JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

eithel nui doron

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Le peuple d'Elmar

Je viens de recevoir Home XII et à la lecture de Tal-Elmar, je me suis demandé quel pouvait bien donc être le peuple d'Elmar, " strange folk, hateful and proud, of which there was rumour in the west-lands, coming out of the east, it was said. Fair, tall, and flint-eyed they were, with bright weapons made by demons in the fiery hils. Slowly they were thrusting towards the shores of the sea, driving before them the ancient dwellers in the lands."

Au début j'ai pensé qu'il s'agissait de colons numénoréens, mais le peuple d'Elmar vient de l'est et va vers les côtes de l'ouest. Logiquement, les colons de Numénor devraient aller des côtes vers l'est. Ou alors sont-ce des colons d'abord établis le long de l'Anduin qui poussent ensuite vers le Longestran et l'intérieur des terres?

De plus, Hazad dit à son fils que leur peuple (des hommes sauvages), a 3 peuples ennemis: d'autres hommes sauvages, the Fell Folk of the east (celui d'Elmar) et the High Men of the Sea (les numénoréens). Le peuple d'Elmar semble donc être différent de celui des hommes venus de la mer.

Enfin, Tal-Elmar a des réminiscences du langage des Eldar et a rêvé d'êtres "a little like (les colons numénoréens) but brighter and more beautiful".

J'en arrive donc à me demander si le peuple d'Elmar ne serait pas elfique, et plus précisémént composé des Nandor/Sindar qui ont fondé le port d'Edhellond près de Dol Amroth.

Qu'en pensent ceux qui ont lu Tal Elmar?

Eithel

Cedric

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Re : Le peuple d'Elmar

Désolé Eithel, je me suis trouvé une autre raison pour vous paraître enquiquinant mais ne voudrais-tu pas traduire (même approximativement) l'extrait que tu donnes ? ;-)
Ceci bien sûr pour que tous puissent profiter de ta question et essayer d'y répondre.

Cédric.

Tirno

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Re : Le peuple d'Elmar

oui, il mes semble que ce soient des elfes mais c'est p-e toi qui m'influence, je relirai ce texte ce soir.

Greg

eithel nui doron

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Re : Le peuple d'Elmar

Tu as raison Cédric, d'autant plus que j'ai moi même grogné il y a quelque temps contre ceux qui ne traduisaient pas leurs citations.
Donc voilà comment je comprends les passages que j'ai cités:

1/ "un peuple étrange, haïssable et fier, dont la rumeur parvenait aux terres occidentales, venant de l'orient, disait on. Beaux, grands, avec une flamme dans le regard étaient ils, avec des armes étincelantes faites par les démons dans les collines ardentes (?). Lentement, ils poussaient vers les côtes de la mer, chassant devant eux les anciens occupants du pays (ou dans l'intérieur des terres?)."

2/ les êtres dont rêve tal elmar sont dits "un peu comme les numénoréens mais plus beaux et plus lumineux".

Désolé si la traduction n'est pas parfaite mais je ne suis pas bilingue et lire HOME est un défi pour moi!

De plus la réponse à ma question, s'il y en a une! ne se trouve certainement pas dans cette seule citation, il faut lire Tal-Elmar.
Mais bon, je suis sûr que quelques uns qui ont une bonne connaissance de l'anglais devraient avoir une petite idée...

Eithel

Iarwain

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Re : Le peuple d'Elmar

Je n'ai pas de réponse à la question que tu poses, mais j'ai trouvé un élément supplémentaire, qui approfondit le mystère (à mon avis). En effet, Elmar, la grand-mère de Tal-elmar, qui vient de ce peuple mystérieux dont tu parles, et qui a légué à son petit-fils son apparence physique, dit ceci: "when my body goes to the alien earth, and my thought is free of it"; plusieurs problèmes de compréhension se posent ici, mais malgré tout, je vais essayer de traduire, pour ne pas m'attirer les foudres de Cédric: "quand mon corps ira dans la terre étrangère, et que ma pensée sera libre de lui (le corps?)".

Cela me fait penser à la situation des Elfes après leur mort physique, lorsque leur esprit vient se reposer un temps dans les cavernes de Mandos; de plus, Elmar semble certaine de son sort post-mortem, ce qui fait pencher la balance en faveur d'une ascendance elfique.

Je n'ai pas poussé mon investigation plus loin, mais je doute que l'on puisse obtenir grand chose d'autre; il ne faut pas oublier que ce texte a été entrepris au moment de la publication du SdA, et abandonné bientôt après; je ne connais pas la date respective de rédaction de tous les textes de HoME X et XI, mais je ne pense pas que beaucoup soient antérieurs à cette période.

Iarwain

eithel nui doron

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Re : Le peuple d'Elmar

Au fait, si Elmar était bien une elfe, on aurait alors des demi-elfes de plus avec Tal Elmar et son père, sans compter les nombreux frères et soeurs...

Iarwain

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Re : Le peuple d'Elmar

Si ça se trouve, c'est peut-être à cause de ça que Tolkien a abandonné cette histoire: ça devenait trop compliqué à gérer...

Iarwain

Iarwain

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Re : Le peuple d'Elmar

Il ne faut pas oublier quand même les princes de Dol Amroth au Troisième Âge, qui ont une ascendance elfique: donc, pourquoi pas la même chose ici...

Iarwain

Hyarion

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Re : Le peuple d'Elmar

Dans le contexte du projet semi-secret déjà évoqué ailleurs, je me permets de remonter le présent fuseau, sachant qu'en dehors de celui-ci, le sujet n'a été qu'effleuré, il y a longtemps, dans une autre discussion...

Le [tome] 12 [de HoME] s'interesse aux Appendices du SdA et aux écrits les plus tardifs de Tolkien sur la TdM. Et on y trouve le début de la suite du SdA ("La Nouvelle Ombre") ainsi qu'un texte relatant la venue des Numenoreens en TdM du point de vue des Hommes Sauvages ("Tal-Elmar") !

Hommes Sauvages... Hommes des Bois... Peut-on dire qu'il existe un lien de parenté entre le peuple de Tal-Elmar du Deuxième Âge et les Drúedain/Woses du Troisième Âge ? Je ne saurais dire pour le moment si cela est probable ou bien seulement très hypothétique, en l'état actuel de nos connaissances... Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Hyarion.

Hyarion

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Re : Le peuple d'Elmar

On l'aura compris, les JRRVFiens s'intéressent davantage à HoME XIII qu'à HoME XII... ;-)

Cependant, j'ai découvert il y a quelques jours que le sujet avait fait l'objet d'une discussion en 2009 sur le forum de la Compagnie du Dragon Vert. On trouvera ci-après un florilège des échanges de l'époque...

[...] je viens d'avoir la joie très grande de lire le petit texte intitulé Tal-Elmar, qui se trouve section XVII de HoME XII dont il est la conclusion. Pour ceux qui ne connaissent pas, cela relate l'arrivée des Numénoréens-avec-l'accent-où-il-faut sur certaine côte occidentale de la Terre du Milieu, vu du point de vue des autochtones réduits en esclavage ou massacrés, pour citer leur lot commun.

[...]

Son principal problème, c'est que "it was begun without much consideration of geography" et que du coup Tolkien lui-même ne sait pas bien où ça se passe. Les hypothèses avancées marginalement sont :
- les bouches de l'Anduin
- estuaire du Morthond ou Longuerive (Anfalas)
- estuaire de l'Isen

Il ne semble pas déraisonnable de considérer qu'il s'agit de l'estuaire de l'Isen, ce que la mention des Cygnes de Gorbelgod (ou Dur nor-Belgoth) dont parlent les légendes (éloignement certain mais néanmoins relatif d'Agar, le lieu qui nous intéresse, à Gorbelgod donc) et qui apparemment doivent être assez grands/majestueux pour passer dans la tradition pourrait justifier si l'on fait l'hypothèse qu'ils s'identifient avec ceux qui donnèrent leur nom à Nin-in-Eilph, the Waterlands of Swans, et la Rivière des Cygnes (cours inférieur de Glanduin ; je vous arrête tout de suite d'ailleurs si vous regardez de trop près les cartes usuelles parce qu'elles font des confusions, cf. ce qui se dit dans l'appendice D des CLI).
Comme on sait que les Numénoréens envisagent de coloniser le coin, de s'installer en dur et tout, et qu'ils ont un peu au-dessus Lond Daer, le grand port du Milieu, ce serait assez cohérent ; d'un autre côté leur établissement en dur en Anfalas serait aussi assez cohérent. Dans les deux cas on a déjà des établissements au nord et au sud d'Agar, ce qui correspond bien aux indications du texte.

Ce que l'on apprend sur le peuple d'Agar : ils sont basanés, pas vraiment beaux, trapus, larges d'épaule, des membres forts. Une description qui pourrait nous amener à les assimiler aux Drúedain ; à noter aussi qu'il est fait mention des peuples qu'ils chassèrent devant eux, à leur établissement ici, et qui vivent désormais reculés, dans des cavernes dans les montagnes (dans tous les cas de figure, les montagnes Blanches) qui peuvent laisser penser aux Pûkel-men...
On notera deux choses : ils ne semblent pas se battre à l'épée, les Numénoréens étant réputé pour leurs lames, avec lames entre guillemets ('blades'). De même le peuple oriental à peau blanche est armée par les démons puisqu'il a des armes brillantes. Ils ne connaissent pas non plus les arcs, que les Numénoréens qui débarquent utilisent.
Dans une des notes, on a mention d'un lance-pierre ("a casting-stone in a pouch") qui pourrait faire écho aux velléités de mettre des lance-pierres aux Hommes de Dun qu'on avait eu dans le temps.

La localisation aux embouchures de l'Isen, le caractère basané et leur nécessaire fuite devant les Numénoréens pour ne pas être massacrés ne pourrait-il pas rapprocher ces gens des Hommes de Dun d'une certaine façon ?
A vrai dire, je vois là une occasion de sourcer quelques noms (qui seraient à tout le moins des noms sans la moindre trace d'influence elfique d'Edain qui, au second Âge, feraient partie de ces peuples pris entre le marteau de Sauron et l'enclume de Numenor).
Ces noms, pour des gens, seraient : Tal-argan, Tal-Bulda, Buldar, Hazad, Mogru. Quand on veut dire 'fils de' on utilise u- : par exemple Hazad uBuldar.
Ces noms, pour des lieux, seraient : Agar, Udul, Gorbelgod, Dur nor-Belgoth, Ishmalog, Rishmalog.
[J'ai mélangé les formes primitives et tardives des noms, note.]
Elmar (et Tal-Elmar) est un nom d'un peuple oriental, à la peau blanche.

On a un mot unique employé autrement, c'est Go-hilleg à propos des Numénoréens.

[...]

[...]

La localisation du récit peut se deviner grâce aux UT (IV-1):

In an essay, cited previously, on the names of rivers in Middle-earth there is a glimpse of the Druedain the Second Age. It is said here that the native people of Enedwaith, fleeing from the devastations of the Numenoreans along the course of the Gwathlo,

did not cross the Isen nor take refuge in the great promontory between Isen and Lefnui that formed the north arm of the Bay of Belfalas, because of the "Púkel-men" who were a secret and fell people, tireless and silent hunters, using poisoned darts.

Il s'agirait donc effectivement de l'estuaire de l'Isen [...].

En tout cas du mystère pour savoir qui sont vraiment ces "native people". Cela dit, [...] le récit que tu nous fais de leur description dans le récit  correspond à la description des Druedain dans le récit des UT-IV-1:

My father was at pains to emphasize the radical difference between the Druedain and the Hobbits. They were of quite different physical shape and appearance. The Druedain were taller, and of heavier and stronger build.

Alors on peut en déduire que les Druedain sont la version 1.0 de ce que seront les "Pukel-men", autrement appelés "Woses". Ceux-ci se réfugient dans les montagnes dès le Premier Age, comme nous le montre cette note du Prof (tirée de UT-IV-1):

An emigrant branch of the Druedain accompanied the Folk of Haleth at the end of the First Age, and dwelt in the Forest [of Brethil] with them. But most of them had remained in the White Mountains, in spite of their persecution by later-arrived Men, who had relapsed into the service of the Dark.

Je doute que le peuple d'Elmar soit d'origine Druedaine, comme tu le dis d'ailleurs toi même  Grimbold:

Elmar (et Tal-Elmar) est un nom d'un peuple oriental, à la peau blanche.

On se rapproche alors un peu de la description dans LotR-V-? des Easterlings non?
La structure des noms que tu sources ont l'air plus proche du Sindarin que du Drughu.
Un peuple converti par le mal qui persécute/chasse un autre peuple dans la région entre le Gwathlo et Lefnui (pour faire large), forçant ce peuple à se réfugier dans les Montagnes Blanches. Ce peuple converti qui à son tour se fait chasser par les Numénoréens au milieu du Second Age, doit pas y en avoir 36.
Le tout est de corréler l'histoire entre le milieu du Second Age et la fin du Troisième Age, et donc trouver s'il y a un rapport entre "native people", Dun-dun et Agar.

[...]

[...]

J'avais relu la phrase des UT que tu cites avant de poster, mais je ne crois pas que ça écarte définitivement l'hypothèse de l'Anfalas : d'une il n'y a pas que les natifs de l'Enedwaith qui subissent les Numénoréens (ya des établissements au Gondor, Umbar devient une forteresse en 2280, or le récit de Tal-Elmar se passe nécessairement après 2251 où les Appendices du SdA fixent le début de la division des Numenoréens et que ceux que rencontre Tal-Elmar sont des Amis-des-Elfes.), donc le peuple d'Agar pourrait tout à faire être au sud de l'Isen, et de deux la persécution que le peuple d'Agar pourrait donc avoir fait subir aux Woses pourrait avoir été au nord comme au sud des montagnes blanches, le tout étant de ne pas s'en éloigner.

Cela dit, je penche en faveur de l'Isen, à cause de l'histoire des Cygnes, et également à cause de l'arrivée du peuple oriental à la peau blanche : déboucher sur l'Isen est une voie d'invasion beaucoup plus naturelle. En effet s'il est assez probable qu'un peuple déboule au sud de Vert-Bois le Grand, traverse l'Anduin là où le fleuve fait ses méandres et est facile à passer (cf. les Balchot), traverse le Riddermark et passe la Trouée de Rohan, il l'est beaucoup moins qu'il s'amuse à traverser les montagnes blanches pour déboucher en Anfalas ; quand à une voie d'invasion type Khand qui passerait en traversant le Gondor, j'imagine que le caractère de peau blanche dessert cette hytothèse.

Le lien avec les Druedain, du point de vue physique, est assez frappant en effet ; mais je voudrai signaler un excellent morceau des appendices des UT qui a pour nom explicite The Drúedain :

"]

their wide faces had deep-set eyes with heavy brows, and flat noses, and grew no hair below their eyebrows, except in a few men (who were proud of the distinction) a small tail of black hair in the midst of the chin.

Or [...] Hazad est appelé Long-beard car ce bougre là n'a rien de moins qu'une barbe de cinq pieds de long (five feet without stretching).
Par ailleurs :

Alas! they were not long-lived, and were ever few in number,

Or il est dit que Hazad a quand même 17 fils [...], ce qui est un nombre très remarquable même pour son peuple, mais enfin lui-même est le dernier-né d'une fratrie qui ne semble pas trop en reste, donc autant pour le peuple très peu nombreux et tutti quanti.

On remarquera qu'à l'occasion, les Haladins sont qualifiés de trapus, d'autres peuples peuvent donc l'être sans forcément se retrouver des Druedain héhé.

Pour Elmar et son peuple oriental à la peau blanche, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire Bergil, mais il n'a rien à voir avec le peuple basané et trapu d'Agar : la langue, l'armement et tutti quanti diffèrent.

Sinon la conversion par le Mal est assez ambigüe : si pour les Numénoréens ils le sont effectivement, eux ne pensent pas l'être et vivent et se battent pour eux. Se reporter pourtant aux allusions du Northen King et autres joyeusetés assez confuses qu'on glane dans le récit. Et pour les Numénoréens, la quasi-totalité des peuples leur semble alors alliée à Sauron, d'où leur peu de réticence à massacrer les autochtones, fussent-ils Amis-des-Elfes.

Pour la langue, apparemment ça n'aurait rien de Sindarin : en tout cas c'est ce qu'explicite Tolkien dans le texte, ça n'a rien à voir avec les langues elfiques. Et les gens d'Agar n'ont jamais vu d'Eldar ni même entendu parlé d'eux (à ce propos, Edhellond c'est de quand ? ça pourrait être une contre-indication pour l'embouchure de l'Anduin déjà cet élément...).
Quelques réflexions linguistiques dénichées ici.

[...]

Je m'étais promis de pas situer ce lieu près de l'Anfalas [...], mais prenant le risque de me contredire et de contredire mes recherches, je pense Grimbold que tu es allé un peu trop loin dans le raisonnement. J'ai pris le temps de lire efficacement "Tel-Elmar" et j'ai en ai retiré que la solution était dans l'introduction:

But  either it  must remain  as a  separate tale  only vaguely  linked with
   the developed Lord of the Rings  history, or  - and  I think  so -  it must
   recount   the   coming   of  the   Numenoreans  (Elf-friends)   before  the
   Downfall,  and  represent  their  choice  of   permanent  havens. So  the
   geography  must  be  made  to  fit  that  of  the  mouths  of   Anduin  and
   the Langstrand.

Notons ici la présence de "fit".

Concernant la composition du sol, si tu penses aux "shingles" (2 occurences) comme des "galets", laisse moi te faire découvrir l'autre sens de "shingles": des "bardeaux": "Planchette en forme de tuile, pour couvrir une toiture ou une façade, notamment en montagne" (dixit le Larousse). C'est pourquoi il est toujours accompagné dans la même phrase d'un nom relatif à une habitation:

But on the green near  the shingles
there were tents, and  small boats  drawn up  near.

Cette phrase peut preter à confusion certes mais la seconde certainement pas.
Ici "sward" désigne de la pelouse ("green" dans la citation d'avant).

He rose  and as  if led  or driven  walked openly down the
hill and across the long sward to the shingles and the tents. 

Il faudrait être alors idiot pour poser sa tente sur des galets, non?
Si tu ne penses pas à "shingles" j'aimerai beaucoup savoir ce qui te fais penser qu'il y a des galets.

Effectivement, je pensais à shingles dans la phrase un peu ambigüe que tu cites (et j'ignorai le sens de bardeau... en français, même, ça ne me parle pas comme ça héhé) ; mais j'avais aussi à l'esprit :

"]

Before its feet  were green lands ending in gravels,  beyond which  the waters  of the  estuary gleamed in the westering sun. 

Il me semble que c'est assez clair, ou je comprends mal la phrase ?

Sinon j'avais l'introduction que tu cites en tête mais elle ne me semble pas réfuter complètement les autres hypothèses évoquées : comme le remarque Christoffer, ça a été rajouté 13 ans après qu'il ait eu écrit ce passage, et il n'est absolument pas revenu sur quoi que ce soit, donc il me semble difficile d'admettre que les interrogations que le Professeur avait à l'esprit au moment de l'écriture disparaissent soudainement. Je continue, sans élément supplémentaire, à être favorable donc aux embouchures de l'Isen [...].

[...]

Bon on dira que je joue sur les mots, mais voilà j'ai trouvé cette définition de "gravels" dans le C.O.D [Concise Oxford Dictionnary pour les non-initiés [...]]. Je me permet de la mettre, mais également de la traduire (pour les non-anglophone) mais je la trouve bien plus jolie dans sa version originale:

Gravel: Coarse sand & small water-worn or pounded, much used for laying paths & roads.

La traduction pourrait être: "Gros sable et petites pierres usées par l'eau ou concassées, utilisés pour la pose des chemins ou des routes" [size=7][J'ai un doute pour l'accord^^.][/size]

Bon concernant l'ajout du Pro. et du commentaire de Christofferàrepasser [Christopher Tolkien], effectivement vu sous l'angle de "13 ans après" on pourra considérer que le texte n'a plus la même fraicheur dans son esprit et donc des arrières pensées associées à l'époque à ce texte.
[...]

Je souhaiterais signaler l'existence de ce texte-ci (dont une traduction est en préparation sur Tolkiendil [N.B.: traduction aujourd'hui disponible à l'adresse http://www.tolkiendil.com/langues/langu … gue_drughu, sous le titre Tal-Elmar et la langue drughu ]).

Nous (moi et le traducteur) ne sommes cependant pas d'accord avec l'auteur sur l'assimilation peupe de Hazad = Drúedain, notamment pour les raisons mentionnées par Grimbold. On notera aussi que la phonologie des noms est assez peu en rapport avec celle des quelques mots authentiquement drughu du SdA. En outre, il est fait mention dans cette histoire d' « hommes sauvages » ennemis du peuple de Hazad, lesquels me paraissent de meilleurs candidats pour les Drúedain.

La question de la localisation reste ouverte. Néanmoins, il semblerait bien que la dernière idée de Tolkien ait été la côte Nord de la baie de Belfalas (donc entre les bouches de l'Anduin et Ras Morthil). Quant à la question des invasions, je ne vois pas vraiment contradiction : rien n'empêche les peuples venus de l'Est de venir s'implanter dans ce qui deviendra le Gondor occidental. On notera d'ailleurs la description de cette région dans « Rivers and Beacon-hills of Gondor », où Tolkien indique qu'avant la conquête númenórienne, cette partie du Gondor était peuplée par une mosaïque de peuplades isolées n'ayant que peu de rapports les unes avec les autres, situation qui me semble parfaitement cohérente avec les descriptions de Tal-Elmar.

Enfin, sur la question des shingles, je crains fort qu'il s'agisse clairement de galets. La traduction « bardeaux » me semble totalement hors de propos (d'autant que je n'ai jamais vu une tente couverte de bardeaux). Les deux citations mentionnées me semblent extrêmement claires, et la deuxième sous-entend bien que les tentes sont plantées à côté des galets et pas dessus. Mais cela n'exclut pas la présence de sable grossier, comme l'indique le mot gravel (et on peut imaginer que c'est à cet endroit que sont plantées les tentes). Je renvois d'ailleurs au même essai que précédemment, où Tolkien précise  que le nom de la rivière Serni vient justement des bancs de galets qui encombrent son estuaire.

PS : Pour les Dunlendings, je m'inspirerais en priorité des noms et coutumes des Haladins, que l'on découvre notamment dans le texte « The Wanderings of Húrin ».

Article déjà cité dans mon second post, d'ailleurs ; et j'avais trouvé également l'auteur trop catégorique sur certains points. Mais intéressant sur d'autres, donc la lecture vaut le coup.

Pour 'Rivers and Beacon-hills of Gondor' ce serait une parution VT ? Ça peut se trouver où ? car ça peut être une lecture enrichissante, à n'en pas douter.

[...]

Pour les invasions, disons que je trouve ça moins naturel, après de là à parler de contradiction... Pour venir s'installer dans le Gondor occidental, ces peuples devraient soit avoir descendu l'Anduin, soit venir du sud-est après avoir traversé tout le Gondor*. S'ils viennent du sud-est, je trouve curieux qu'ils viennent faire la guerre ici... pourquoi ne pas s'installer plutôt plus bas ? On ne peut pas dire que le coin ne soit pas prospère. Quant à descendre l'Anduin, ma foi, je persiste à penser que c'est moins naturel que de juste traverser le fleuve là où c'est facile puis de venir se poser dans ce qui deviendra le Riddermark, ou pousser à l'ouest. Ce qui me fait penser ça, c'est que c'est le chemin que suivent les invasions plus tardives du Troisième Âge (d'où l'importance du Rohan comme marche, et avant ça l'élaboration d'un système de fortifications gondorien).

* : en fait je pars du principe qu'ils ne traversent par le Mordor ici hein.

Certes l'Anduin semble être la dernière idée, mais comme je disais c'est au cours d'un retour plus que sommaire sur un vieux texte que ça a été rajouté donc ça ne me semble pas forcément plus pertinent que les autres idées qui datent du moment.

[...]

« Rivers and Beacon-hills of Gondor » : dans VT 42 (également une trad Tolk' de votre serviteur en préparation, mais loin d'être terminée). Dans l'immédiat, ne se trouve que dans VT.

Pour moi, j'imagine bien une invasion de peuples ayant déjà traversé l'Anduin (par ex. au niveau de Cair Andros) et descendant ensuite sa rive droite et s'établissant progressivement dans le pays. Il me semble que le Calenardhon est un endroit moins attrayant pour des peuples désirant se sédentariser que les futurs Pelennor, Lossarnach et Lebennin.

D'ailleurs, le Rohan ne servira de marche frontalière anti-invasion que pour protéger la partie sud du Gondor (i.e. Minas Tirith, directement menacée). Après l'invasion de l'Eregion par Sauron au DA, je ne me souviens d'aucune invasion (attestée) du Calenardhon ayant lieu d'Est en Ouest.

Le lien de parenté entre le peuple de Tal-Elmar du Deuxième Âge et les Drúedain/Woses du Troisième Âge semble ainsi finalement a priori peu probable... Merci aux participants de l'époque pour ces éclaircissements. ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Elendil

Lieu : Velaux

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Re : Le peuple d'Elmar

Effectivement, du point de vue de la physionomie, les deux peuples ne semblent pas correspondre. Depuis mon intervention sur ce sujet, j'ai rassemblé ce qu'on sait des langues des Drúedain et des peuples pré-númenóriens du Gondor dans deux petits articles, disponibles sur Tolkiendil :
- Le drughu
- Le gondorien antique

Ils contiennent aussi quelques détails d'ordre géographique et anthropologiques qui pourraient éventuellement t'intéresser.

Amicalement,
Elendil

Hyarion

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Re : Le peuple d'Elmar

Merci pour ces compléments, Elendil. :-)

Amicalement,

Hyarion.