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Elendil · 28-10-2011, 05:14

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta conclusion. Vu que Tolkien utilise un mot spécifique, on devrait au minimum parler d'étang. Mais mieux encore, puisqu'il utilise un terme dialectal, c'est ce qu'on devrait faire en français aussi.Or justement, il existe plusieurs termes désignant spécifiquement des étangs ou des petits lacs, utilisés dans les régions montagneuses : clar, claret, éou, héou, estagn, estagnas, estagnol, estagnou, estan, estancha, estany, estégnua, fouge, fourcière, gorg, gourgue, grube, gruben, iu, lacues, lona, mer, osin, stagnu, teiche, uhil, urosin.Tous ne sont probablement pas indiqué, mais il y aurait largement moyen d'en choisir un qui convienne.

sosryko · 28-10-2011, 10:01

Daniel Lauzon ne traduit pas, aussi bien dans l’index :

[citation=La Route Perdue, p. 513 = HoME V, p. 449]Tarn Aeluin
Lac au sommet du Dorthonion où Barahir établit son repère. (134), 298.[/citation]

que pour l’occurrence à laquelle l’index renvoie :

[citation=La Route Perdue, p. 334 = HoME V, p. 298]Tarn Aeluin (pp. 163-164) : introduit à partir de sources ultérieures (Annales Grises, réécriture du Lai, etc.).[/citation]

A sa décharge, comme Christopher Tolkien renvoie ici « aux pages du Silmarillion », peut-être n’a-t-il pas voulu changer la forme de Pierre Alien, étant par ailleurs conscient de la signification de tarn dans les autres occurrences de HoME V :

[colonne][gauche=HoME V, p. 134]261 [460] There was a high lake in the midst of Taur-na-Fuin, and here there was much heath, and there were many tarns (...)[/gauche][droite=La Route Perdue, p. 157]Il y avait un haut lac au milieu de Tur-na-Fuin, et il y avait là beaucoup de bruyère, et de nombreux étangs[/droite][/colonne]

[colonne][gauche=HoME V, p. 294 = QS Ch. 9 §106]For it arose by gentle slopes from Bladorion to a bleak and lofty land, where lay many tarns at the feet of bare tors whose heads were higher than the peaks of Eredwethion.[/gauche][droite=La Route Perdue, p. 260]Car il [Dorthonion] s’élevait en pente douces depuis Bladorion jusqu’à de hautes terres désolées, où gisaient maints lacs au pied d’éminences rocheuses dont le faîte dépassait les cimes des Eredwethion.[/droite][/colonne]

[colonne][gauche=HoME V, p. 296 = QS Chs. 12-15]For there was a high tarn among the moors, and beside it Barahir had made his lair[/gauche][droite=La Route Perdue, p. 333]Car il y a avait un petit lac parmi les landes hautes, et Barahir avait établi son repaire sur ses rives.[/droite][/colonne]

C’est l’occasion de découvrir un oubli dans la belle traduction de Daniel Lauzon (ou, en tout cas, dans l’édition imprimée) :

[colonne][gauche=HoME V, p. 282 = QS Ch. 11, §139]But from Hithlum there came now neither news nor help, and Barahir and his men were hunted like wild beasts, and Morgoth sent many wolves against them; and they retreated to the barren highland above the forest, and wandered among the tarns and rocky moors of that region, furthest from the spies and spells of Morgoth. Their bed was the heather and their roof the cloudy sky.[/gauche][droite=La Route Perdue, p. 318]Mais du Hithlum il ne parvenait plus de nouvelles ni de secours, et Barahir et ses hommes étaient pourchassés comme des bêtes sauvages, et Morgoth lâcha de nombreux loups contre eux ; et ils se retirèrent sur le plateau désertique au-dessus de la forêt, au plus loin des espions et des sortilèges de Morgoth. La bruyère était leur lit et le ciel nuageux leur toit.[/droite][/colonne]

Le même type d’expression se rencontre dans HoME VI avec Tarn Felin comme nouveau nom possible pour Sarn Gebir avant d’arriver à Emyn Muil (HoME VII, p. 424 ; cf. index p. 497, 500) Tolkien utilise le terme dans sa traduction de Sir Gawain :

[citation=§57, dans Sir Gawain and the Green Knight, Pearl and Sir Orfeo, Del Rey/Ballantine Books, 1980, p. 78]In a tangle under a tall cliff at the tarn’s edges, where the rough rock ruggedly in ruin was fallen, they fared to the find, followed by hunters who made a cast round the crag and the clutter of stones, till well they were aware that it waited within: the very beast that the baying bloodhounds had spoken.[/citation]

Egalement dans l’index des Unfinished Tales :

[citation=UT, éd. Houghton Mifflin, p. 461]Ringló
River in Gondor, joining the Morthond north-east of Dol Amroth. (It is stated that the Ringló “drew its first waters from a high snowfield that fed an icy tarn in the mountains. If this at seasons of snow-melting spread into a shallow-lake it would account for the name, another of the many that refer too a river’s source.” (…))[/citation]

S.

Laegalad · 28-10-2011, 10:07

Oh ! Là pour le coup ça me parle, comme recherches ^_^ Je n'ai pas du tout le temps de regarder ça de plus près, mais quelque chose comme Claret d'Aeluin serait très .. elfique. Une très rapide recherche me donne une vallée de "La Clarée", nom d'un cours d'eau de Haute Savoie qui aurait été nommé avant le XVIIIe siècle "le Claret, le Clairet, la Clairée" (en référence à son eau claire).Sachant que "claret" pour les Anglais désigne toutes sortes de vins rouges (Bordeaux essentiellement), ça donne aussi un double sens (bien qu'il ne soit pas pertinent).

Moraldandil · 28-10-2011, 12:42

En lisant l'article de Stéphanie sur le Saule et le Bouleau, je suis tombé sur une référence à Tarn Aeluin, le lac de Dorthonion auprès duquel se trouvait le dernier refuge des irréductibles Edain du peuple de Bëor après Dagor Bragollach.Tarn Aeluin ? J'ai sourcillé, car je ne me suis pas souvenu d'un tel mot en sindarin (et je ne vois pas très bien quelle racine pourrait fournir une étymologie convenable), alors qu'il existe bel et bien en... anglais, avec une signification on peut plus appropriée : il s'agit d'un terme désignant un petit lac de montagne (et, dans le discours des géographes, spécifiquement un lac de cirque), utilisé dans la toponymie du nord de l'Angleterre, particulièrement dans le Lake District. Selon <a href="http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=tarn&searchmode=none" target="new">l'article tarn de l'Online Etymology Dictionary</a>, c'est un terme dialectal provenant du vieux norrois tjörn, popularisé par les Poètes des Lacs (Wordsworth, Coleridge, Southey), qui résidèrent un temps dans la région - anecdote personnelle, j'ai de fait appris ce mot dans un poème de Coleridge (je ne sais plus lequel) sous l'orthographe tairn ; le mot était assez inconnu au début du XIXe siècle pour que Coleridge ressentît la nécessité de le gloser en note.Et si vous voulez quelques exemple, il y a même un <href="http://en.wikipedia.org/wiki/Tarn_%28lake%29" target="new">article à ce sujet dans la Wikipédia anglophone</a> (et d'autres).Mot rare, surtout toponymique, issu du vieux norrois, popularisé par des poètes... je vois très bien Tolkien s'en délecter. Il est tout à fait dans le style des raretés et des archaïsmes dont il se plaisait à faire usage, notamment dans ses poèmes (par ex. ceux du glossaire à la fin de The Lays of Beleriand).J'en conclus que nous avons là un mot anglais resté tel quel dans la version française. S'il avait été plus connu, son occurrence nous aurait fait le même effet que de lire quelque chose comme "le Lake Helevorn"...Tant Pierre Alien dans Le Silmarillion qu'Elen Riot dans Les Lais du Beleriand s'y sont laissés prendre - je ne sais pas ce qu'a écrit Daniel Lauzon dans La Route perdue, comme je n'ai pas encore acquis ce volume... Il faut dire que le mot est rare hors toponymie, et qu'il a tout à fait une tête à être du sindarin - donc à devoir être laissé en l'état !Reste la question de comment traduire enfin ce "tarn". Nous n'avons pas de mot aussi précis en français ; même en consultant le <a href="http://www.ign.fr/institut/documentArticle.do?idDoc=5366961&indexRoot=&indexChild=&currentRootSearch=Education&indexChildSearch=5" target="new">guide des termes dialectaux utilisés en toponymie</a> édité par l'Institut Géographique National, je n'ai trouvé que maints synonymes de "lac". Parmi ceux qui sont potentiellement intelligible à un lecteur francophone, il y a lau et laquet. Ce dernier est <a href=http://www.cnrtl.fr/definition/lacquet" target="new">répertorié dans le Trésor de la Langue Française Informatisé</a> sous l'orthographe "lacquet", et il y a dans les Pyrénées des endroits réellement nommés "laquet" ou "laquette" (<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Laquet_de_Madam%C3%A9te" target="new">Laquet de Madamette</a>, <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Laquet_de_Gr%C3%A9ziolles" target="new">Laquet de Gréziolles</a>, <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Laquette_de_Pouzac">Laquette de Pouzac</a>). Je soupçonne que le nom originel gascon ne doit pas être pour rien dans l'emploi singulier de ces diminutifs ; mais c'est une formation assez naturelle en français, et que personnellement je connaissais déjà dans le contexte de la randonnée en montagne. On pourrait donc imaginer le laquet d'Aeluin.Mais cela ne friserait-il pas la surtraduction ? Le plus souvent, en français, nous parlons simplement de lac, et c'est habituellement ainsi que sont dénommés même les plus petits plans d'eau de montagne. Le lac d'Aeluin ou lac Aeluin pourrait donc aussi bien suffire.

Moraldandil · 28-10-2011, 15:31

Sosryko, je vais finir par croire que tu utilises un anneau de pouvoir pour disposer de plus de temps que le commun des gens - son nom ne serait-il pas "base textuelle" et "moteur de recherche" ? :-) Je n'avait pas pensé à rechercher l'emploi de tarn comme nom commun chez Tolkien, et ses occurrences répétées sont des plus intéressantes. Tolkien associe visiblement le mot à des paysages de hautes landes. Les Îles Britanniques ne manquent certes pas de tels modèles à son imagination !Elendil, je suis d'accord que sous-traduire n'est pas une solution idéale. Mais aucun des termes que tu donnes ne me semble convenir. Le principal problème pour la majorité est qu'ils sont trop peu intelligibles en français et inusités hors toponymie, alors que tarn quoique rare fait partie du vocabulaire anglais et peut s'employer par soi-même hors d'un toponyme (ce que fit Tolkien, cf. les exemples donnés plus haut par Sosryko). En employant un mot trop inconnu, on surtraduira en focalisant l'attention du lecteur sur ce dit mot, plus que le terme de tarn ne le fait chez le lecteur anglophone. Enfin... ça, c'est peut-être vite dit, car je dois dire que je n'ai aucune idée de la connaissance rélle du mot "tarn" chez le lecteur britannique moyen.Tous les mots liés au terme d'"étang" me posent un problème, parce qu'en français un étang n'est pas un lac. C'est vrai que la distinction entre les deux est floue quand on n'est pas géographe - mais l'étang est souvent plus petit, moins profond, n'a pas de cours d'eau émissaire et peut souvent se vidanger. (En tout cas pour les étangs à l'intérieur des terres ; car il y a tous ceux qui sont en fait des lagunes, tels l'étang de Thau - hors sujet pour ce qui nous préoccupe ici). Personnellement, j'aurais du mal à associer l'idée d'étang à la montagne : j'y associe plutôt les idées de "plaine argileuse", "couronne de joncs", "pisciculture", "moustiques", et pas très loin "mare" et "marais". Pratiquement, le mot "étang", bien plus qu'à la montagne, me fait penser à la Brenne ou à la Dombes. Ou en Terre du Milieu, à l'Eau aux Cousins ou la région d'Aelin-uial.Mais je dis "personnellement", car je pense que ce genre de distinction sémantique est susceptible de varier passablement selon les gens. Je pense cependant que le mot étang et ses formes proches risque d'orienter vers ce que l'anglais exprimerait par pond, qui recouvre à la fois notre "mare" et les plus petits de nos "étangs"...Je dois dire que j'aime beaucoup la sonance du Claret d'Aeluin, même si ce ne serait pas mon choix par crainte de surtraduction ou d'hermétisme. Mais, Stéphanie, la Clarée, du moins si c'est celle à laquelle je pense, n'est pas une rivière de Haute-Savoie mais des Hautes Alpes, qui rejoint la Durance du côté de Briançon. Et c'est une vive rivière, pas un plan d'eau. Là, on retombe encore sur le personnel, car j'ai fait plusieurs fois de magnifiques randonnées dans la vallée de la Clarée - ce qui me fait me demander si c'est bien le nom, ou le souvenir associé, qui m'est si plaisant :-)Et toutes ces réflexions ne tiennent pas compte du contexte, qui peut être déterminant. On comprend bien par exemple que Daniel Lauzon ait choisi "étang" dans une phrase où il y a un contraste entre tarn et lake.En tout cas, la nomenclature des plans d'eau est quelque chose de tant lié au local que c'est vraiment très difficile pour un traducteur de trouver ici quelque chose qui aura les bonnes connotations pour l'ensemble du domaine francophone. Je crois que nous sommes vraiment dans un cas où chacun aura sa préférence.

sosryko · 28-10-2011, 16:00

C'est vrai que j'use de deux anneaux de pouvoir. Le premier est effectivement nommé "moteur de recherche"... dans l'essentiel de la VO seulement, car pour le reste, c'est bibi qui feuillette VO, VF, Index, et mets en forme ;-) enfin bibi et un autre anneau de pouvoir, le plus puissant de tous, celui que certains nomment "temps libre" et d'autres "vacances"... à user avec tellement de modération que je n'en dispose pas à volonté mais seulement de manière périodique et toujours trop limitée à mon goût :-) En tout cas, quel plaisir de te retrouver Moraldandil, à défaut de te/vous voir au <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum10/HTML/000061.html#ancre" target=_blank>Nouvel An des Nains</a>

Elendil · 01-11-2011, 22:57

Moralandil Wrote:Tolkien associe visiblement le mot à des paysages de hautes landes. Les Îles Britanniques ne manquent certes pas de tels modèles à son imagination !

Étymologiquement (comme tu le sais sans doute fort bien), le tarn est un petit lac de fonte glaciaire. L'association que fait Tolkien est donc logique. Malheureusement pour nous, je ne connais pas de mot français qui désigne spécifiquement ce type de formation géologique — sauf à aller piocher dans le vocabulaire scientifique, ce qui n'est sans doute pas la bonne méthode.

Quote:En employant un mot trop inconnu, on surtraduira en focalisant l'attention du lecteur sur ce dit mot, plus que le terme de tarn ne le fait chez le lecteur anglophone. Enfin... ça, c'est peut-être vite dit, car je dois dire que je n'ai aucune idée de la connaissance réelle du mot "tarn" chez le lecteur britannique moyen.

Je ne peux que répéter ce que je t'ai dit quand nous nous sommes vu : chez des britanniques ordinaires (comprendre : cultivés, mais pas d'éducation littéraire), ce terme a l'air a peu près inconnu. Pour ma part, la seule occurrence que je connaissais en-dehors de Tolkien se trouve chez Poe, dans The Fall of the House of Usher : [emphase]« I reined my horse to the precipitous brink of a black and lurid tarn that lay in unruffled lustre by the dwelling... »[/emphase] (huit mentions dans le texte).

Par ailleurs, je ne suis pas vraiment d'accord avec l'analyse que tu fais des mots que je propose : ce sont d'authentiques mots qu'on retrouve dans divers patois régionaux... exactement comme le terme tarn, originaire d'Écosse ou du nord de l'Angleterre. Par ailleurs, venant d'un pays de montagnes, j'associe volontiers le terme d'étang et celui de paysage post-glaciaire. Il est vrai qu'on parle plus volontiers de lac dans les Alpes, mais les Pyrénées regorgent d'étangs, comme l'<A HREF="http://www.ariege.com/etangdelers/info.html" target="_blank">étang de Lers</A> (premier exemple m'étant tombé sous la main). De toute manière, je pense qu'il y a plus de risque à sous-traduire qu'à surtraduire dans le cas présent, ce qui explique pourquoi je préfère un terme spécifiquement régional.

Comme le propose Laegalad, une traduction comme « le claret Aeluin » serait tout à fait appropriée, non seulement du fait de sa consonance, mais aussi parce que ledit lac était renommé pour sa transparence dans le Silm.

jean · 02-11-2011, 13:19

je propose de traduire par Garonne...car comme chacun sait le "Tarn est Garonne" :-)

**ISENGAR** · 02-11-2011, 13:52

Excellent :D

Silmo · 02-11-2011, 15:10

<DIV class="citeAuteur">Elendil Voronda n'y va pas avec le dos de la cuiller à porridge lorsqu'il écrit :<DIV class="citeTexte">britanniques ordinaires, comprendre cultivés</div></div>

Je crains que ce ne soit pas parfaitement vrai pour la grande majorité des britanniques 'ordinaires' ! :-)A vous lire, de nombreuses possibilités s'ouvrent au traducteur mais bien moins sont accessibles au lecteur si celui-ci ne dispose pas d'un dictionnaire "français-patois / patois-français". Qui sait par exemple, ce qu'est 1) une laquette? 2) une fouge ? ou 3) un urosin ? [que j'aurais respectivement pris pour 1) la dame qui mendie avant l'Elevation, 2) une variante pyrénéenne de la fougne alpine 3) certaines flaques au pied des réverbères ... ! oui, je sais, je mérite un gage et qu'on me jette dans un Tarn avec des poids attachés aux pieds]La majorité des propositions ci-dessus (y compris le claret ou la clarée) sont inintelligibles au francophone ordinaire, cultivé ou pas, avec ou sans éducation littéraire :-) de même que la signification de 'tarn' est inconnue de la plupart des anglophones.Dès lors, la proposition initiale de Moraldandil, "le lac d'Aeluin ou lac Aeluin", serait une solution simple et mesurée.Ceci étant, dans la référence citée en ouverture de ce fuseau, le mot Tarn est écrit avec une majuscule. Ne faudrait-il pas, dans ce cas, traduire par "le lac Tarn Aeluin" ou le "Lac Aeluin" ?Silmo

Moraldandil · 04-11-2011, 22:12

<DIV class="citeAuteur">Eque Silmo :<DIV class="citeTexte">Ceci étant, dans la référence citée en ouverture de ce fuseau, le mot Tarn est écrit avec une majuscule. Ne faudrait-il pas, dans ce cas, traduire par "le lac Tarn Aeluin" ou le "Lac Aeluin" ?</div></div> Peut-être pas, parce qu'il y a là une différence d'usage typographique entre les deux langues. L'anglais est plus prodigue de majuscules que le français, et a (pour rester dans les lacs de montagne) Lake Geneva ou Lake Léman (sans article) là où nous écrivons (le) lac Léman. Ou, pour avoir un exemple britannique, Bala Lake là où nous aurions (le) lac de Bala - même si ce n'est pas à proprement parler le meilleur des exemples en anglais, puisque c'est un lac gallois dont le nom local est Llyn Tegid - mais c'est une autre histoire, à plusieurs points de vue :-)Cependant, Tolkien est particulièrement prodigue en majuscules, et c'est un élément de style qui a été repris dans ses traductions françaises. Dans la traduction du SdA, on a ainsi par exemple les Monts Brumeux, le Grand Fleuve<, la Vallée des Rigoles Sombres ou (plus pertinent) le Lac du Miroir, parmi des centaines d'autres exemples. Un anglicisme si on veut, mais il est très clair que Francis Ledoux (ou peut-être l'équipe éditoriale ?) a souhaité reproduire un trait marquant du style de Tolkien qu'est l'usage hors norme des majuscules, et il a été suivi en cela par les autres tarducteurs. Dans cet esprit, il faudrait sans doute avoir, malgré l'usage habituel en français, le Lac Aeluin.En revanche, sûrement pas le "le Lac Tarn Aeluin" - ce sera aussi pléonastique que d'écrire "le lac Lake Michigan", bien que sans doute moins immédiatement choquant.

Silmo · 07-11-2011, 00:22

Bon. Disons le plus sérieusement. Qu'il s'agisse de Clarée, de fouge ou de teiche, aucun inconvénient à utiliser ces charmants mots régionaux dans la traduction d'un poème s'ils ne travestissent pas le sens général. A cet égard, si une 'clarée' est (a priori?) une rivière, le mot ne convient pas pour traduire un 'lac'; idem pour 'vive' qui évoque plus le mouvement que la transparence. Quant aux traductions des textes du Légendaire de manière plus générale, je campe sur mes positions : 'lac' suffit pour traduire 'Tarn' et permet au lecteur de comprendre illico que Barahir s'est réfugié près d'une pièce d'eau de montagne sans l'obliger à aller fouiller la toile pour comprendre 'fourcière' ou'grube'.Silmo

Silmo · 07-11-2011, 09:42

Indeed - mais ça ne nous empêche pas de pléonasmer quand nous autres frenchies disons "la gare de Waterloo station". Ceci dit, c'est vrai que les anglais usent et abusent de la majuscule et Tolkien aussi. Je m'incline donc bien volontiers devant tes observations frappées au coin du bon sens, tout en continuant à militer pour une traduction sans intervention de nos régionalismes continentaux (même si Tolkien utilise un régionalisme anglais).Silmo

Laegalad · 07-11-2011, 11:07

Mais ! Tu mettrais à mal toutes mes trads des Aventures de Tom Bombadil ^_^ "Il rapiéça sa toue, ponça ses avirons," "Le saulet s’ébroua, s’envola en pépiant :", etc... c'est parfois bien pratique, ces noms régionaux :D

Silmo · 07-11-2011, 11:24

Ah! si, c'est une licence poétique, j'dis pas non ! N'empêche qu'une Clarée, si je comprends bien, ce serait une eau courante, alors que le Tarn, non...Guenièvre : Mais je vous en prie, éclairez-moi de vos lumières, puisque vous êtes soudainement devenu un expert en beau langage… Arthur : Pas besoin de devenir un expert, s’il vous plaît ! « Le vent, pareil à l’enfance, se joue de l’arbre moqueur… » ? Guenièvre : Oui, et ben ? Arthur : Eh ben c’est nul. Nul, nul, nul, zéro. « L’arbre moqueur », déjà ; ils peuvent pas s’empêcher de foutre des épithètes à tout ce qui bouge, ces poètes, même à ce qui bouge pas ! « La fleur goguenarde », « L’abeille malicieuse », « Le roseau pliable », « L’ourson rabat-joie ». Et même, des fois, ils le mettent avant le mot, comme ça, ça fait genre : « Le gai souriceau », « Le prompt madrigal », « La frisottée moustache ». Guenièvre : Je trouve révoltant de votre part de mettre systématiquement tout en œuvre pour me décourager ! Arthur : Non, mais enfin vous allez pas me dire que c’est pas des conneries ! Est-ce que je vous dis, moi, « Passez-moi la blanche sauce » ? Non ! Est-ce que je vous dis : « Tiens c’est bon, ça, qu’est-ce qu’il y a dedans ? De la hachée viande et des secs raisins ? » ? Guenièvre : Mais vous ne comprenez rien à rien… C’est une licence poétique ! Arthur : Non, non, non, non, je suis désolé, il y a trop de clampins qui se disent poètes qui sortent la licence poétique dès qu’ils pondent trois merdes que personne comprend !Silmo :-D :-D :-D

Laegalad · 07-11-2011, 11:43

En fait, si j'ai bien compris, "Clarée" c'est juste pour dire que l'eau est claire. Comme on dirait "la Vive" ou "la Blanche" ou... mais ça ne désigne pas particulièrement un /cours/ d'eau. Juste de l'eau (je vois mal le terme s'appliquer à autre chose).

Elendil · 07-11-2011, 21:18

Et c'est donc de la sous-traduction que tu nous proposes, Silmo, puisque le lecteur anglais, s'il veut comprendre, risque fort d'être obligé de foncer sur le dictionnaire le plus proche. Bref, tu modifies la réception du texte pour qu'il réponde à tes critères de lisibilité, générant une lecture qui est foncièrement différente de celle que Tolkien avait choisie.Incidemment, serais-tu partisan de franciser les Lettres de mon moulin et d'en ôter les termes régionaux qui s'y nichent ?

Silmo · 08-11-2011, 00:26

En l'occurrence, j'ai quotidiennement affaire aux fonds de musées, d'archives ou de bibliothèques (où l'on met systématiquement le "s" -d'où l'automatisme :-)) tandis que mon désamour du sport m'épargne la fameuse solitude du coureur de fond :-D

Silmo · 08-11-2011, 10:50

Oui Elendil, je préfère effectivement une sous-traduction à une surtraduction car je ne suis pas convaincu qu'on puisse substituer à un régionalisme nord-anglais un autre régionalisme continental. Lequel choisir? le savoyard, le poitevin, le ch'ti? Je ne vois aucune raison de privilégier un de nos dialectes sans foncièrement générer, pour reprendre ton expression, une lecture différente de celle que Tolkien avait choisie :-). Ce serait différent si nous avions un terme générique vieux-français juste assez hermétique pour correspondre au goût ornemental de Tolkien; ou mieux, si nous avions un terme français pour désigner un lac de montagne au nord de l'Angleterre; mais ça ne fonctionne pas si nous privilégions un dialecte alpin plutôt qu'auvergnat.Dans ma position comme dans la tienne (les deux étant également discutables), l'équivalence avec le choix de Tolkien sera insatisfaisante, j'en conviens. Mais j'ai tendance à croire que, par défaut, le fonds* doit ici primer sur la forme : Puisque Tolkien a d'abord voulu évoquer un lac avant de sacrifier (de se délecter, disait Bertrand en ouverture de ce fuseau) au plaisir d'un mot rare et ancien, et puisque nous n'avons pas d'équivalent qui ne soit (trop) marqué d'un de nos régionalismes, il faut se résoudre au dénominateur commun, le lac.Silmo * Non! pas le fonds du lac, je vous vois venir :-)

Silmo · 08-11-2011, 10:54

PS: incidemment :-), je ne peux pas encadrer ce fichu salopard qu'était Alphonse Daudet et ne préfère donc pas donner d'opinion sur l'usage que j'aurais envie de proposer pour ses "Lettres de mon moulin".

Silmo · 08-11-2011, 10:57

et puis le fond (sans "s"), c'est encore mieux (déformation du boulot, j'ai plus souvent affaire à un fonds qu'à un fond).

sosryko · 08-11-2011, 11:41

<A HREF="http://atilf.atilf.fr/tlf.htm" target="_blank">TLF</A> : "On peut voir à l'étymologie que fonds et fond sont exactement le même mot. Aussi quand fonds est pris comme ce qu'une personne a de savoir, d'esprit, de probité, etc. et fond comme ce qui fait une sorte de fondement et d'état permanent, les deux significations se confondent tellement que les orthographes dans les auteurs varient sans cesse, et qu'on pourrait faire passer plusieurs exemples sans difficulté de fonds à fond, ou de fond à fonds. Le mieux serait de supprimer l's de fonds, et de ne faire qu'un seul mot de ce qui n'en est réellement qu'un, répondant en latin au mot unique fundus (LITTRÉ). En tout cas, Silmo, lorsque je vois ton nom apparaître en tête de message, je fonds à l'avance, tout au plaisir qui m'attend de te lire ;-) Incidemment :-) je préfère aussi une sous-traduction (avec, selon le contexte, lac, étang ou petit lac de montagne) dans un texte en prose. D'autant que je ne suis pas du tout certain que <a href="http://books.google.fr/books?id=wnRbAAAAQAAJ&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PA27#v=onepage&q&f=false" target=_blank>tarns</a> <a href="http://books.google.fr/books?id=6LK7ODv3MZUC&lpg=PA9&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false" target=_blank>soit</a> <a href="http://books.google.fr/books?id=fBzd558QiiEC&lpg=PA124&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PA124#v=onepage&q&f=false" target=_blank>si</a> <a href="http://books.google.fr/books?id=FGAdAyitVvIC&lpg=PA113&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PA113#v=onepage&q&f=false" target=_blank>obscur</a> <a href="http://books.google.fr/books?id=WyLO6m38jloC&lpg=PA37&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PA37#v=onepage&q=tarns&f=false" target=_blank>que</a> <a href="http://books.google.fr/books?id=SY3Kfe3FmVsC&lpg=PA553&dq=tarns%20lake&hl=fr&pg=PA553#v=onepage&q&f=false" target=_blank>ça</a>

**ISENGAR** · 08-11-2011, 15:04

Ainsi font, fond, fonds ? si je puis me permettre...Débat intéressant qui pose en filigrane la question de l'accessibilité de l'œuvre de Tolkien à la majorité des francophones. La sur-traduction répondrait-elle à un tel objectif ? Inversement, la sous-traduction ne prendrait-elle pas le risque d'affaiblir la portée et la profondeur du texte original ?Sur l'exemple qui nous intéresse ici, je ne suis pas tout à fait persuadé que le mot "lac" se pose en élément de sous-traduction de "tarn". En effet, j'aurais tendance à rejoindre Silmo sur le fait qu'on ne trouve pas pour cet exemple d'équivalent archaïsant suffisamment intelligible par tous (i.e. tous les lecteurs francophones - j'intègre dans cette expression le lectorat de nos ancienne colonies d'outre atlantique (:p) et celui d'Afrique du Nord, dont quelques représentants se font de temps à autre connaître par le truchement de forums voisins). En conséquence, si elle n'est pas la meilleure, la plus poétique, la plus équivalente à l'esprit de Tolkien usant du mot "tarn", la traduction par le mot "lac" est sans doute la plus universellement accessible par le lecteur francophone qui a envie de se laisser porter par l'enchantement de la Terre du Milieu, sans sortir du texte pour avoir régulièrement recours à un dictionnaire spécialisé.Mais la question se posera différemment si un mot français désuet mais couramment intelligible existe. Je pense à "<A HREF="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000592.html">camion</A>" par exemple, utilisé à au moins deux reprises, si je ne me trompe pas, dans la traduction de Ledoux, pour l'anglais "waggon".Pour prendre un autre exemple (et une discussion <A HREF="http://forum.tolkiendil.com/thread-5629-post-96598.html#pid96598">plus ancienne</A>) et éclaircir mon propos, je comprends et j'adhère à la démarche qui viserait à transformer "Rivière de sur la Comté" en "Obrupt"(le talentueux auteur de cette proposition se reconnaîtra :p), car le processus intellectuel qui arrive à ce résultat est aussi stimulant pour l'esprit qu'il sonne parfaitement au jeu que Tolkien a voulu rendre avec son "Shirebourn" aux multiple tiroirs étymologiques. Mais si "Rivière de sur la Comté" (Ledoux) et "Bornes de Comté" (Heddayat) sont aussi faciles et vaguement compréhensibles qu'à peu près inexacts - et donc insatisfaisants - je préfère essayer une alternative comme "Viveborne" ou "Claireborne" (propositions qui restent discutables et imparfaites), plus lisible à mon sens pour une édition visant à toucher le plus de lecteur, qu'un subtil "obrupt", qui ne touchera de façon plus limitée qu'une poignée de talentueux connaisseurs.I.

***Yyr*** · 09-11-2011, 21:40

Je n'ai rien à apporter de spécial de mon côté. L'Oxford English Dictionary ne nous donne pas d'information supplémentaire : tarn était à l'origine dialectal donc il est passé, bien que rare, dans le vocabulaire courant. À noter que l'on trouve l'entrée dans un dictionnaire bilingue comme le Robert & Collins (mais juste côté anglais → français) : tarn 'petit lac (de montagne)'. J'apprends donc qu'un certain petit lac de montagne vosgien pourrait se traduire en anglais par « Ravens' Tarn », ce qui est assez joli :) ... lac que l'un d'entre vous au moins doit avoir vu : ce doit être une des seules sorties que nous avions réussies si je me souviens bien ;)En tout cas, ce fuseau est bien agréable. Ces discussions me font de nouveau penser à des problématiques déjà abordées ailleurs, où Moraldandil nous avait partagé la très belle métaphore de Georges Mounin sur le verre coloré et le verre transparent. Le traducteur, pour prendre en compte le propre d'une langue, ne peut pas transposer d'une langue à l'autre, comme dans une sorte de bijection, des usages ou des tonalités vraiment spécifiques (un petit exemple dont Moraldandil m'a souvent parlé : des différentes façons de dire la lumière en anglais, et les couleurs en français ; c'est sans doute la même chose ici pour ce petit lac : nous n'avons pas en français la petite finesse de l'anglais). De ce fait, bien que la règle suivie par Elendil soit féconde (chercher à reproduire quelque chose d'analogue en français à ce qui s'est fait dans l'original), elle ne peut pas être la seule règle ... il nous faut aussi traduire en respectant la cohérence & la « nature » si je puis dire de la langue d'arrivée ... En passant, j'en profite, tiens, pour te remercier, Elendil, de toutes tes interventions sur Jrrvf qui amènent des discussions si riches ... comme ici aussi d'ailleurs, pour donner un lien supplémentaire à la référence d'Isengar (par contre je ne suis pas sûr d'avoir compris si tu avais juste (beaucoup) réfléchi à la traduction des termes de Bombadil goes boating ou si tu avais aussi réalisé une traduction de l'ensemble du poème (que je ne trouve pas, en ce cas) ?)Enfin, cher Silmo, le pinailleur que je suis ne peut s'empêcher de relever que ce n'est pas le fait que le français manque d'« un terme français pour désigner un lac de montagne au nord de l'Angleterre » qui pose problème, mais qu'il ne sache pas distinguer « un petit lac de montagne » tout court, car telle est bien la valeur finale de tarn dans le Conte tolkiénien ... non ? Mais je pinaille car je te suis bien dans le fond(s) ;) C'est tout. Ah, non , j'oubliais : tu peux avertir de ma part le seigneur de Kamelot que tenir un même langage en référence aux traductions poétiques de la damoiselle Laegalad me ferait lui demander réparation sur le champ (façon Ripitchip — pour les amateurs de Narnia :))
____________________

PS : j'ai reçu aujourd'hui mon Tolkien, le façonnement d'un monde, vol. 1. Joie :)

sosryko · 10-11-2011, 01:51

On s'éloigne de Tolkien (encore que...), mais ce fuseau fait naître des envies de randonnées, de vent frais, de ciel pur et de montagnes :-)

<a href='http://www.geog.port.ac.uk/webmap/thelakes/html/otley/ot02plid.htm' target='_blank'><img src="http://farm7.static.flickr.com/6116/6329641873_bac5ce96fb_z.jpg" width="500"></a>
Jonathan Otley, The District of the Lakes, Cumberland, Westmorland, and Lancashire (1833)

Le <a href="http://www.lakedistrict.gov.uk/index/visiting/outdoors/mileswithoutstiles/mws12.htm" target=_blank>Blea Tarn</a> du parc national de <a href="http://www.lakedistrict.gov.uk/" target=_blank>Lake District</a>, en Angleterre :

<img src="http://farm7.static.flickr.com/6094/6329640121_caf8de4b69_z.jpg" width="500">

Ce lac de montagne a vivement inspiré William Wordsworth en son temps (un temps où aucun arbre n’entourait le lac, ce qui n’est plus le cas déjà à la fin du XIXe) :

[citation]« These serious words Closed the preparatory notices With which my Fellow-traveller had beguiled The way, while we advanced up that wide vale. Now, suddenly diverging, he began To climb upon its western side a ridge Pathless and smooth, a long and steep ascent, As if the object of his quest had been Some secret of the mountains, cavern, fall Of water, or some boastful eminence Renowned for splendid prospect far and wide; »[/citation]

<a href="http://www.geog.port.ac.uk/webmap/thelakes/html/garnetth/m00114p.htm " target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6112/6329642037_f5b2e219da_z.jpg" width="500" height="417" alt="Blea Tarn_Garnett Map_entouré"></a>
John Garnett, Map of the English Lakes, in Cumberland, Westmorland and Lancashire, c. 1850-1860

[citation]« We clomb, without a track to guide our steps, And on the summit reached a heathy plain, With a tumultuous waste of huge hill-tops Before us; savage region! and I walked In weariness: when, all at once, behold! Beneath our feet, a little lowly vale, A lowly vale, and yet uplifted high Among the mountains; even as if the spot Had been from eldest time by wish of theirs So placed, to be shut out from all the world! »[/citation]

<img src="http://farm7.static.flickr.com/6056/6329642225_159de71055_z.jpg" width="599" height="401" alt="Blea tarn_Steve Glover">
Blea Tarn (© Steve Glover) 

[citation]« Urn-like it was in shape, deep as an urn; With rocks encompassed, save that to the south Was one small opening, where a heath-clad ridge Supplied a boundary less abrupt and close; A quiet, treeless nook, with two green fields, A liquid pool that glittered in the fun, And one bare dwelling; one abode, no more! »[/citation]

<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Langdale_Pikes" target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6031/6330391522_13c69a2e15.jpg" width="500" height="391" alt="Blea tarn 03"></a>

[citation]« It seemed the home of poverty and toil, Though not of want: the little fields, made green By husbandry of many thrifty years, Paid cheerful tribute to the moorland house. — There crows the cock, single in his domain: The small birds find in spring no thicket there To shroud them; only from the neighbouring vales The cuckoo, straggling up to the hill-tops, Shouteth faint tidings of some gladder place. »[/citation]

<a href="http://www.jamesalder.co.uk/gallery-image/228/ " target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6228/6330390578_169d0579e6_o.jpg" width="460" height="270" alt="Blea tarn_Charles Pettitt (1831-1885)"></a>
Charles Pettitt (1831-1885) -- « Sunset The Langdale Pikes from Blea Tarn Westmorland » (1879)

[citation]« It seemed the home of poverty and toil, Though not of want: the little fields, made green By husbandry of many thrifty years, Paid cheerful tribute to the moorland house. — There crows the cock, single in his domain: The small birds find in spring no thicket there To shroud them; only from the neighbouring vales The cuckoo, straggling up to the hill-tops, Shouteth faint tidings of some gladder place. »[/citation]

<a href="http://www.heatoncooper.co.uk/product.php?xProd=1547" target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6098/6329641511_80f4f715c4_z.jpg" width="507" height="340" alt="Blea Tarn_William Heaton Cooper"></a>

[citation]« Ah ! what a sweet Recess, thought I, is here ! Instantly throwing down my limbs at ease Upon a bed of heath; — full many a spot Of hidden beauty have I chanced to espy Among the mountains ; never one like this ; So lonesome, and so perfectly secure ; Not melancholy no, for it is green, And bright, and fertile, furnished in itself With the few needful things that life requires. »[/citation]

<a href="http://www.flickr.com/photos/12658553@N05/6330390740/" target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6216/6330390918_fdfdbeb2d7_o.jpg" width="500" alt="Blea tarn_photochrome_small"></a>
<a href="http://www.loc.gov/pictures/item/2002696841/" target=_blank>Photochrome</a>, c. 1890 - c. 1900

[citation=William Wordsworth (1770-1850), <a href='http://books.google.fr/books?id=k1MCAAAAQAAJ&dq=blea%20tarn%20wordsworth&hl=fr&pg=PA32#v=onepage&q&f=false' target='_blank'>The Excursion</a>, Bk II, « The Solitary » (1814)]« — In rugged arms how soft it seems to lie, How tenderly protected ! Far and near We have an image of the pristine earth, The planet in its nakedness : were this Man's only dwelling, sole appointed seat, First, last, and single, in the breathing world, It could not be more quiet : peace is here , Or nowhere ; days unruffled by the gale Of public news or private ; years that pass Forgetfully ; uncalled upon to pay The common penalties of mortal life, Sickness, or accident, or grief, or pain. »[/citation]

<img src="http://farm7.static.flickr.com/6049/6329642331_3183ccbda8_z.jpg" width="500" alt="Blea tarn_Trevor Kersley">
Blea Tarn (© Trevor Kersley)

<a href="http://www.flickr.com/photos/12658553@N05/6330390122/"><img src="http://farm7.static.flickr.com/6240/6330390122_15889c428b_z.jpg" width="640" height="427" alt="Blea tarn"></a>

sosryko · 10-11-2011, 02:09

Crédit de la photo précédente : <a href="http://www.davidclapp.co.uk/blog/news/77-autumn-in-the-lake-district-part-4.html" target=_blank>©</a> David Clapp, 2010

Encore plus haut, toujours plus haut, vers les cimes enneigées :

<center><a href="http://farm7.static.flickr.com/6234/6330390502_a74f9b3f71_o.jpg" target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6234/6330390502_cacda85075_z.jpg" width="640" height="480"></a></center>

... et le lac nous y aide, lui qui donne encore à voir à l'homme abattu ou fatigué arbres, monts, nues, ciel et jusqu'aux étoiles lointaines qui se mirent en son fond ;-)
Et celui-ci de se retrouver en se perdant dans la contemplation de la beauté du monde, comme Barahir à Tarn Aeluin :

<center><a href="http://tednasmith.com/silmarillion/TN-At_Tarn_Aeluim.html" target=_blank><img src="http://farm7.static.flickr.com/6033/6329692533_e05fe6fa06_z.jpg" width="640" height="411" alt="Ted Nasmith_At_Tarn_Aeluin"></a> Ted Nasmith, At Tarn Aeluin</center>

Finalement, Tolkien n'était pas loin :-)

Laegalad · 10-11-2011, 09:17

Hihi, Yyr ^_^ Je ne sais pas comment Ritchip demande réparation faute d'avoir réussi à tenir plus de trois pages de Narnia, mais moi je demanderai réparation en pâte d'amande, perso. Ou, à défaut, en pâte de calisson, ça marche aussi ^^Elendil avait travaillé sur les toponymes, pas sur la traduction poétique même. J'avais commencé à revoir ma trad en reprenant quelques pistes qui me semblaient intéressantes (pas toutes, avec les mêmes restrictions que Isengar), mais il faut encore que je peaufine...Merci Sosryko pour ces superbes images, notamment l'avant dernière qui est frappante !

**ISENGAR** · 10-11-2011, 10:26

J'ai pour ma part chatouillé les vieilles certitudes des Promenades à travers la Comtéavec les intéressantes pistes proposées par maître Voronda :)Sinon, j'espère que tout le monde a noté l'existence de cette mystérieuse "pierre des trois comtés" (three shire stone), visible près du tarn, sur la seconde carte présentée par Sosryko :)I.

sosryko · 11-12-2012, 01:01

Merci merci Isengar d'être revenu sur la three Shire Stone et les autres pierres des comtés. Cela donne pleins d'envies de promenades... en attendant belle et bonne nuit à toi :-)

**ISENGAR** · 11-12-2012, 12:05

Je me suis dit que ce ne serait pas une mauvaise idée de poursuivre l'exploration commencée ici même.La mention de la pierre des trois Comté que j’évoquais l’an dernier dans mon précédent message mérite sans doute un éclairage supplémentaire. Cette pierre marquait autrefois un tripoint, c'est-à-dire la jonction de trois comtés anglais (Lancashire, Cumberland et Westmorland) avant une série de réformes administratives et territoriales. En voici une photo récente.<img src="http://www.wainwright-wanderings.co.uk/0032--0002.jpg" width=400 height=300></img> Cette pierre a été dressée en 1998, en remplacement d’une précédente (datant de 1816) brisée par une sortie de route d’un véhicule. Elle se trouve un peu au sud-est de Blea Tarn, au cœur des extraordinaires paysages du « Lake District » déjà évoqués par Sosryko. Il existe plusieurs pierres des trois Comtés en Angleterre, comme l’indique cette <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Shire_Stone">liste wikipedienne</A>. Plus rare, une célèbre pierre des quatre comtés se trouve à l’ancienne croisée des frontières des comtés de Gloucester, Warwick, Oxford et des paroisses isolées du comté de Worcester (jusqu'en 1931).Elle est celle qui va nous intéresser plus précisément, puisqu’elle est réputée avoir inspiré à Tolkien la fameuse « Pierre des trois quartiers » de la Comté.Le monument qui se dresse à cet endroit est très ancien. Peut-être a-t-il été érigé sur le site d’un ancien mégalithe bien que la trace de celui-ci soit perdue. Mais nous ne sommes qu’à quelques kilomètres des alignements mégalithiques de Rollright, dont Tom Shippey et Mark T. Hooker assurent qu’ils ont inspiré les Hauts des Galgals à Tolkien.Ce quadripoint se trouve à moins de trois kilomètres d’une ancienne voie romaine la Fosse Way, qui passe par le centre de Moreton-in-Marsh, un patelin typique des West-Midlands, au cœur des collines des Cotswolds. La pierre elle-même se trouve sur le bord de l’ancienne route de Londres à Worcester qui passait par Oxford et Moreton. La première description qui a été faite de la pierre date de 1779, tandis que des cartes plus anciennes dont une des célèbres – célèbres dans le Warwickshire, moins en France - cartes tapissées de Barcheston en font déjà mention à la fin XVIème siècle. Voir <A HREF="http://northglospitmans.files.wordpress.com/2012/09/gloucestershire-1611-speed-north-ed.jpg?w=871">ici </A>pour une mention de la pierre (ou peut-être de plusieurs pierres) « the Shire stones » sur une carte du Gloucestershire de 1611.A l’aube du XIXème siècle, le monument semble faire 12 pieds de haut (un peu plus de 3,60 m) avec un cadran au sommet et une inscription indiquant le nom et la fonction de la pierre, c'est-à-dire une pierre des quatre comtés. A la fin du XIXème siècle, les noms des comtés concernés furent ajoutés sur chacune des faces de la pierre, et le cadran, visiblement dégradé par une série d’incivilités, fut remplacé par un pinacle surmonté d’un globe qui doit être celui que nous connaissons aujourd’hui. Autre indice des incivilités dont la pierre fur victime à cette époque, la mise en place d’une grille, visible sur les vieilles photos du début du XIXème siècle.<img src="http://www.oldstratforduponavon.com/images/fourshirestone_a_.jpg" width=302 height=466></img> <img src="http://www.hunimex.com/warwick/1936%20-%20Four%20Shires%20Stone_sm.jpg" width=333 height=466></img> Il faut dire que le site, à la croisée des comtés, n’était pas toujours très bien fréquenté. On y rencontrait vagabonds ou protagonistes de combats illégaux qui trouvaient très pratiques de passer d’une frontière à l’autre en cas d’intervention des forces de l’ordre mandatées par le shérif d’un des comtés. Sur certaines vieilles photos, on peut encore distinguer certains de ces graffitis qui dégradaient le monument (voir ci-dessus).Aujourd’hui, la pierre bénéficie d’un plus grand respect, mais la modification des limites de Comtés en 1931 a rétrogradé le monument à une fonction de pierre de trois comtés, puisque les limites du Worcestershire ont définitivement reculé de quelques paroisses vers l’ouest.Ainsi lorsque Tolkien a commencé à réfléchir aux paysages et aux toponymes de la Comté, à la toute fin des années 30, la fameuse pierre ne marquait plus qu’un modeste tripoint, comme la Pierre des trois quartiers du pays des Hobbits, au lieu du prestigieux et rare quadripoint du temps de sa splendeur.D’autres images <A HREF="http://www.rootsweb.ancestry.com/~engcots/4ShireStonePhotos.html">à cet endroit</A>.Bonne soirée :)I.

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