moins qu’ils ne circumambulent sans fin sur la même
orbe infructueuse qui ne sait changer que de nom.[/droite][/colonne]
Comme Hyarion je suis comblé ! Merci ! :)
J'ajoute que, en traduisant par « je n'évoluerai pas » au lieu de « je ne marcherai pas » tu surtraduits ... néanmoins cela me semble bienvenu car permet d'interpréter correctement les « singes progressistes » qui sont à la fois évolutifs (progressifs) et progressistes : le double sens de progressive en anglais impossible à rendre en français en un seul mot (et ça évite de connoter trop politiquement la charge en français).
Un grand merci aussi pour les deux autres corrections !
À noter une alternative pour :
[colonne][gauche][small]124[/small] unfruitful course with changing of a name.[/gauche][droite]
orbe stérile qui ne change jamais que de nom.[/droite][/colonne]
[séparation]
À la 13e strophe :
sosryko Wrote:Retour sur ma traduction de §13a :
1.
[colonne][gauche][small]131[/small] <i> In Paradise perchance the eye may stray
</i>[small]132[/small] <i> from gazing upon everlasting Day
</i>[small]133[/small] <i> to see the day-illumined, and renew
</i>[small]134[/small] <i> from mirrored truth the likeness of the <u>True</u>.</i>[/gauche][droite]Au Paradis, l'œil pourra peut-être se détourner
de la seule contemplation du Jour éternel
pour voir ce que le Jour illumine et renouveler
l'<b>image</b> du <u>Vrai</u> grâce à la vérité reflétée[/droite][/colonne]
Deux autres propositions pour le dernier vers [...]
Je ne suis pas emballé pour les autres propositions.
À mon sens il est préférable de conserver aussi bien le « Vrai » que « l'image », deux termes très forts et très classiques (peut-être davantage dans l'arrière-plan culturel catholique ?). Le rapport que tu fais avec le passage d'OFS où « l'image » et « la ressemblance » sont liées permet justement de prendre le premier en lieu et place du second.
Pour ma part, ma préférence irait donc à ta première proposition mais avec une inversion qui permet de restituer toute la force de la chute de la vo :
[colonne][gauche][small]133[/small] <i> to see the day-illumined, and renew</i>
[small]134[/small] <i> from mirrored truth the likeness of the <u>True</u>.</i>[/gauche][droite]pour voir ce que le Jour illumine, et renouveler
grâce à la vérité reflétée l'<b>image</b> du <u>Vrai</u>[/droite][/colonne]
Et là il me semble que l'on saisit bien à la fois la double référence à la subcréation et à l'homme, tous deux étant images du (seul) Vrai (= Dieu) — ainsi que tu me devançais.
Et même si mirée est joli, n'est-il pas un peu plus difficile à suivre que reflétée ? (le passage est déjà très complexe)
Au passage, il nous faut restituer une virgule dans le vers précédent.
Ensuite (là et là :)) :
- le [emphase]« choix du malveillant »[/emphase] du v. 141 me gêne un peu ; que dirais-tu de convertir en : [emphase]« non pas dans l'origine, mais dans le choix malveillant, »[/emphase] (ce qui a en outre l'avantage, avec « l'origine » de revenir à « la source » [small](quel jeu de mot, Yyr, quel jeu de mot, Isengar doit commencer à trembler ! :))[/small]) ?
- à noter, au v. 144 une alternative : [emphase]« Et bien qu'ils créent à neuf, leur création n'est pas mensonge. »[/emphase]
- je n'avais aucun doute sur la valeur et le sens du « Tout » (qui coïncide, incidemment, avec la discussion philosophique sur l'origine de toute chose, et renvoie au début du poème sur le commun et le propre entre les formes multiples et variées ayant pourtant une commune et parente Origo) ; et bravissimo pour ton exégèse, avec Hyppolyte de Rome !
[séparation]
Quant à la 6e strophe :
sosryko Wrote:[colonne][gauche][small]71[/small] <i> Yes! ‘wish-fulfilment dreams’ we spin to cheat
</i>[small]72[/small] <i> our timid hearts and ugly Fact defeat!
</i>[small]73[/small] <i> Whence came the wish, and whence the power to dream,
</i>[small]74[/small] <i> or some things fair and others ugly deem?
</i>[small]75[/small] <i> All wishes are not idle, nor in vain
</i>[small]76[/small] <i> fulfilment we devise — for pain is pain,
</i>[small]77[/small] <i> not for itself to be desired, but ill;
</i>[small]78[/small] <i> or else to strive or to subdue the will
</i>[small]79[/small] <i> alike were graceless; and of Evil this
</i>[small]80[/small] <i> alone is dreadly certain: Evil is. </i>[/gauche][droite]Oui! nos « rêves d'exaucement des souhaits » sont filés
pour tromper nos cœurs craintifs et vaincre le Fait hideux !
Mais d'où nous vint le souhait, ou le pouvoir de rêver,
d’estimer des choses belles et d’autres répugnantes ?
Tous les souhaits ne sont pas vains, ce n'est pas sans effet
que nous les formulons — car la douleur est la douleur,
qu'on ne saurait désirer en soi, puisqu’elle est mauvaise ;
autrement, faire tout son possible, ou tenir en bride
son vouloir, serait privé de la grâce ; quant au Mal,
voici l'unique et sinistre constat : le Mal existe.[/droite][/colonne]
v.71 Il faut absolument conserver les guillemets de [emphase]« ‘wish-fulfilment dreams’ »[/emphase], qui est une citation qui renvoie à L'interprétation des rêves (1900) dans laquelle Freud introduit le néologisme Wunscherfüllung (réalisation/accomplissement/exaucement des souhaits/vœux).
* Génial *
Ici quelques alternatives :
[colonne][gauche][small]75[/small] <i> All wishes are not idle, nor in vain
</i>[small]76[/small] <i> fulfilment we devise — for pain is pain,
</i>[small]77[/small] <i> not for itself to be desired, but ill;
</i>[small]78[/small] <i> or else to strive or to subdue the will
</i>[small]79[/small] <i> alike were graceless; and of Evil this
</i>[small]80[/small] <i> alone is dreadly certain: Evil is. </i>[/gauche][droite]
Tous les souhaits ne sont pas vides, ce n'est pas en vain
que nous les formulons — car la douleur est la douleur,
qu'on ne saurait désirer en soi, puisqu’elle est mauvaise ;
sinon faire tout son possible comme se soumettre
serait pareillement privé de grâce ; et quant au Mal,
voici l'unique et sinistre constat : le Mal existe.[/droite][/colonne]
Au vers 75 car je préfère la vanité à l'absence d'effet mais je chipote sans doute.
Aux vers 78 et 79 pour restituer le alike.
[séparation]
Quant à la 5e strophe :
Que c'est beau, que c'est beau !
Rien redire sur le vers 70, capital. J'ai peut-être une préférence pour ton alternative géniale : [emphase]« Tels nous sommes créés, nous créons : dans une loi une »[/emphase]. Mais c'est dur de choisir.
Tout au plus j'indique, pour le vers 69, préférer [emphase]« Le droit n'a pas dépéri. »[/emphase] à [emphase]« Le droit n’est pas affaibli. »[/emphase] qui me semble moins exact (quant au temps) et moins précis (quant au sens).
Ah, et aussi, par rapport à ce passage, en effet :
sosryko Wrote:[colonne][gauche][small]57[/small] <i> Dis-graced he may be, yet is not dethroned,En lien avec ton juste commentaire ailleurs, que dirais-tu de :
</i>[small]58[/small] <i> and keeps the rags of lordship one he owned,
</i>[small]59[/small] <i> his world-dominion by creative act:</i>[/gauche][droite]
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné,
et garde les guenilles de sa seigneurie passée,
son empire sur le monde par l’acte créateur :
[/droite][/colonne]
[colonne][gauche][small]57[/small] <i> Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
</i>[small]58[/small] <i> and keeps the rags of lordship one he owned,
</i>[small]59[/small] <i> his world-dominion by creative act:</i>[/gauche][droite]
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné,
et garde les guenilles de sa seigneurie passée,
dominant sur le monde par son acte créateur :
[/droite][/colonne]
[séparation]
S'agissant des strophes des béatitudes mythopoétiques, tu as bien entendu raison. J'avais d'abord commencé à traduire par « Heureux » dans mes premiers jets puis mon plaisir phonesthétique m'a fait changer ... mais il est plus important de conserver l'écho directement évangélique comme tu le fais.
Pour la 7e strophe :
- v.83 : je me pose une question de grammaire : on écrit [emphase]« qui fuient tout pourparlers »[/emphase] ou [emphase]« qui fuient tous pourparlers »[/emphase] ? 2e option dirais-je car on a ici affaire à un adjectif (et pourparlers est un nom pluriel)
- v. 86 : je suis malheureux d'avoir perdu [emphase]« sous le poids de l'Ombre »[/emphase] mais je ne vois pas comment faire autrement ; en revanche, il me semble que [emphase]« sous l'empire de l'Ombre »[/emphase] serait plus joli que [emphase]« sous l'emprise de l'Ombre »[/emphase] (et « l'empire » devient disponible si la 5e strophe nous le rend).
Pour la 8e strophe :
- v. 87 : une alternative : [emphase]« Heureux les hommes de la race de Noé qui poussent lancent »[/emphase] [small]— [édit] on perd en littéralité quant au sens mais on gagne me semble-t-il dans l'enchaînement de de la strophe, en particulier entre ses deux premiers vers ; à voir ...[/small]
- v. 90 : il me semblerait meilleur de composer ainsi : [emphase]« la rumeur d'un port, d'un refuge, saisie par la foi. »[/emphase] (même si je suis embêté par la virgule après le e muet ;))
Pour la 9e strophe :
- v. 93 : très gêné par [emphase]« Ils ne sont pas de ceux qui ont abandonné la Nuit, »[/emphase] : comme si la Nuit était une bonne chose, alors qu'elle me semble reprendre tout ce qui accable l'homme et lui pèse (strophes précédentes) ; je proposerais (faute de mieux) : [emphase]« Ce ne sont certes pas eux qui ont oublié la Nuit »[/emphase].
- ceci mis à part la traduction de cette strophe est splendide !
[séparation]
10e strophe :
sosryko Wrote:[colonne][gauche][small]99[/small] <i> Such isles they saw afar, and ones more fair,
</i>[small]100[/small] <i> and those that hear them yet may yet beware.
</i>[small]101[/small] <i> They have seen Death and ultimate defeat,
</i>[small]102[/small] <i> and yet they would not in despair retreat,
</i>[small]103[/small] <i> but oft to victory have turned the lyre
</i>[small]104[/small] <i> and kindled hearts with legendary fire,
</i>[small]105[/small] <i> illuminating Now and dark Hath-been
</i>[small]106[/small] <i> with light of suns as yet by no man seen.</i>[/gauche][droite]Ils virent de ces îles au loin, et d'autres plus belles,
et qui les écoute encor devrait encor prendre garde.
Car ils ont contemplé la Mort et l'ultime défaite,
et pourtant, ils ont refusé de fuir par désespoir,
et maintes fois, ils ont transformé la lyre en victoire
en enflammé les cœurs des hommes d'un feu légendaire
au point d'illuminer le Présent et l'obscur Passé
de la splendeur de soleils que nul n'a jamais pu voir.[/droite][/colonne]
Ouf pour la correction du v. 100.
Par contre nous n'interprétons pas de la même façon le v. 103 qui signifie pour moi :
[colonne][gauche][small]103[/small] <i> but oft to victory have turned the lyre</i>[/gauche][droite]et maintes fois ont accordé leur lyre à la victoire[/droite][/colonne]
Au passage, corriger [emphase]« en enflammant les cœurs »[/emphase].
[séparation]
[small]Bon, ça fait deux heures que j'édite ce post ... je vais arrêter et me reposer ; il y aura encore sans doute à discuter d'autres détails de rien, §11 en particulier mais pas sûr ... À chaque post suffit sa peine.[/small]