Déçus??

Edrahil · 01-04-2004 22:11

On te le demande, oh oui, on te le demande :D

Hmm... atteint de schizophrénie, cher collègue intégriste ? :D
De toute façon, depuis que j'ai lu sur le forum d'à côté que c'est Isengar qui avait payé Nurrunyë pour écrire un certain article sur les Nazgûl, j'ai des soupçons... :-P

De la pitié, donc...

Je traiterais principalement 2 cas, ceux de Gollum et de Denethor, étant entendu qu'il y aurait bien d'autres choses à évoquer sur ce thème. Néanmoins, ces 2 exemples me semblent illustrer assez justement le mauvais traitement du thème précité dans le RoTK...(Numénoréens, passez votre chemin, je ne vais que répéter, en gros, ce que dit Stalker, puisque je suis sur la même longueur d'onde que lui... ;-)
Et il est fort possible que je ressorte des idées d'autres personnes (shnogul, lambertine, etc.) pour avoir suivi le débat actuel d'assez près...).

Dans les 2 premiers films, on nous sert donc plusieurs scènes prônant la pitié envers autrui. L'illustration la plus flagrante en est le dialogue Gandalf/Frodo dans la Moria, où Gandalf prononce son célèbre : "Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie. Pouvez-vous la leur rendre ? Alors ne soyez pas trop prompt à dispenser mort et jugement."
Par ailleurs, dans TTT, nous avons droit à un Frodo qui éprouve une certaine pitié pour Gollum. Ce personnage d'ailleurs, a été traité, je trouve assez fidèlement dans TTT, son ambivalence et sa schizophrénie lui donnant cet aspect pitoyable qu'on peut retrouver dans le livre.

Sur ces bases plutôt intéressantes, on était en droit d'attendre, dans le dernier film, l'aboutissement de ce thème. Peut-être, l'illustration des propos de Gandalf dans la moria, une sorte de mise en pratique des préceptes avancés par le sage Gandalf, dans le feu de l'action. Mais qu'y trouvons-nous ?

I) Le cas Denethor

Le cas de Denethor est assez simple à traiter, au niveau de la complexité du personnage : il n'y en a pas. Nous avons affaire à quelqu'un d'entièrement détestable. Présenté dans la VL de TTT comme quelqu'un qui envoie son fils prendre l'Anneau Unique, considérant les autre races comme faibles, il en arrive à dire à son propre fils qu'il n'est qu'on bon à rien (Oui, c'est aussi dans le livre, mais beaucoup plus nuancé). Bref, une psychologie réduite à son plus simple appareil, d'autant que la cause de sa folie est parfaitement inconnue (a-t-il toujours été comme cela ?). Hormis le fait qu'il est bien difficile de croire que le Gondor puisse être dirigé par un tel taré, nous avons 2 consternantes scènes qui viennent démolir tout le blabla de Gandalf sur la pitié dans FoTR :

1) Celle où il ne se prive pas de tabasser l'Intendant du Gondor à coups de bâton (accessoirement, sans que personne ne réagisse... quelle autorité de la part de l'Intendant sur ses sujets !). OK, il devait agir vite, était-il nécessaire pour autant qu'il cogne Denethor ? La manière dont c'est filmé tend d'ailleurs à insister sur l'aspect 'comique' de l'affaire. C'est tout juste si Gandalf ne rajoutait pas derrière un "Oh, ta gueule !" pour remporter les acclamations du public. Il est clairement présenté au public comme exaspérant, et arrive à encourir le mépris de Gandalf. Mais ce n'est pas tout...

2) La scène du bûcher, qui m'est restée en travers de la gorge, est un parfait fiasco. Outre le fait que la mort de Denethor passe plus pour comique que tragique, nous assistons ici à l'assassinat de Denethor par maître Gandalf. Homicide volontaire ou non ? Peu importe, homicide quand même. Si au tout début de la scène, Gandalf frappe Denethor et le fait tomber du bûcher (plus pour sauver Faramir que Denethor, si l'on en juge par ce qui se passe après...), celui-ci, lorsqu'il voit l'Intendant s'en prendre à un Pippin qui a sauvé Faramir, s'avance avec Gripoil, et avec ce dernier, lui donne un magnifique coup qui le renvoie direct au bûcher, provoquant ainsi la mort de l'Intendant. Qui plus est, nous avons droit, après ceci, à un regard des plus indifférents du père Gandalf qui n'a pas l'air choqué plus que ça par ce qu'il vient tout juste de faire. Alors : où est passée la pitié que le vieux sage prônait dans FoTR ? Il avait pas le choix ? Ben si, il aurait très bien pu l'envoyer à côté du bûcher. Gandalf, ce n'est pas n'importe qui, il sait ce qu'il fait...

Bref, une scène catastrophique qui tend à démontrer que les personnages ne sont pas capables de s'appliquer à eux-mêmes leurs propres règles de sagesse... La pitié, c'est bon pour les Hobbits ! Encore que... pas si sûr !

Venons-en à présent au cas de Gollum :

II) De Gollum

Comme je l'ai dit plus haut, son introduction dans FoTR et sa prestation dans TTT en faisaient un être assez pitoyable, et certainement pas entièrement mauvais. Mais voilà, c'est là qu'intervient "Return of The Katastrofe" ! Qu'avons-nous donc dans ce RoTK ?

Le prologue déjà, qui nous montre un être qui prend un malin plaisir à empaler un ver sur son hameçon. Un sadique en puissance ou un psychopathe en liberté, au choix. Bref, passons... Les grimaces grotesques et outrancières de Maître Serkis semblent dénoter une certaine amitié avec son compagnon de barque. Pourtant, après l'assassinat de ce dernier, pas de réaction de la part de l'intéressé. Inquiétant, non, comme présentation du personnage ?
Par ailleurs, dans tout le reste du film, Gollum n'est plus qu'un personnage machiavélique et entièrement mauvais. Preuve semble en être de ses nombreuses machinations contre Sam, son opposé par excellence, dont la pathétique séquence des miettes de lembas... Rien n'est fait pour montrer que quelque chose anime les personnages à ne pas tuer Gollum quand ils en ont l'occasion, voyant en lui un être digne de pitié.

En particulier, après l'épisode Shelob, les paroles de Gollum à Frodo disant que c'est l'anneau qui l'a poussé à faire tout ceci n'ont plus aucune crédibilité. On a tout a fait l'impression qu'il veut simplement sauver sa peau comme il peut. Bref, un être sournois, point barre.
A ajouter à ceci, le fait que Sam est clairement mis en valeur, dans le film, comme le héros sans aucun défaut : il fait entendre raison à Faramir, il sait tout sur les intentions de Gollum, c'est celui grâce à qui la quête a réussi. Bref, aucune point obscur ne vient entacher le personnage. Et, tout aussi claire, l'opposition nette entre Sam et Gollum. Qu'en déduire, alors, sur Gollum ?

Enfin, le passage de la montagne du destin : on y constate, uns fois de plus, une adaptation simpliste d'une scène frappante du livre :

- Et maintenant ! dit Sam. Je peux enfin m'occuper de toi ! Il bondit en avant, l'épée nue, prêt au combat. Mais Gollum ne sauta pas. Il tomba à plat sur le sol et se mit à geindre.
- Ne nous tuez pas, dit-il en pleurnichant. Ne nous faites pas de mal avec le sssale acier cruel ! Laissez-nous vivre, oui, vivre juste un peu plus longtemps. Perdu, perdu ! Nous sommes perdus ! Et quand le Trésor partira, nous mourrons, oui, mourrons dans la poussière. Il fit voler les cendres de sentier de ses longs doigts décharnés.
La main de Sam hésita. Il était enflammé de colère et du souvenir du mal. Ce ne serait que justice de tuer cette créature perfide et meurtrière, une justice maintes fois méritée; et cela semblait aussi la seule chose sûre à faire. Mais quelque chose le retenait au plus profond de son coeur : il ne pouvait frapper cet être couché dans la poussière, abandonné, délabré, totalement misérable. Lui-même, encore qu'un petit moment seulement, avait porté l'Anneau, et maintenant il devinait vaguement l'angoisse de l'esprit et du corps racornis de Gollum, asservis par cet Anneau, incapables de jamais retrouver la paix et le soulagement dans la vie Mais Sam n'avait pas de mots pour exprimer ce qu'il sentait.

Cette scène admirable d'un Sam qui éprouve encore de la pitié pour Gollum, à ce stade de la quête, et après l'épisode Shelob, a été très appauvrie dans le film. Nous y voyons un Sam qui veut tuer Gollum mais qui ne le peut, juste parce que celui-ci s'est échappé et qu'il ne veut pas perdre Frodo. Encore une scène où les scénaristes auraient pu inclure une allusion habile aux propos de Gandalf (le Sage, le Gris, pas The Killer...), cette illustration dont j'ai parlé qu'on attend désespérément dans ce film, mais qu'on ne trouve pas.

Finalement, après la destruction indianajonesque de l'anneau, aucune allusion au rôle de Gollum n'est faite par nos 2 héros victorieux. Aucun *écho* à l'épisode de la Moria, pourtant si nécessaire à ce moment là. En particulier, qu'aurait-il coûté de rajouter cette réplique du livre. *Une seule* réplique, mais tellement essentielle :

- Oui, dit Frodon. Mais te rappelles-tu les mots de Gandalf : Même Gollum peut encore avoir quelque chose à faire ? Sans lui, Sam, je n'aurais pu détruire l'Anneau. La Quête aurait été vaine, même à la fin des Fins. Pardonnons-lui donc ! Car la Quête est achevée, et tout est terminé à présent. Je suis heureux que tu sois ici avec moi. Ici, à la fin de toutes choses, Sam.

Ici, la boucle est bouclée, et la réussite de la quête est l'aboutissement de la pitié de nos deux personnages.

Un détail, dites-vous ? A vous de voir...

Mais en fin de compte, l'impression *finale* du spectateur est bien celle d'un Gollum méchant qui reste méchant et qui a mérité sa mort. Le sournois reste sournois... Et Gollum perd définitivement toutes ces nuances teintées de gris, acquises dans TTT, au profit d'un noir dont l'opacité risquerait d'effrayer les Nazgûl eux-mêmes. (Non non, aucune allusion à un certain Isengar ou à un de ses articles... :D)

Bref, un troisième volet qui, en plus de décevoir d'un point de vue cinématographique, nuit à l'ensemble de l'adaptation tri-pas-logique du sieur Jaxon.

J'espère ne pas avoir été trop rasoir, trop impécis ou trop confus... :)

Rah, et dire que je pensais faire un truc pas trop long... :-P

E.
"Pfiou ! ça donne soif de parler autant.
Si man i yulma nin enquantuva ?" (De chouchenn, s'entend, bien évidemment ! :D)

Edrahil · 02-04-2004 14:25

Blargh ! C'était pas la peine de parler autant si c'était pour parler aussi mal ! :-/
Voilà ce que c'est que d'être pressé par le temps ! Pas le temps de se relire, d'organiser ses idées, de trouver une formulation claire...
Bon, considérez ce qu'il y a au-dessus comme un brouillon... Les idées y sont, même si pas toujours formulées très clairement, et j'espère pouvoir avoir le temps de développer plus avant, et d'organiser un peu mieux tout ça ce week-end...
En attendant, les réactions sont les bienvenues ! :)

ISENGAR · 02-04-2004 10:36

Ben, moi, j'ai trouvé ça très clair, mon trésor ;o)

Melilot · 02-04-2004 12:05

Tu te fustiges pour rien, trop perfectionniste Edrahil! C'est exccccellent. On a beaucoup appréccccié, yessss precioussss. :-D
Non, sans rire, très bon Edrahil! Ni rasoir, ni imprécis, ni confus : intéressant, précis et clair. Et exact qui plus est. :-)

Personnellement, (mais ça n'a rien à voir avec la pitié) ce qui m'a le plus heurtée, dans la ridicule caricature du "vrai" Denethor (enfin, celui du roman, quoi), c'est la scène qui le montre en train de s'empiffrer comme un malpropre. Tolkien le montre au contraire partageant le même rationnement que ses soldats, dans la cité en état de siège. Primo le film ne parle pas de ce rationnement, ce qui rend d'abord la scène gratuite et hors de propos. Secundo elle est montée en parallèle avec la séquence où l'intendant envoie son fils pour une mission-suicide. Elle sert donc uniquement à nous rendre le personnage odieux et répugnant.

Cela dit, du point de vue du roman, c'est très nettement inférieur (plus aucune nuance ni profondeur). Mais du point de vue montage cinématographique, là ça fonctionne vraiment très bien : le spectateur marche à fond et les émotions montent.

Salinoc · 02-04-2004 12:19

C'est aussi mon avis : Jackson est sans conteste un bon réalisateur, mais son style est trop éloigné de l'"ambiance" Tolkien. Le décalage entre son style simplificateur ou au contraire grandiloquent et une histoire qui n'est pas la sienne créé, je pense, la plupart des problémes qui sont évoqués.

Nico

Estellinde · 02-04-2004 15:31

Pas complétement d'accord avec vous...
Je m'explique :
Si je suis entièrement d'accord pour dire que le Denethor du film est répugnant par rapport à la vision qu'on a de lui dans les bouquins, et que même le rôle de Faramir est déçevant (à mon sens), je trouve quand même que l'adaptation faite par PJ est loin, même trés loin d'être une mauvaise adaptation, d'un point de vue "ambiance" comme dit Salinoc. En effet, la plupart des acteurs rendent parfaitement bien l'esprit des personnages tels qui sont décrit par Tolkien (je pense en particulier à Elijah Wood et la scène -ma préférée- du retour du roi, quand Frodon part pour Valinor et qu'il sourit sur le bateau...je trouve que tout le malaise(c'est un peu faible comme mot, désolée) de Frodon et sa joie d'être "enfin" soulagé du poids de l'anneau sont parfaitement retransmit dans ce sourire. De même, le rôle de Sam et presque aussi magistral dans le film que dans le livre. En tous cas, et vu qu'ils ne pouvaient pas tout retransmetrre (ça paraît évident), le rôle de Sam et les problèmes qui le torturent sont, à mon sens, parfaitement mis en évidence (en dépit de tout ce que vous avez souligné...)
J'arrête là, moins par peur d'être compltément à côté de la plaque que...
Et tout cas, je pense que PJ et toute sa bande à réussit à adapter l'inadaptable (avec des bémols, aucuns doute, mais quand même...)

Estel', qui vous salue...

plantefol · 02-04-2004 18:29

Décu par le Retour du roi.

Le meilleur des 3 reste le premier opus, la compagnie de l'anneau.c'est celui qui se rapproche le plus de l'esprit du livre et fait une grande part à la narration. Mais avec quelques bémols quand même. On fait passer Pippin et Merry (surtout Pippin) pour des hobbits plus stupides qu'autre chose.

Il est vrai que Pippin le plus jeune de tous est assez naif et insouciant et non pas stupide.

Une scène du livre que j'adore : "le complot démasqué" ou Pippin et Merry revèlent à Frodon qu'ils sont au courant du départ de celui ci (grâce à Sam) et du pourquoi de ce départ(l'anneau). Déjà cela montre qu'ils y vont par amitié et non pas parce qu'ils sont poursuivis pour avoir voler des légumes.

Le deuxième film est pour moi un fort alamo remanié dans les terres du milieu. Avec un superbe passage ou Aragorn façon schwarzeneger dans commando s'equipe juste avant la bataille. Peut être un clin d'oeil un brin ironique (mais qui n'avait pas lieu d'être)
Eomer est quasi inexistant et l'amitié qu'il doit forger avec Aragorn un peu fantomatique.
La fin se veut très hollywoodienne avec la cavalarie qui arrive à temps.
Une dernière remarque sur le cas Langue de Serpent; La passe d'armes qu'il a avec Gandalf dans le livre se veut superbe. Les 2 usent de ruses pour evincer l'autre. Dans le Film Gandalf en 5 minutes et avec l'aide de son Baton, fait tomber Langue de Serpent, excorsise Thèoden et le délivre de Sarouman.( c'est pas du poison normalement???).

Un ami qui n'a jamais lu le SDA m'a dit avoir bcp décroché pendant ce film car pour lui on n'y voyais que de l'action.

Quant au retour du roi, je trouve qu'il est trop tourné effets spéciaux au détriment d'un aspect plus humain.

Le cas Denethor est très bien expliqué par certains ici, je vais pas en rajouter.

Mais il y a certaines scènes qui sont grandioses et en même temps très simples dans le livre et non retranscrites ici : celle de Pippin dans Minas Tirit avec soi le capitaine de la garde Beregond je crois ou son fils Bergil. Même remarque pour Merry et Théoden.

Ca reste un bon film, mais le premier malgré les petites libértés prises avec le lvire m'avait fait rêver, les 2 autres m'ont juste fait passer un bon moment sans plus.

Quant à la remarque sur l'inadaptable adapté, le SDA reste inadaptable tel qu'il est; PJ a montré un bout de cette oeuvre (et c'est son mérite) et si maintenant bpc l'adule et le traite de génie, ne le doit il pas tout simplement à un livre exceptionnel par un auteur passionné.

Melilot · 02-04-2004 18:46

Helm's Deep/Fort Alamo!!! HHA!! Très bon Plantefol, fallait oser!

(Aaaaahhhh! Alamo! Passons sur John Wayne, mais Richard Widmark en Jim Bowie ... Sllluuurrppppp!!!! M'enfin, tout de même, c'est bien les Mexicains qui étaient chez eux, non? Je sais, ça n'a rien à voir avec ce quoi qu'on cause, mais là, ... j'avais envie :-))))). (Pardonpardonpardon).

Feartanel · 02-04-2004 19:37

Ed > En attendant, les réactions sont les bienvenues ! :)

Ce sera bref, mon cher, puisque mes impressions rejoignent en partie les tiennes, si l'on fait exception de ceci :

> Qui plus est, nous avons droit, après ceci, à un regard des plus indifférents du père Gandalf qui n'a pas l'air choqué plus que ça par ce qu'il vient tout juste de faire.

N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ? Ce me semble justement être le point qui contredit le reste de la scène mais qui serait mieux passé sans le reste ;-) On peut voir un Gandalf accablé (un trop-plein de pitié ? ;op), qui semble "réciter" sans nuance aucune un "Ainsi finit Denethor, fils d'Ecthelion" apparemment vide de tout sentiment, mais qui à mon sens traduit plutôt - bien qu'imparfaitement - cette douleur propre aux anciens, qui voient depuis si longtemps la malice agir... :-(

> Si man i yulma nin enquantuva ? (De chouchenn, s'entend, bien évidemment ! :D)

Hihi ! Avec plaisir étancherai-je ta soif, cher ami ! ;-)))

Fëartanel

Edrahil · 02-04-2004 20:29

Bien, au moins, mon 'brouillon' aura-t-il provoqué quelques réactions. ;o)
Merci à Isengar et Melilot pour leurs encouragements, et autres pour leurs réponses. :)

Reprenons donc :

Melilot >>

>> Personnellement, (mais ça n'a rien à voir avec la pitié) ce qui m'a le plus heurtée, dans la ridicule caricature du "vrai" Denethor (enfin, celui du roman, quoi), c'est la scène qui le montre en train de s'empiffrer comme un malpropre

Oui, il est vrai, cette scène est une de celles qui laisse à penser que les scénaristes ont vraiment voulu nous représenter un Denethor *entièrement* détestable. Mais mon plus grand 'choc' restera quand même la scène du barbecue... ;o)

>>Mais du point de vue montage cinématographique, là ça fonctionne vraiment très bien : le spectateur marche à fond et les émotions montent. (Ici, je réponds plus ou moins à Salinoc, en même temps)

Moui, enfin, les procédés employés par PJ sont assez "bas". En particulier le scène où Denethor reçoit ses coups de bâton. On était à 2 doigts, comme je l'ai dit d'avoir une phrase pseudo-comique pour que toute la salle acclame le magicien. J'ai trouvé ceci minable. C'est vraiment tomber dans des facilités en rupture complète avec le ton du récit, où chaque personnage compte. Là, non, décidément, ce pauvre Denethor ne vaut rien...

De manière plus générale, je ne reconnais pas en PJ un bon réalisateur. Beaucoup de scènes ont été gâchées dans ce film à cause d'une mauvaise réalisation. L'exemple le plus flagrant est bien sûr celui du mirador de Mordor, mais c'est aussi le cas de la scène de Pippin et du palantir (mouvements et ralentis à outrance + musique pompeuse) qui à force d'effets sombre tout simplement dans le grandiloquent. Egalement, des scènes telles que la mort de Theoden et du combat entre Eowyn et le roi-sorcier. Dans le premier cas, on sort tout juste de la scène de tarzan contre Hannibal, entre le fou rire et les larmes, et on ne ressent *rien* à la mort du roi. Dans le second, idem, c'est du "les gars, vous avez une minute pour cette scène, pas une seconde de plus." La réplique d'Eowyn tombe à plat (Bin oui, on le savait déjà, que c'était une femme...), et la mort du roi-sorcier n'est suivie d'aucune scène mettant en avant l'ampleur de l'exploit accompli. Il faut vite enchaîner, on passe à autre chose, point barre. Accessoirement d'ailleurs, le montage est ici déplorable. Quelques scènes auparavant, le roi-sorcier promettait un sort funeste à Gandalf, et sans qu'il y ait même une confrontation entre les 2, le Nazgûl se fait mettre en déroute pour Miss Eowyn. Chapeau pour la crédibilité des Nazgûl et du roi-sorcier ! (Tiens, on en revient encore à l'article isengarien... :D).
Et globalement, les émootions ressenties pendant le film m'ont parues très superficielles, comme "forcées", soit par une musique pompeusissime derrière, soit par une réalisation qui se voulait grandiose mais qui sombre dans le grandiloquent, soit les 2.
Mais je m'éloigne du sujet. L'aspect cinématographique du film pourrait être traité dans un autre fuseau...

Estellinde >> J'aimerais que tu développes un poil ta remarque concernant les problèmes qui torturent Sam...
Quant à dire que ce n'est pas une mauvaise adaptation, tout dépend ce que l'on attend d'une adaptation. Pour ma part, j'attends un traitement assez fidèle du fond de l'oeuvre, plus que des événelents eux-mêmes en tout cas. Dans le cas de PJ, le film est basé sur l'action. On peut y trouver son compte, mais c'est très réducteur par rapport à l'oeuvre de Tolkien.
Par ailleurs, les personnages ne sont pas tous convaincants, dans le film lui-même. On a déjà évoqué Denethor, mais n'oublions pas les 2 zouaves que sont Rigolas le pseudo philopoète de comptoir et Gimli le bouffon. Sans parler de Gandalf l'assassin...
On a l'impression que la Fantasy doit absolument être traitée sous un jour somme toute assez trivial pour parvenir au grand public.
Et j'ai du mal à considérer comme une bonne adaptation un film qui trouve moyen de ne pas avoir de cohérence INTERNE. (Cf. la pitié, mais aussi l'absence inexpliquée se Saruman, etc.)

Feartanel >>

>> N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ?

Franchement ? ;-)

Non.
Si cela avait été la seule scène où Gandalf s'en prend (involontairement ?) à Denethor, peut-être eussé-je eu quelques doutes. Mais la scène des coups de bâton nous dévoile un Gandalf qui ne lésine pas sur les moyens pour faire taire cet empêcheur de danser en rond qu'est le détestable Denethor, et qu'il n'a aucun remord à le *frapper* physiquement. Moi, je ne vois pas un Gandalf qui serait "saisi de chagrin et d'horreur" au moment du barbecue. J'y vois plutôt un "Tant pis pour lui". D'autant qu'il s'écoule un petit moment entre le moment où il tombe sur le bûcher et celui où il prend feu. Et pendant ce temps là, Gandalf observe tranquillement ce qu'il se passe...
D'ailleurs, les "lourdes cernes" que tu cites, il les porte toujours dans les 3 films, je crois... ;-)

E.

Elwe · 02-04-2004 21:52

Feartanel :
>> N'as-tu donc point remarqué les lourdes cernes qui obscurcissent le visage du Pèlerin, et supportent avec peine ses yeux fatigués et comme embués de chagrin ?

=> Petite explication rapide, je ne suis pas chez moi : si Gandalf a le regard si obscurci par ces cernes, c'est simplement encore due à une faute de cohérence INTERNE au film.
En effet, Gandalf n'est pas chagriné par la fin de Denethor, mais extremement las et fatigué après son "combat" face au Roi-Sorcier, cette scène étant placé juste avant la scène du bûcher. Nous pourrons la visionner lors de la commercialisation de la VL de RoTK.
...encore un problême de montage, quand on pense qu'ils ont recu l'oscar ;oP

Julien - Elwë Ier
Imperator à vot' service ;o)
PS : t'as vu ed', ton analyse "brouillonesque" est bien reçue ;oP

Eol · 03-04-2004 14:43

Edrahil...

Je réagirai sur le point Gollum car je partage entièrement tes vues sur dénéthor.... Selon moi, énormissime ratage de ROTK (quoique, j'estime que ce n'est pas l'acteur qui est en cause )....

Par contre je ne partage pas certaines de tes position sur la question Gollum! Je m'explique!

Ton interprétation du personnage du film comme sadique et entièrement maléfique élude la question de l'empathie du spectateur pour Gollum et de fait sa compréhension du mécanisme coercitif de l'anneau (pourtant évident)...J'ai conscience que cette optique réclame une minimale démarche de sympathie envers le film :))

Pour ma part, je n'avais jamais perçu que la vision du ver sur l'hameçon était une démonstration de sadisme... J'ai toujours perçu cette image dans son contexte idyllique. Nous avons deux braves hobbits-frères, certes un peu simples, en train de pêcher...Et Sméagol semble heureux de pouvoir vivre un tel moment.... Et selon moi, ben... point barre... Et puis quoi, merde, c'est qu'un ver quoi! Lol

je crois que ce qui plaide le plus pour cette vision des choses, c'est que je ne l'ai pas construite (et avec moi, bien d'autres) a posteriori (si tu m'accordes la sympathie de me croire :))) En effet, j'ai eu la surprise d'apprendre qu'on voyait dans cette scène un écho à une pseudo perfidie intrinsèque de Gollum développée ultérieurement dans le film. Ha bon!!?

Alors Oui, en effet, le meurtre (et non l'assassinat! je pense que sur ce point tout le monde est évidemment d'accord)... c'est inquiétant mais c'est bien entendu un moyen de montrer la forte influence de l'anneau sur sa personnalité et son sens moral... D'ailleurs les gros plans (hé! hé!) sur l'anneau ne sont pas là pour les couilles du pape...on comprend parfaitement la dynamique dramatique qui se joue à cet instant. Et le visage de Gollum, après le drame, est tout sauf celui d'un être satisfait du travail accompli... il ne sourit pas machiavéliquement en tenant l'anneau...j'y vois un rictus, certes, mais d'abandon et de souffrance....

Je passerai sur la séquence mie lembas qui est assez bof bof en effet!

Par contre, j'aimerais revenir sur l'épisode Frodo post-antre de Shelob....Tu dis...

:" En particulier, après l'épisode Shelob, les paroles de Gollum à Frodo disant que c'est l'anneau qui l'a poussé à faire tout ceci n'ont plus aucune crédibilité. On a tout a fait l'impression qu'il veut simplement sauver sa peau comme il peut. Bref, un être sournois, point barre."

Il me semble que tu te permets d'éluder un instant du film qui de façon générale n'est pas rappelé par les détracteurs de PJ dans leurs argumentaires(intentionnel??).

A savoir, le regard rempli de larmes de frodo qui tente de raisonner Gollum, alors que celui-ci a voulu le livrer à la merci d'Arachné....D'ailleurs, il y a une contradiction dans ton jugement...Si tu estimes ridicules les paroles de Gollum et peu crédible le pardon de Frodo....tu devrais en faire de même pour le passage du bouquin que tu mets en valeur....J'y vois à l'oeuvre, exactement la même logique et le même schéma transposé dans le film avec l'épisode d'arachné!

Si ce n'est, je te l'accorde, que tu montres bien la logique plus subtile dans la psychologie du personnage de Sam. Quoique, celui-ci, si tu as vu TTT VL, montre sa réelle intention de "faire la paix" avec Gollum...Mais bon, ceci est un autre point!

Enfin, je suis en désaccord sur ta vision de la fin, un spectateur un tant soi peu intelligent aura apprécié (dans le sens où elle fait écho à tout ce qui a permis à la constitution de la personnalité de cet être pitoyable) la dernière image de Gollum (idée de mise en scène splendide) où plongeant dans les abimes de la montagne du destin, nous voyons Gollum s'accrocher, tout heureux qu'il est, à son précieux dans une épique image finale...

Alors qu'il est happé par la lave en fusion, il trouve les dernières forces de sa vie dans l'entreprise désespérée de sauver d'abord son précieux...quelle magnifique illustration de l'abandon de son être à cet objet maléfique. Notez le travail sur le son tout à fait inspiré!

Voilà...comme quoi...on peut aussi nuancer des positions un peu trop sèche à mon goût!

Feartanel · 03-04-2004 09:31

Ed > D'ailleurs, les "lourdes cernes" que tu cites, il les porte toujours dans les 3 films, je crois... ;-)

De la mauvaise foi ? :-p Elles sont quand même bien plus accentuées dans cette scène, ce qui de fait n'est pas étonnant si l'on prend en compte l'explication d'Elu ;-) J'avoue m'être un peu fait l'avocat du diable en cherchant un point positif dans cette scène ; mais je me souviens, malgré tout, lors du premier visionnage, m'être forcé à trouver du sens dans ces cernes... Euh... Qui parlait d'émotions forcées ? ;-D

Feartanel, s'en allant joyeusement à son DS de Thermodynamique :-)))

Edrahil · 03-04-2004 15:17

Eol >> D'abord merci pour ta réponse. ;-)

A propos du ver, je ne connais pas beaucoup de pêcheurs qui éprouvent une telle jouissance en embrochant leur ver sur un hameçon...
A la limite, on peut considérer que c'est la toute première fois qu'il va à une partie de pêche, mais quand même, c'est assez frappant comme première image du film...
Malgré tous les effets montrant le pouvoir de l'anneau, il n'y a absolument aucune réaction de l'intéressé après le meurtre de son ami. Il suffit de regarder la séquence où Boromir pète les plombs dans FoTR pour voir que la scène aurait pu être autrement mieux réalisée, et véhiculer un sens quelque peu différent. Dans le prologue, on aurait presque l'impression que le but de Smeagol était de tuer Deagol...

Par ailleurs :

>> A savoir, le regard rempli de larmes de frodo qui tente de raisonner Gollum, alors que celui-ci a voulu le livrer à la merci d'Arachné....D'ailleurs, il y a une contradiction dans ton jugement...Si tu estimes ridicules les paroles de Gollum et peu crédible le pardon de Frodo....tu devrais en faire de même pour le passage du bouquin que tu mets en valeur....J'y vois à l'oeuvre, exactement la même logique et le même schéma transposé dans le film avec l'épisode d'arachné!

Ce n'est pas ce que j'ai dit !
J'ai dit que les paroles de Gollum à Frodo étaient dépourvues de toute crédibilité ! On se demande même s'il a jamais été victime de l'anneau. Le coup du "c'est pas moi, c'est l'anneau", à ce moment là, n'a rien de sincère. Le spectateur n'y voit plus qu'un être entièrement machiavélique et mauvais, mais certainement pas pitoyable.
Le film ne véhicule jamais un sentiment de pitié par rapport à Gollum. On fait tout pour qu'il soit considéré comme "méchant".

>> Alors qu'il est happé par la lave en fusion, il trouve les dernières forces de sa vie dans l'entreprise désespérée de sauver d'abord son précieux...quelle magnifique illustration de l'abandon de son être à cet objet maléfique. Notez le travail sur le son tout à fait inspiré!

Sur le son, ok, sur l'image... Bref ! :)
L'idée était bonne certes. N'empêche, ce n'est pas assez. En particulier, la destruction indinajonesque de l'anneau tend à reproduire la schéma du héros qui parvient à se débarrasser du méchant, et qui arrive miraculeusement à sauver sa peau, alors même qu'il est à bout de force. Bravo Frodo ! Bien fait pour Gollum ! C'est l'idée majeure qui ressort de tout ceci, malgré ce que tu dis (et qui est à prendre en compte aussi).

Et il manque vraiment la dernière phrase de Frodo, qui aurait fait logiquement écho au dialogue de la Moria. Comme si les scénaristes voulaient absolument supprimer tout développement de ce thème essentiel qu'est la pitié...

E.

Eol · 03-04-2004 16:56

Pour faire bref, je synthéthise.

je crois sincèrement que la pitié ou du moins la compréhension que l'on peut avoir du comportement ignoble de Gollum dans ROTK tient à la pleine et entière conscience de la tourmente qu'endure cet être, capturé par ce qu'il pense posséder.

Il faut aussi garder à l'esprit que la part sombre de Gollum a pris le dessus dans ROTK... La partie libre de sa personnalité (que l'on perçoit bien dans TTT) est totalement engloutie....au fur et à mesure de l'avancée vers les terres de Sauron. Gollum désire ardemment le retour de son "trésor" et le mécanisme d'asservissement opère.

Sur la suppresion de la phrase de Frodon, on peut certes le regretter. C'est vrai que ça ne mangeait pas de lembas de la placer. :))

Edrahil · 03-04-2004 17:25

je crois sincèrement que la pitié ou du moins la compréhension que l'on peut avoir du comportement ignoble de Gollum dans ROTK tient à la pleine et entière conscience de la tourmente qu'endure cet être, capturé par ce qu'il pense posséder.

Justement, cela n'a, je trouve pas été suffisamment mis en évidence dans le film. On n'a jamais une vision pitoyable de cet être tourmenté. Au contraire, il est même détestable : je reprends l'exemple du passage d'après Shelob. Le non-lecteur du livre pense-t-il une seconde aux tourments de Gollum lorsqu'il dit "c'est pas moi, c'est l'anneau !" ? Ou pense-t-il plutôt "Mais quel hypocrite, celui-là !" De mon côté, pourta, j'ai opté pour la deuxième solution.
Et pourquoi les scénaristes insistent-ils autant à enlever les scènes comme celles dont j'ai parlé sur les pentes de la montagne du destin, et à rajouter des scènes montrant un Gollum machiavélique comme le coup des lembas ?
On a vraiment l'impression qu'ils veulent à tout prix le faire passer pour un méchant qui mérite sa mort, point barre.
D'où, je pense, le caractère essentiel de la phrase de Frodo, qui aurait eu tout à fait sa place dans le film pour rattraper un peu le reste...

Edrahil · 03-04-2004 17:27

Et zut, message parti tout seul...

Donc, à la fin du 1er paragraphe, il faut lire :

"De mon côté, bien que je connaisse déjà l'histoire et les personnages, j'ai opté pour la deuxième solution."

E.

Hyarion · 03-04-2004 23:37

Bonsoir à tous,

Edrahil : << Dans l'ensemble, elle [la musique] est 'légèrement' répétitive, et sombre plusieurs fois dans le pompeux. L'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit est cette scène, jouée par un Sean Astin relativement convaincant, où Sam déclare "Si je ne peux porter l'anneau, je peux vous porter, vous !". En tant que telle, la scène est bonne, mais voilà que la musique vient renchérir derrière de violons inutiles et grotesques qui nous font immédiatement penser aux films hollywoodiens de base. Un peu de retenue et de subtilité, que diable ! :)
On a trop l'impression d'une musique qui veut à tout prix compléter l'action décrite par la scène en nous disant : "Là vous devez pleurer, là vous devez frémir, là c'est un moment héroïque". Bref, on nous dit tout. Mais on avait déjà compris. Elle alourdit la scène plus qu'elle ne lui donne une autre dimension, en somme... (je parle d'un sentiment général, on peut bien sûr trouver des exceptions... ;-)). >>

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. L'utilisation répétée de thèmes musicaux est une tradition dans la musique de film à Hollywood, et dans les films de Peter Jackson, Howard Shore en abuse parfois. Je pense en particulier aux thèmes de l'Isengar et des Nazgûls dans le premier film "The Fellowship of the Ring", et au thème du Mordor dans "The Return of the King" : les choeurs sont exploités excessivement, jusqu'à en devenir assourdissants ! Cet effet est encore accentué par le caractère abrégé et condensé de la musique dans sa version actuelle sur CD...
Les thèmes des Hobbits, des Elfes (Rivendell, Lothlorien), de la Communauté, du Rohan, du Gondor, des Havres Gris, sont réussis. L'utilisation du violon norvégien pour celui du Rohan est originale et bienvenue. Les moments musicaux où chantent Enya, Isabelle Bayakdarian, Renée Fleming, entre-autres, dans les trois films, sont très agréables (même si les scènes correspondantes sont jugées "kitch" par certains). La meilleur moment musical du 3e film "The Return of the King", en ce qui me concerne, est sans aucun doute la séquence aérienne de l'embrassement des bûchers le long de l'Ered Nimrais (la chaîne de montagnes entre Minas Tirith en Gondor et Edoras en Rohan) : quel souffle !
La séquence musicale de l'attaque de Minas Tirith par le Mordor et de la charge des Rohirims à la bataille des Champs de Pelennor, est réussie, mais j'aurai davantage encore apprécié que l'ensemble des évènements soit illustré musicalement par exemple par "Mars, celui qui apporte la Guerre", première partie des "Planètes", oeuvre symphonique de Gustav Holst : cela eut été tout à fait approprié !

Edrahil : << Cela ne fait aucun doute [que cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire]... mais cela suffit-il à prouver que ce film est bon ? ;-)
En allant dans la même optique, on pourrait tout aussi bien dire qu'il aurait pu être bien meilleur (auquel cas on nous rétorquerait sans l'ombre d'un doute "Oui, mais c'est déjà très bien"... Adapté à ta phrase, cela donnerait "Oui, mais c'est pas terrible quand même") :) >>

J'ai bien apprécié les trois films, mais lorsque je dis que cette adaptation de Jackson aurait pu être bien pire, je considère qu'en effet, elle aurait pu être meilleure... Je suis d'accord avec toi, par exemple, en ce qui concerne "le cas Denethor" : la vision que les films (et notamment le 3e) renvoit du personnage est tout simplement ridicule... alors que la vision qu'ils renvoient du personnage de Boromir, par exemple, est bien plus réussie... Il y aurait également beaucoup à dire sur le caractère pour le moins précipité du couronnement d'Aragorn-Elessar, des retrouvailles de celui-ci avec Arwen, du retour passablement simplifié de Frodo, Sam, Merry et Pippin dans la Comté, de la sortie de scène plutôt expéditive de Saruman dans le 3e film...
J'espère beaucoup que Peter Jackson va se rattraper un peu dans la version longue de "The Return of King", en developpant davantage l'histoire et en soignant davantage l'épaisseur psychologique de l'ensemble des personnages. Gardons espoir !

Cordialement,

Hyarion.

ISENGAR · 04-04-2004 03:09

Tiens bon, Ed ! Tu n'es pas seul ! ;o)

Elwe · 04-04-2004 03:37

Isengar : Tiens bon, Ed ! Tu n'es pas seul ! ;o)

=> "Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur les plaines,
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne
Ohé, partisans, cinephile et tolkiendil c'est l'alarme
En cet aube rouge, legobloom connaîtra le prix du sang et nos larmes."
(...)
Ici, chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait, quand il passe.
Ami Lambendil, si tu tombes, un ami sort de l'ombre à ta place.
Demain, du sang noir séchera au grand soleil sur les routes,
Sifflez, Isengariens, dans la nuit, la liberté nous écoute."

...Oups! excusez moi pour ce petit "craquage", mais tu n'es pas seul mon Totof ;oP

Julien - Elwë Ier
Empereur à titre temporaire vous parlant en direct de Minas Bibicy : "les Tolkiendil parlent aux Tolkiendil..." ;P

Melilot · 04-04-2004 13:17

Mais je rêve???!!! La France libre qui vole au secours de la littérature britannique menacée par une agression néo-zélandaise!!!???

(Boudiou! Mes petits-enfants ne voudront jamais me croire quand je leur raconterai dans une trentaine d'années que j'ai vécu pour voir ça! :-D :-D :-D)

Lambertine · 21-06-2004 16:14

Après des mois et des mois de discussion sur RoTK, ici et ailleurs, non, je n'ai pas acheté le DVD ( acheter le DVD d'une BA ? euh... non, quand même... )mais je l'ai loué ( malgré ma promesse de ne plus regarder cette BA, mais d'attendre le FILM )afin de me remettre certaines choses en tête. Alors, après ce revisionnage, voici ma réaction "à chaud". Et, pour une fois, je ne parlerai pas de ce qui "manque", étant donné que j'ignore ce qui sra ajouté dans le montage définitif ( que ce soit une phrase ici ou là, ou des scènes entières ) :

Je ne peux pas nier avoir pris du plaisir à la revoir, cette BA. J'ai trouvé qu'elle dégageait, eh bien, un réel souffle épique et de vrais moments d'émotion. Forcées ? comme le dirait Ed' ? Je ne crois pas. Souvent justes et belles. La Roue de Feu, Sam et Frodo après la destruction de l'Anneau, les Havres Gris, la mort de Theoden ( venant hélas après la scène la plus grotesque et inutile qui soit ), la vision d'Eldarion etc...

Elle a évidemment de gros défauts. je ne reviendrai pas sur le montage à la tronçonneuse, mais particulièrement sur le personnage, outrageusement massacré, de Denethor, qui, de chef d'Etat sombrant peu à peu dans une folie désespérée mais gardant dans cette folie même une grandeur certaine, devient un bouffon incapable et, à certains moments mêmes, vulgaire ( voir sa façon de bouffer - je n'ai pas d'autres termes )? Quel intérêt à ce traîtement ? Aucun. Par contre, avec la meilleure volonté du monde, il m'est toujours impossible de voir, au moment du bûcher, un Gandalf "assassin". C'est très clair : le bûcher est en flammes et Denethor s'est imbibé d'huile. Quand Gripoil se cabre pour sauver Pippin, il lui est impossible d'envoyer l'intendant ailleurs qu'à la mort. Ce n'est pas une question de ptié ou pas mais de légitime défense ( qui ne doit pas nécéssairement, en droit, concernet l'auteur des faits ). Ce que je reproche, par contre à cette scène, c'est qu'encore une fois Denethor manque de "noblesse" dans la mort, qui, bien qu'absurde, a une certaine grandeur dans le livre et est pitoyable dans le film.

Je voudrais revenir aussi sur la fin "indianajonesque" de l'Anneau. Indianajonesque... oui et non. J'ai eu une étrange impression à ce moment-là : celle que Frodon était prêt à lâcher "exprès", à ne pas tendre la main vers Sam. Pour rejoindre dans la destruction l'Anneau qu'il ne peut se résoudre à perdre.

Troisième chose : le Couronnement : il aurait suffit de peu de choses pour qu'il soit très bon : ôter ce bisou ridicule, et faire s'agenouiller Merry et Pippin en même temps que la foule. Ou quelques secondes plus tard, peu importe. Afin de mettre vraiment à l'honneur les Porteurs de l'Anneau.

Vinchmor · 21-06-2004 16:59

Indianajonesque?

Amusant... J'ai prêté les versions longues de la Communauté de l'Anneau et des Deux Tours de Peter Jackson à une collègue de travail et amie qui n'a pas lu le livre et qui n'avait pas vu les films jusqu'ici. Bien qu'elle ait à peine fini le premier opus et qu'elle va enchaîner avec le second, elle trouve déjà les films "Indianajonesque". C'est à dire que les gentils sont poursuivis tout le temps et qu'il y a de l'humour de potache (elle a bien rigolé lors de la fameuse réplique de Gimli dans les escaliers de la Moria). Par contre pas grand chose du côté du souffle épique.

Vinch' , à la bourre!!!

Lambertine · 21-06-2004 17:13

Je sais que je vais sans doute avoir droit à une volée de bois vert pour ce que j'ai posté aujourd'hui, mais tant pis...

Je n'ai pas trouvé la version longue de la Communauté "indianajonesque", moi...

Vinchmor · 21-06-2004 17:54

Je te rassure, moi non plus ;-)

ISENGAR · 21-06-2004 19:58

Et la scène du gardien des portes de la Moria, elle est pas "indianajonesque", celle là ? Mmmmh ?

I.

Edrahil · 21-06-2004 20:12

Michèle, à défaut d'une volée de bois vert (le bois vert, j'en vois assez rarement dans mon cadre de vie en fait...), je reviens sur un point sur lequel je ne suis toujours pas convaincu... ;-)

Par contre, avec la meilleure volonté du monde, il m'est toujours impossible de voir, au moment du bûcher, un Gandalf "assassin". C'est très clair : le bûcher est en flammes et Denethor s'est imbibé d'huile. Quand Gripoil se cabre pour sauver Pippin, il lui est impossible d'envoyer l'intendant ailleurs qu'à la mort

Plusieurs remarques me viennent à l'esprit.
La première, c'est de savoir s'il n'était absolument pas possible de se placer de manière à l'enovyer à côté du bûcher.

La deuxième, c'est que j'annrive toujours pas à l'idée de voir Gandalf à l'origine de la mort de Denethor (légitime défense ou pas, c'est à cause de lui qu'il tombe dans le bîcher enflammé...)

La troisième, c'est que je demande pourquoi Gandalf n'aurait pas pu envoyer un coup de bâton télékinétique à Denethor, comme dans FoTR avec Saruman, pour l'envoyer où il voulait, et donc, avec possibilité d'éviter le bûcher...

Quant aux émotions forcées, disons que le traitement outrancier de certaines scènes de manière à nous tirer absolument des larmes m'énerve un peu. Par moments, c'est tout juste si je ne sentais pas agressé par la mise en scène et la musique grandiloquente qui l'accompagnait.
Là où je trouve une véritable émotion, c'est par exemple dans le chant funèbre d'Eowyn, où le spectateur est plus libre de s'impliquer et de comprendre lui-même ce qui se passe, de s'immerger dans le film sans être submergé de 3451 artifices et autres effets spécialement inutiles... ;-)

C.

Vysserk · 21-06-2004 20:51

Pour Denethor, moi ce que je remarque, c'est qu'il ne veut clairement pas sauver sa peau : Il reste allonger bien 10 secondes hors de la partie enflammée du buchet avant de prendre feu. Si Gandalf avait été le veritable assassin de Denethor dans cette scène, il l'aurait jeter direct dans le feu, tandis que là Denethor attend la mort...

Pour ce qui est du "bâton télékinétique" j'ai moi aussi penser ça avant de réaliser que (dans le livre) si Gandalf utilisait ses pouvoirs à chaque fois, il aurait pu par exemple enlever la torche des mains de Denethor comme il l'a fait avec son épée 5 mn avant...

Silmo · 21-06-2004 21:01

Allons allons, vous ne savez pas qu'un bon magicien ne refait jamais deux fois le même tour devant son auditoire :-))

>>>> Vinch', bon courage pour la prépa (ça doit approcher, non?)

Edrahil · 21-06-2004 21:31

Vysserk >>

Pour Denethor, moi ce que je remarque, c'est qu'il ne veut clairement pas sauver sa peau : Il reste allonger bien 10 secondes hors de la partie enflammée du buchet avant de prendre feu.

Oui, mais, comment dire... Après s'être ramassé une ruade de cheval, ça me semble parfaitement normal d'être un peu sonné dans les secondes qui suivent...
D'autant qu'il y a une petite différence entre attendre soi-même la mort dans le bûcher et y aller de son propre chef... heureusement que Gandalf l'a aidé, donc... ! ;-)

Pour ce qui est du "bâton télékinétique" j'ai moi aussi penser ça avant de réaliser que (dans le livre) si Gandalf utilisait ses pouvoirs à chaque fois, il aurait pu par exemple enlever la torche des mains de Denethor comme il l'a fait avec son épée 5 mn avant...

Dans le livre, Gandalf laisse le choix à Denethor d'aller lui-même au bûcher, après avoir tout fait pour l'en dissuader. On remarquera de plus, dans le film, l'absence d'émotions dudit Gandalf à regarder le Denethor courir enflammé, et à prononcer son "So ends Denethor, son of Ecthelion" alors que l'autre n'est même pas encore mort... !
C'est assez affreux, tout de même... ;-)

C.

Joey · 21-06-2004 23:18

Bonsoir à tous :)

J'ai découvert il y a maintenant 3 ans ou presque, sur une étagère de bibliothèque, LOTR (en anglais :D) ... "Tiens, ca me dit quelque chose ... Mais pourquoi?". C'était en octobre/novembre 2001 ;))
Evidemment j'ai commence par acheter "The Fellowship Of The Ring" et "The Two Towers".

Deux mois plus tard: "woah le film "La Communauté de l'Anneau!" Vais voir ce que ca donne sur grand écran O_o". Après 30 minutes de film, mon frère dormait déjà, et moi je me disais qu'Arwen avait dû attacher Glorfindel dans un coin pour prendre sa place et se faire remarquer (lorsque le film est sorti, je n'avais pas encore fini le premier livre de la "Fellowship Of The Ring").

Vous l'aurez compris, moi je ne me suis pas basée sur tous les mêmes points que vous pour juger ces films, mais plutôt sur la différence films/livre. Je débute dans l'étude de Tolkien et de son oeuvre. (Desolée donc, si ma critique vous semble simpliste :( )

Pourtant, le film m'a encouragée a finir "The Fellowhip Of The Ring" et à lire en entier "The Two Towers" pour pouvoir faire la comparaison, l'année suivante, avec le film du même nom.

Je ne me souviens plus exactement de tout ce que j'ai ressenti quand j'ai vu le premier opus, disons que mon sentiment général était plutôt positif.

Arrivée au cinéma en 2002, "Les Deux Tours". Si j'ai été déçue? J'en ai presque pleuré !!
Que font les elfes de la Lorien à l'Helm's Deep ??
Haldir? Mort? Ainsi que beaucoup d'autres elfes? Alors que s'ils étaient restés sagement là où ils étaient tout aurait été différent ! (enfin ...)
Pourquoi voit-on autant Arwen? (Elle commence sérieusement à me fatiguer :O )
Une attaque de Wargs? Ah bon?! A cet endroit en plus?
Legolas fait du skate sur le bouclier (d'un pauvre Rohirrim certainement mort) et Gimli se propose pour un lancé de nain?
Tolkien parlait-il des jeux olympiques dans ses livres? (nan parce que le vilain Uruk Hai qui porte la flamme olympique pour faire la brèche dans la muraille ... O_o).
Méchant Faramir qui ne se ressemble plus du tout ... Frodo devient une "mauviette" et se laisse tout faire :O
Aragorn ne veut pas être roi du tout du tout (il ne me semble pas que ce soit le cas dans le livre).
Et j'en passe...

Ouioui je l'avoue! J'ai presque pleuré ...

Quand j'ai vu "Le Retour Du Roi" ... Le film m'a plu globalement (beaux paysages, etc.), mais ma mémoire m'a fait défaut ... Je me souvenais de ce que j'avais lu 2 ans plus tôt ... grosso & modo donc je connaissais les lignes directrices, mais impossible de juger correctement ...
J'ai tout de même été très déçue que tout ca se termine très rapidement...
Ou est Saruman? Et la confrontation Saruman/Gandalf à Orthanc?
Le nettoyage de la Comté?
Je trouve que le départ de Frodo pour les Havres Gris a été baclée voire très mal représentée ...

Avec le temps je vois d'autres défauts (réalisation, différences) ...
Bon, je sais qu'on ne peut pas tout mettre dans un film "adapté" d'un livre, inutile de me le rappeler, mais je pense que pas mal de choses auraient pu être très bien réalisée sans s'éloigner autant du livre, pour certains passages.

J'ai lu sur un site (sur lequel les personnes peuvent envoyer ce qu'elles ont remarqué de problèmes de réalisation ou cohérence dans le film): "Il y a deux trolls qui ferment et ouvrent les portes du Mordor, mais les trolls se transforment en pierre à la lumière du jour"... (cf "reagardez M'sieur Frodo! les trolls de Monsieur Bilbo" réplique de Sam dans The FOTR)
Gloups !!! J'ai été désiquilibrée d'un seul coup ... M. Tolkien aurait-il commis une telle erreur? Rapide relecture d'un passage du chapitre "The Black Gate Is Closed" ... Non, l'erreur vient de Peter Jackson ...

Sans compter les autres erreurs qui me sont revenuees quand j'ai relu le livre (pour la -seulement- deuxième, ce que je n'ai pas fini d'ailleurs ...)

Pour tout ça, je regarde les films de Peter Jackson (que j'apprecie en un certain point de vu, malgré tout ce que je viens d'écrire :D ) avec un certain oeil (comme si je ne connaissais pas le livre... enfin ... tout de même), parce que (je ne suis pas une "pro" du cinéma) je les trouve bien réaliés, les effets spéciaux sont très beaux (Gollum, le Balrog), les paysages superbes, j'ai beaucoup apprécié la musique (eh oui!), surtout celle qui se rapporte aux Hobbits (fraîche et "légère": "Concerning Hobbits"), et au Rohan (un brin celtique tout de même non?).
Appréciées aussi, les voix de Billy Boyd et dame Otto/Eowyn (désolée, j'ai oublié son prénom, et ne suis pas sûre de son nom).

Mais, je préfère tout de même la matière papier et me replonger (ce n'est pas qu'une image :p) toute entière dans le monde de Tolkien par Tolkien, miam. Rien ne vaut son écriture agréable et "coulante" (non, ce n'est pas un terme péjoratif, je tiens à le préciser, par là je veux dire qu'il s'agit de mots qui s'enchainent à la pecfection ... l'écriture coule naturellement et sans problème, comme une rivière ... voyez?).

Merci de votre patience ;)
En espérant n'avoir heurté personne ... (et n'avoir fait aucune erreur ..)

Namàrië

Vysserk · 22-06-2004 01:31

Il lui laisse le choix? Il me semble pourtant qu'il est spécifié que Denethor se précipite sur le buchet avant que Gandalf puisse le retenir, je me trompe peut-être, j'irais vérifier...

Pour ce qui est du manque d'émotion, j'ai pu lire que ce sujet avait été discuté...là encore cela dépent de la perception de chacun, certain trouve crédible, d'autre non...

Edrahil · 22-06-2004 01:56

Il lui laisse le choix? Il me semble pourtant qu'il est spécifié que Denethor se précipite sur le buchet avant que Gandalf puisse le retenir, je me trompe peut-être, j'irais vérifier...

Ce doit être ça, effectivement...
Ce que je veux dire, c'est que Gandalf n'aide en aucun cas Denethor à se suicider (volontairement ou non), dans le livre, bien au contraire.

Et dans le film, quand Denethor meurt, on garde l'impression que "de toute façon, c'est un salaud, il a mérité sa mort", ce qui n'est pas sans rappeler les coups de bâton de Gandalf un peu avant à la "tais-toi, pauvre naze"...

C.

Vinchmor · 22-06-2004 10:32

Silmo: Vinch', bon courage pour la prépa (ça doit approcher, non?)

Moi? En prépa? J'ai passé l'âge je pense ;-)

Vysserk · 22-06-2004 10:33

C'est vrai que Denethor du film est encore plus antipathique que l'original.

Une scène à propos de Denethor qui a choquer, c'est quand il mange comme un malpropre alors que Faramir charge sur Osgiliath, tout le monde dit que cette scène fait passer Denethor pour un porc se goinfrant pendant que son fils va à la mort :

Lorsque j'ai vu cette scène au cinéma, j'ai avant tout vu un père qui sait que son seul fils restant va au devant de la mort, et qui pense tellement à ça qu'il en oublie de manger correctement, ça parait tiré par les cheveux, mais Denethor, si je me souvien bien, mange vite, le regard fixe, sans regarder ce qu'il avale : Cela mit en paralèlle avec la charge de Faramir et la chanson de Pippin m'a tout de suite donner cette impression de père désoeuvré qui mange plus pour occuper ses mains qu'autre chose...Mais après tout je peux me tromper

rohan · 22-06-2004 11:54

aha le débat cher à Edrahil sur la pitie/légitime défense :-)...lambertine, je partage plutot ton avis quant à l'attitude de Gandalf(du film) par rapport à Denethor: je ne vois pas non plus en lui un assassin cruel et assoiffé de vengeance. La seule schose qui pourrait entraver le libre arbitre de Denethor est sa folie et non le baton du vieil Istari. Gandalf prononce simplement un mini éloge funèbre et n'est pas l'instrument de la loi du Tallion.......;-)

Lumiere du soir · 22-06-2004 12:29

Bonjours à tous

Quelques remarques après avoir revu RoTK ( non non je n'ai pas acheté la version courte) :

La vision d'Eldarion par Arwen me pose un probléme, cette vision suppose que son mariage avec Aragorn se réalisera, autrement dit ce dernier deviendra nécessairement Roi, ce qui suppose alors que l'Unique sera aussi obligatoirement détruit, alors comment Galadriel peut elle affirmer que l'issu de la guerre n'est connu de personne ? .

Denethor est un << mauvaix >>, PJ étant manichéen, il était inévitable de le << tuer >> de maniére grotesque ; quand à sa maniére de manger, je n'ai pas eu l'impression qu'il mangeait vite, mais plutot vulgairement, le jus rouge (sang) qui coulait faisant sans doute référence à un personnage sanguinaire se plaisant à envoyer son fils à une mort probable. Clairement PJ voulait rendre ce personnage des plus antipathique ( comme dirait Vysserk).

Frodon voulait << lacher >> exprès après la destruction de l'anneau, oui personnellement j'ai aussi eu cette impression, je l'ai interprété comme une lassitude de vivre ou comme un regret de la perte de l'Unique, ou d'avoir poussé Gollum. La maniére dont Tolkien présente la destruction est plus élégante tout en étant ( personnellement) peut crédible, car comment une personne aussi souple et agile peut elle tomber.

Lors du couronnement, le déplacement de la caméra vers Frodon me déplait un peu, mais surtout HONTE à PJ d'avoir fait venir Celeborn aux Havres Gris. La musique qui accompagne la fin, surtout la partie chanté (que je dirais plutôt grésillé) ne me convient absolument pas non plus, quelle différence avec FoTR.

En attendant la version longue,

Bien à vous tous.

Silmo · 22-06-2004 15:25

Vinch, je parlais du dur labeur que représente la préparation à un concours :-)) (tiens nous au courant quand ce sera enfin terminé, histoire qu'on te relise un peu plus ici) ;-)

melo dye · 22-06-2004 16:55

sans compter un certain compte rendu (encore) très attendu ... ;-p

bon courage Vinch'

Mel'

Lambertine · 22-06-2004 17:35

Cher Ed',

Je crois que nous n'aurons jamais la même vision de la mort cinématographique de Denethor et du rôle de Gandalf dans celle-ci ( et pourtant, revoir cette scène-là était une de mes plus grandes motivations losque j'ai re-regardé la BAVL du film... ).

Sinon, je ne prétends pas que les films sont sans défauts. Loin de là. J'ai assez râlé après avoir vu la BAVL de RoTK. Cependant, je ne crois pas qu'il faille non plus jouer les intégristes à outrance : la présence d'Arwen est nécéssaire à l'histoire ( oui, elle est importante, et comme il est impossible de mettre un appendice à un film, il faut bien l'intégrer quelque part ), et le fait que Celeborn soit aux Havres Gris n'est pas outrancièrement choquant.

Edrahil · 22-06-2004 17:42

Psst ! Au fait, Michèle, as-tu reçu mon mail à ta nouvelle adresse, celui que j'ai envoyé il y a à peu près 2 semaines... ?

Joey · 22-06-2004 17:48

Bonjour à tous :).

Je me permets d'ajouter une petite chose quant à la "Communauté de l'Anneau" ... Vous avez remarqué que Gandalf, quand il se trouve à Orthanc, juste avant son "combat" avec Saruman, prononce le nom de Frodo, quand le maître du conseil lui annonce que "le porteur de l'anneau sera trouvé et tué" ? (C'est ma mère qui me l'a fait remarqué, alors qu'on regardait "La Communauté De L'Anneau", version longue ...)

Doit-on comprendre qu'il le dit a voix assez basse que pour nous (spectateurs) puissions l'entendre sans pour autant, que cela soit le cas de Saruman?
Ou est-ce une erreur de sceranio?

Car l'avantage de Gandalf et des peuples libres, est tout de même le fait qu'il "ait avec lui 4 hobbits, et que l'ennemi ne sait pas lequel porte l'anneau" ... D'ou l'enlèvement de Pippin et Merry, etc. .

Merci de votre réponse! :))

ISENGAR · 22-06-2004 18:00

Aucun doute : c'est une erreur de scénario.

I.

Lumiere du soir · 22-06-2004 18:04

(re)Bonjours à tous

Hum, mais je n'ai rien de contre la pauvre Arwen, je peux d'ailleurs avouer que je n'ai jamais compris le pourquoi de cette hargne contre sa présence.
Quand à celui de Celeborn aux Havres Gris, je le regrette simplement car il m'est agréable de croire qu'ultérieurement Sam par avec lui pour revoir encore une fois Frodo, mais cela a été déjà discuté sur un autre fuseau.

Bien à vous tous.

Chér(e) Lambertine, malgré les quelques défauts, je continue à beaucoup apprécier les deux premiers opus ( qui me semble très supérieur à la version cinéma) et je pense que la version longue de RoTK serait aussi très très bien, enfin c'est un avis personnel, mais on se cache et on ne le dit pas, pour ne pas recevoir une volée de ... bois verts

Lambertine · 22-06-2004 18:34

Cher Joey,

Même si l'ennemi sait que c'est Frodo qui porte l'Anneau ( Sauron doit se douter qu'il s'agit d'un Baggins, non ? ), il ne sait pas quelle tête à le Frodo en question.

PS : oui, Ed'. J'attends juste d'être certaine avant de te répondre.

Idales · 22-06-2004 18:43

à Joey :

Gandalf avait déjà dit à Saruman que c'était Frodo qui avait l'anneau au début de la scène, alors qu'il marche avec lui. Il ne prononce pas explicitement le nom de Frodo mais c'est ellipsé vu que la scène commence par "vous êtes sûre de cela ?"(...) "durant toutes ces années il était en Comté..." cela signifie à mon avis qu'il lui a tout raconté. A ce moment là (et contrairement au livre) il avait tout à fait confiance en Saruman. Gandalf peut donc répéter le nom de Frodo vu que l'autre est déjà au courant.
Ensuite, à propos des Trolls, Tolkien indique dans une de ses lettres qu'il en existe d'autre types :
"I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested."
Les trolls fermant la porte noire sont surement des Olog-hai, une race de trolls élaborée par Sauron au troisième âge, plus féroce et rusée et qui ne craignaient pas la lumière du jour. (voir appendice F du Seigneur des Anneaux).

A Lumière du soir :

Sam part en 1482, j'ai du mal à croire qu'il puisse revoir Frodon étant donné que Saruman a prédit à ce dernier une vie courte. De plus, rien n'indique (à ma connaissance) qu'il soit partit avec Celeborn.

Enfin à Vysserk :

J'ai perçu la scène avec Denethor à peu près comme toi. J'ai eu l'impression qu'il regrettait son geste et que sa façon de manger n'était que le reflet de ses tourments intérieurs. Le fait qu'il demande à Pippin de chanter me semble être une sorte d'encouragement spirituel pour son fils ou encore peut passer pour une vaine tentative de se distraire des noires tourments qui le taraudent.

Bizarrement c'est l'un de mes passages favoris parceque justement je trouve que pour une fois le spectateur est libre d'interprèter de plusieurs façons différentes ce qu'il voit. C'est plus subtile que la majorité du film où le clou est presque toujours enfoncé bien profondément par les scénaristes. Enfin, je suppose que nous saurons les intentions réelles du réalisateur lorsque nous aurons ses explications sur la scène dans la VL.

Joey · 22-06-2004 20:26

Lambertine et Idales, merci de vos réponses :)
Je ne connaissais pas encore les Trolls Olog-hai, j'avoue avoir lu très très rapidemment les appendices ...

Asetotep · 23-06-2004 02:06

Bonjour à tous !

Pour ma part je ne peux pas dire que j'ai été vraiment "déçue" par les films de PJ, mis à part quelques "détails" (qui, je le concède, sont parfois d'importance...)

Effectivement, Denethor passe dans les films pour le grand méchant complètement allumé et ridicule... et ça c'est dommage !

ce qui m'a le plus déçu c'est que les maisons de vie n'apparaissent pas dans le film, mais apparemment cela sera rattrapé dans la version longue !
En effet, Merry semble se remettre tout de suite, et très bien, alors que dans le livre, il reste qd même "dans le gaz" pendant un long moment...

Sinon, globalement, j'ai beaucoup apprécié les films en général, mais je pense qu'il faut bien entendu garder à l'esprit que les films ne sont et ne resteront que des ADAPTAIONS, et que le mieux pour découvrir et apprécier Tolkien reste... les livres de Tolkien...

Amicalement,

Anaïs

Edrahil · 23-06-2004 02:44

Sinon, globalement, j'ai beaucoup apprécié les films en général, mais je pense qu'il faut bien entendu garder à l'esprit que les films ne sont et ne resteront que des ADAPTAIONS

Euh... oui, oui, ne t'en fais pas, ça, on le sait... ;-))
Mais ça n'empêche malheureusement pas de trouver maints défauts au film en tant que tel...

C.

ISENGAR · 23-06-2004 23:18

Et une adaptation ne doit pas forcément être le prétexte à tout et n'importe quoi... surtout au n'importe quoi dans le cas de la "trilogie du siècle"...

Mais je me pose encore la question aujourd'hui : j'ai bien compris que LOTRTM est une adaptation. OK, pas de problème... mais une adaptation de quoi au juste ? de Xéna la Guerrière ? De Hercule ?...

I.

Feartanel · 24-06-2004 02:09

Oh... De la mauvaise foi ?! ;-D ;-D ;-P

M.

rohan · 24-06-2004 16:52

ISENGAR? penses tu, ça se saurait .....:D

Asetotep · 24-06-2004 17:40

oula... ne prenez pas si mal tout ce que je dis... je n'ai fait que donner mon avis moi...
et si vous le trouvez inintéressant eh bien je m'en excuse...
Désolée aussi pour la faute de frappe, je tappe vite et j'ai ratée celle là à la relecture... mea maxima culpa...

enfin, bon, ce message va encore se faire taxer d'inutile je présume, alors j'arrête là.

Edrahil · 24-06-2004 17:45

Allons, on ne prend rien "mal"... ;-)

On réagit simplement à la mention de l'argument "ADAPTATION", c'est tout... !
Où as-tu vu que l'on disait que ton post était inintéressant... ?

Balan · 24-06-2004 18:04

Je ne pense pas que cette adaptation soit exempt de defauts, c'est certain, mais de la a la blamer autant ! Il y a des limites ! Rendez vous seulement compte du travail qu'il aura fallu a pj pour realiser tout cela, rendez vous compte que les payasages sont reels, la comté, les monts brumeux, meduseld, et tant d'autre ! Quand a la realisation en elle meme, on peut bien sur raler sur quelques points negatifs, mais de la a le faire come vous le faites ! certes il manque des passages, certes certains sont remanier, mais c'etait pour le besoin du livre, il faut bien le comprendre !

"Mais je me pose encore la question aujourd'hui : j'ai bien compris que LOTRTM est une adaptation. OK, pas de problème... mais une adaptation de quoi au juste ? de Xéna la Guerrière ? De Hercule ?..."

!!!!!!!!!

C'est le comble ! Allons, il ne faut pas pousser, "xena", "hercule", comment peut tu oser dire sa !
Quand tu verras dans xena des batailels telles que "helm's deep" ou la bataille des champs de pellenor, tu m'apellera ! franchement, je vois pas ce que tu lui reproche , a ce pove pj, a part de s'etre donner a fond dans cette aventure !

je ne comprend pas qu'on puisse penser come sa, c'est .... bizare..

sur ce, a bon entendeur...

ISENGAR · 24-06-2004 18:17

Eh bien je me fait le même genre de reflexion depuis trois ans... Comment peut-on encenser trois films aussi mauvais (encore que la Communauté est un peu moins raté que les deux autres tiers-films...) ?

Par contre, comment peut-on filer autant d'Oscars à trois films aussi mauvais ? là j'ai la réponse : AOL/Warner sont les patrons de la plupart des droits concernant la cérémonie des Oscars... et New-Line inc. est une sous-marque d'AOL/Warner...

Et puis pour la pénible et récurrente maladresse de la réalisation de PJ et son scénario complètement incohérent, voir mes critiques putassières(sic) et haineuses(re-sic) de ces trois dernières années pour mieux cerner mes arguments. Des arguments qui-je le précise- n'ont toujours pas trouvé de contradictions valable... (à part peut-être une certaine idée sur l'image que je trouve ambigüe de l'arrivée de la phallange d' Elfes à Helm...)

I.

Hyarion · 24-06-2004 19:22

Tiens, tiens... il y a encore de l'orage dans l'air par ici, semble-t-il...
Pour ma part, j'ai d¨¦j¨¤ donn¨¦ mon opinion (positive) au sujet des films de Jackson, dans ce fuseau (message du 30/03/2004 et suivants...) et ailleurs sur le forum : inutile d'y revenir... pour l'instant.
Verdict d¨¦finitif en d¨¦cembre, avec la sortie de la version longue de "The Return of the King", en ce qui me concerne.

Je reste optimiste...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Edoras · 24-06-2004 23:57

En même temps Mr Isengar, je ne crois pas qu'un argument quelconque, quel qu'il soit, et aussi juste ou réfléchit soit il ne te fasse changer en aucune façon d'avis...

ISENGAR · 25-06-2004 01:55

C'est normal : j'ai raison !

I.

Vinchmor · 25-06-2004 11:28

Toujours en hâte ;-)

Ma collègue de travail est arrivée à la fin des Deux Tours. Si elle a aimé le côté "épique" (indianajonesque) des deux premiers opus, elle a été déçue par les ents. Elle les trouve trop gamins, en complet décalage avec le reste de l'histoire. Et surtout, elle a vraiment été interloquée par la soudaine attaque des Ents contre Isengard ;-)

Vinch'

Edoras · 25-06-2004 13:42

Isengar> MDR !

Une personne de ma connaissance avait dis à l'époque qu'elle trouvait que les Ents ca fesait trop, beaucoup trop. Trop fantastique et surtout trop lent. Passage ennuyeux à mourrir.

Celà dit, l'éllipse de l'attaque des Ents est un problème. Un petit décalage dans le montage aurait résolut bien des soucis.

Alfonso · 27-06-2004 03:52

Isengar>>Par contre, comment peut-on filer autant d'Oscars à trois films aussi mauvais ? là j'ai la réponse : AOL/Warner sont les patrons de la plupart des droits concernant la cérémonie des Oscars... et New-Line inc. est une sous-marque d'AOL/Warner...

Mais comme c'est simpliste, mon dieu...

ISENGAR · 27-06-2004 23:29

... Et comme c'est évident.
Mais peut-être as-tu un contre-argument de fond à nous proposer, cher Alfonso ;o)

Edoras · 28-06-2004 00:17

Je ne crois pas qu'un argument soit utile ici, qu'il soit de fond ou de forme, vu que tu as raison.

Par contre je souhaite apporter quelques précisions quand à ta présentation simpliste des choses.
A savoir qu'il faut faire attention à la distinction qui existe bel et bien entre Aol/Warner et New Line.

Cette distinction est simple, New Line est une société de production indépendante qui a été partiellement rachetté par Warner. Quoi qu'il en soit New Line reste une société de production plus ou moins indépendante sauf qu'elle doit rendre des comptes.
Quand à Aol/Warner c'est une société de salle et de distribution. Warner n'est pas ou en tout cas n'est quasiement plus une société de production. C'est une société de distribution et d'exploitation.

Les liens unissant ces deux sociétés sont aussi simple. New Line produit le film. Warner accepte de mettre des billes dans le projet, en échange ils bénéficient de l'exclusivité de distribution et bien entendu d'une exploitation plus aisée.
Si le film se plante, Warner réccupère ses billes et New Line coule. Si le film marche (ce qui a été le cas ici mais aurait très bien put ne pas l'être...) tout le monde réccupère ses billes et peut même faire du bénéfice. Etant entendu que ceux qui au finnal feront le moins de bénéfice ce sont les producteurs à savoir New Line et toutes personne ayant investit dans le film. Le plus gros du pactole allant aux exploitant et aux distributeur (Warner a rafflé très gros sur ce coup là en gros 60% des bénéfices réalisés dans les salles warners. Moins sur le bénef global vu que d'autres exploitant entre en ligne de compte.).

Je précise qu'il ne s'agit là aucunement d'un argument, juste d'une précision concernant les amalgames faciles...

ISENGAR · 28-06-2004 13:04

;o)
Merci Edoras pour ces précisions

Hyarion · 29-06-2004 21:05

Pfff... je constate qu'il y a un problème d'accents et un petit oubli dans mon précédent message... Voici la correction :
"Pour ma part, j'ai déjà donné mon opinion (positive) au sujet des films de Jackson, dans ce fuseau (message du 30/03/2004 et suivants...) et ailleurs sur le forum : inutile d'y revenir... pour l'instant.
Verdict définitif en décembre, avec la sortie de la version longue de "The Return of the King", en ce qui me concerne.
Je reste très optimiste..." Voilà.

Je tiens d'ailleurs à ajouter, encore une fois, que les trois films de Peter Jackson sont TRES REUSSIS, même si l'on peut regretter certaines ommissions par rapport au roman de Tolkien. Cela dit, j'ai une question à poser aux forumistes détracteurs de Jackson : pourriez-vous m'expliquer quel intérêt il y a à retranscrire l'absolue intégralité d'un livre dans une oeuvre cinématographique ? Le cinéaste n'est pas obligé non plus de TOUT montrer, dans ce qui est avant tout une adaptation exposant SA vision de l'oeuvre. Jackson a été de toute façon obligé de faire des choix : on peut les discuter, mais franchement, compte-tenu du temps qu'il a passé à travailler (sans doute fort consciencieusement) sur ces films, en ayant LU, il me semble, le roman de Tolkien, il ne me parait pas très sérieux de lui "faire un procès" sous prétexte qu'il n'a pas retranscrit le roman à la lettre.
Je l'ai déjà dit sur ce fuseau, et je le répète : la plupart des chefs-d'oeuvres de la littérature mondiale ne pourront jamais être "correctement" adaptés au cinéma. RIEN ne remplacera JAMAIS la lecture de ces livres... L'oeuvre de Tolkien étant, en tant que telle, INADAPTABLE, pourquoi tant de réactions hostiles, voire sectaires ? Quand je lis dans cette section du forum, que pour certains intervenants "cette trilogie est une farce a 3 centimes", je ne peux m'empêcher de penser que ce genre de réaction méprisante n'a pas beaucoup de sens... (le terme de "trilogie" me parait en outre très mal choisi)
Vous avez lu les livres ? Vous prétendez les connaître ? Parfait ! Alors quelle importance peut bien avoir pour vous qu'un film retranscrive un livre absolument à la lettre, du moment qu'il en respecte l'esprit dans la mesure du possible ? Expliquez-moi donc cela...

Mes propos ne sont pas haineux. J'espère qu'il en sera de même pour vos (éventuelles) réponses... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

ISENGAR · 30-06-2004 00:51

Cher Hyarion,

Haem. Comment dire.
On s'en fout pas mal que Jaxon ait pas adapté l'intégralité du roman.
Heureusement d'ailleurs. Le massacre est déjà assez complet comme ça. Voyez Tom Bombadil qui a -heureusement- échappé à la honte suprême de figurer au casting de la "meilleure trilogie de tous les temps depuis Jésus" ;o)
En même temps, dire qu'il n'aurait jamais pu adapter tout le roman, faute d'adaptabilité de certaines scènes, faute de temps, faute de crédits, faute de décors, faute d'acteurs... etc, ce sont des FOUTAISES ! Faute de talent ! Rien de plus, rien de moins. La propagande qui tourne en boucle depuis trois ans fait subtilement (arf!) le reste.

Mais tout adapter à la lettre n'a effectivement pas de sens.
Pas plus qu'un cover d'un ancien succès de la variété française repris note pour note par Star Academy et consort. C'est sans aucun interêt et d'une valeur artistique et créative franchement discutable.

Le problème chez Jackson, c'est que ses trois films sont bourrés d'incohérences, de stupidités, de bêtises.
Le scénario est baclé et se contredit sans arrêt, d'un film à l'autre ou à l'intérieur d'un même film.
Les acteurs ont pour leur grande majorité été dirigés comme des pingouins sur la banquise.
Le découpage et le retrait de certaines scènes-clés est une des plus grandes arnaques artistiques de ce début de siècle. Scandaleusement récompensé par l'oscar de la honte.
A ce triste tableau s'ajoutent les mensonges à répétition de Jackson et de ses complices vénals de la prod' et leur sordide volonté d'imposer une vision complètement fausse de la Terre du Milieu au monde entier et de la substituer au travail de Tolkien.

Ce "genre d'intervention méprisante" n'a pas beaucoup de sens dis-tu.
Au contraire, elle en a.
Libre à toi d'aimer ces trois films. Libre à toi de les trouver bons. Libre à toi de te fourvoyer dans l'idée que l'esprit du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien est respectée dans la mesure du possible par les trois blockbusters sans âme du père Jackson...
Mais le fait est qu'il y a eu arnaque, mensonge, tromperie sur la marchandise. Et que le scandale est permanent, encouragé par la multitude des gentils consommateurs préformatés.
Et c'est là que les "interventtions méprisantes" ont un sens. C'est là qu'elles se révèlent essentielles. A condition d'apporter de l'argumentation solide, bien entendu.
Or il se trouve que curieusement. Il n'existe pas ou fort peu à ce jour d'argumentation solide et constructive en faveur des trois objets de m'sieur Jackson.
Désolé de te le dire, mais ton post - très interessant et tout à fait clair - ne rentre malgré tout pas du tout dans le cadre d'une argumentation qui pourrait défendre les films. Il s'agit plutôt d'un coup d'épée dans l'eau sur un thème depuis longtemps établi et accepté par tous (sauf d'indécrottables "quelques'uns")

Enfin pour finir et pour rappel.
Tu précisais fort justement que le terme de trilogie est en outre très mal choisi.
Tout lecteur normalement constitué de JRR Tolkien sait fort bien que le terme de "trilogie" est inadapté pour le Seigneur des Anneaux.
Je rappelle à l'attention des voyageurs extraterrestres, des sortants de longue peines de prisons et des newbies que c'est Peter Jackson lui-même- autre preuve, s'il en est besoin, de sa grande connaissance et de sa haute maîtrise de l'oeuvre - qui a remis à la mode ce qualificatif idiot que tous avaient oublié... Rendons à César ce qui est à César, n'est-ce pas.

Merci quand même d'avoir brassé un peu de vent par ces chaleurs.
Cordialement.

I.

Hyarion · 30-06-2004 22:20

Cher Isengar,

Merci pour ta réponse.
Je suis heureux de constater que tu partages mon point de vue sur le fait que "tout adapter à la lettre n'a effectivement pas de sens."

Je viens de relire ton intéressante critique des "deux obus cinématographiques de la Grosse Bertha néo-zélandaise" que sont, selon toi, les deux films "the Two Towers" et "the Return of the King" de Peter Jackson, au début du fuseau intitulé "Qu'en pensé-je ?"... critique reproduite d'ailleurs sur ce fuseau...

Morceau choisi, à propos des deux films ("Epreuve XII– De la bêtise..."):
"Citons Legolas surfant sur son bouclier. Citons-le seulement et cessons d’en parler, par respect pour l’inventeur de ce personnage qui, à force de se retourner dans son tombeau va finir par ré-inventer le mouvement perpétuel.
N’oublions pas que chez Jackson, on fait de la surenchère dans la bêtise : Après avoir surfé sur un bouclier, Legolas est même amené, par la magie d’un scénario qui ne recule devant aucune lourdeur, à buter à lui tout seul un énooorme oliphant et l’intégralité de son équipage. Plus fort que Rambo II, ce Legolas.
La bêtise répétitive touche l’intégralité du laborieux personnage de Gimli. Rien à sauver. Navrant. A chaque intervention, on pensait que l’affreux trio Boyens-Jackson-Walsh avait atteint le fond des trouvailles pathétiques. Eh bien non. Ils ont creusé jusqu’au bout, faisant probablement appel à des comiques-troupiers du fin fond de la Bavière pour les seconder dans leur pénible tâche.
Le comble n’est, hélas, pas atteint avec le lancer de nain « « spéciale dédicace aux bourrins décérébrés » pendant l’ennuyeuse bataille de Helm... On a encore pire avec la pitoyable compétition entre le nain et le décolorelfe. Cette compétition visant à buter un maximum d’ennemis, qui faisait sourire dans le Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien (« c’est dans le livre ! c’est dans le livre ! Gnîîîh ! »), est exploitée jusqu’à la nausée absolue. Les intéressés allant, pour les besoins d’un scénario de plus en plus bas de gamme, jusqu’à compter leurs victimes à voix haute, à chaque coup de haches ou à chaque flèche tirée ! De vrais psychopathes de la statistique... A vomir. Une fois de plus..."
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ces points précis : les scènes représentant le personnage de Legolas "surfant" sur bouclier, éliminant à lui seul un oliphant et son équipage, et celles de la compétition entre Legolas et le Nain Gimli, pour le massacre d'un maximum d'ennemis, sont pour moi les scènes les plus ridicules, les plus intempestives, et les plus décevantes des deux films.

Néanmoins, je préfère retenir surtout ceci, dans ta conclusion : "Tout n’est [...] pas bon à jeter radicalement et sans tri dans ces deux films. Il y a de très bonnes choses et d’autres encore meilleures."
Au moins serons-nous d'accord là-dessus... :-)

Pour le reste, je ne pense pas que ni toi ni moi ne changions radicalement nos positions respectives par rapport aux films de Jackson, ni aujourd'hui, ni demain... Saches, toutefois, que je ne crois pas du tout me "fourvoyer dans l'idée que l'esprit du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien est respectée dans la mesure du possible par les trois [films de] Jackson..." J'ai mon opinion, tu as la tienne... N'en parlons plus... :-)

Je tiens, toutefois, à préciser certains points, par rapport à certaines choses que tu dénonces dans ton message :

>>>"la propagande qui tourne en boucle depuis trois ans"
>>>"une des plus grandes arnaques artistiques de ce début de siècle [s]candaleusement récompensé par l'oscar de la honte"
>>>"le scandale est permanent, encouragé par la multitude des gentils consommateurs préformatés"

J'espère que tu ne me classe pas dans cette catégorie de gentils consommateurs préformatés victimes de la propagande dont tu parle : si, par hasard, c'est le cas, je me permets de te rappeler que, sur ce fuseau, j'ai déjà dénoncé, il y a quelques mois maintenant, le fait que le succès des films de Jackson soit "sans nul doute, dû en grande partie à de forts mauvaises raisons, en particulier au DETESTABLE phénomène de mode engendré par les pitoyables opérations de "marketing" savamment orchestrées par les producteurs et les distributeurs des films... histoire d'encaisser un maximum de fric d'un Noël à l'autre..." (message du 30-03-2004 20:03)
Si, dans ce monde, il y a quelque chose que je n'aime pas, c'est bien les dérives perverses de la société de consommation, et l'infecte propagande publicitaire qui y est associée... Il y aura toujours des gens pour "tomber dans le panneau" vis-à-vis des opérations commerciales de "marketing", et pour acheter sans réfléchir les gadgets qu'on leur met sous le nez : je m'efforce, pour ma part, de me soustraire à l'influence de la publicité, qu'il faut savoir distinguer de l'information et de la culture proprement dites... même si cela n'est pas toujours facile... Mon avis sur les films de Jackson est donc tout-à-fait indépendant, bien évidemment, du phénomène de mode qui les accompagne, phénomène dont je dénonce les effets pervers au moins autant que toi...
Saches, en outre, que je ne me fait pas d'illusions en ce qui concerne les récompenses qu'a reçu "The Return of the King" à la dernière cérémonie des Oscars : il est bien évident que ces récompences sont presque uniquement liées au succès remporté au "box office" par le film, et surtout au traditionnel "lobbying" exercé par la production et l'équipe d'un film nominé... Cela n'a pas grand-chose à voir avec le film lui-même, quelles que soient ses qualités et ses défauts...

Pour finir, en guise de clin d'oeil, cher Isengar, va donc faire un tour sur le fuseau intitulé test23, dans la section "Webmaster"... Tu m'en dira des nouvelles... ;-) ;-) ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Balan · 01-07-2004 00:39

Isengar, si comme tu le dis si bien, ce film est tellement ennuyeux, pourquoi pj aurit il integrer tom bombadil ? que nous apporte-t-il ? il ne fais en rien avancer l'histoire, et si il sintegre dans l'espris de tolkien, il ne sintegre pa forcement dans un film.
Tes arguments soit disant solides (ca ne tient qu'a toi de le demontrer) ne valent rien, tu vois , je ne pense pas que p soit un de ceux qui font des films pour le fric, d'ailleurs, pourait tu me citer un de ses films d'avant le SDA, comme sa de tete ?
je suis pret a en discuter, bien que je n'en voit pas l'interet

ISENGAR · 01-07-2004 08:37

Merci Balan pour cette riche intervention.
Je vois que tu es inscrit depuis une petite semaine, ce qui explique ta touchante méconnaissance des choses qui ont déjà été exposées maintes fois sur ce forum (et sur d'autres) sur les sujets que tu évoques.

Voici un petit lien pour répondre à tes légitimes questions sur Tom Bombadil.
Je t'invite à n'y retenir que les arguments de fond, sans te laisser polluer par les réponses mesquines incapables de répondre aux idées autrement que par l'insulte ou par la critique stérile du ton utilisé.

Et après, si tu veux discuter de Tom Bombadil, pas de problème. Ca tombe bien, j'adore Tom Bombadil. Et encore plus depuis qu'il est personna non grata dans le monde hollywoodo-nauséabond de Peter Jackson et de ses complices, qui n'ont absolument pas fait ce triple truc pour l'argent. Oh non, mon trésor. (Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu ;o) )
Cependant, si tu ne vois toujours pas l'interêt de discuter sur un forum, permet-moi de me poser des questions à ton sujet et sur tes motivations quant à ta présence ici... Tu serais pas là pour draguer, quand même ?
Et puis te citer des films de PJ avant LOTRTM je peux.
Braindead et Bad Taste, vus dans ma jeunesse d'autrefois, quand j'étais un pauv'étudiant qui pensait que le gore était un genre potentiellement noble (mwarf !)
Et puis Créatures Celestes. D'un ennui ce film... mais quand même infiniment mieux réalisé et monté que LOTRTM !! je l'avais vu un peu avant FOTRTM, vers novembre 2001.
Quant aux autres... Fantômes contre fantômes. Jamais vu. Pour le reste, ce sera pas de tête, ce sera avec google ;o)

Mais je ne vois pas l'interêt de citer ces autres films de Jackson pour prouver quoique ce soit sur l'honnêteté intellectuelle et artistique de Jackson dans le contexte malsain du tournage de la "trilogie du siècle"

I.

ISENGAR · 01-07-2004 08:49

Hyarion > "J'espère que tu ne me classe pas dans cette catégorie de gentils consommateurs préformatés"

Bien entendu, il est démontré depuis longtemps que je ne fais pas toujours dans la finesse. Tu te seras hôté de toi-même de cette catégorie, en même temps que je ne t'y comptais absolument pas (je me souvenais effectivement de ton message, mais je pensais qu'il était plus ancien...) ;o)

I.

Edoras · 02-07-2004 02:24

Ne confondez pas Montage et Continuité Narrative...

Hyarion · 02-07-2004 21:27

Merci pour la mise au point, Isengar... :-)

A bientôt,

Cordialement, :-)

Hyarion.

Vysserk · 03-07-2004 16:03

Les opinions de chacun sont concevables, mais ce qui m'interpelle c'est ca :

"leur sordide volonté d'imposer une vision complètement fausse de la Terre du Milieu au monde entier et de la substituer au travail de Tolkien."

Est-ce les nerfs qui parlent? Ou penses tu VRAIMENT qu'il s'agit d'un "complot" de Jackson et de Hollywood ayant pour but de décérébrer le monde entier? (Je parle uniquement des films en eux-même et non pas du merchandising qui tourne autour, qui est hélas devenu quasiment obligatoire à chaque succès cinematographique). N'est-ce pas un peu dur d'accuser quelqu'un d'un tel méfait à cause de quelques scènes ratées?
Moi non plus je n'aime pas le battage marchand...mais les films en eux-même n'ont pas vocation à "piller" l'oeuvre de Tolkien...sinon énormement de choses n'auraient pas été pareil...

(Je préçise, si besoin est, que ce message est sans aucune animosité...)

Vysserk

ISENGAR · 04-07-2004 19:31

Il ne s'agit pas d'un complot. C'est une évidence.
On n'est pas dans X-files et tu n'es pas Scully, mon cher Vysserk ;o)

Je parle ici d'arrogance et d'auto-suffisance (encouragée par le succès planétaire et les récompenses douteuses généreusement décernées par-ci, par là) de la part de l'équipe des artistes qui ont commis la "trilogie".
Il y a une réelle appropriation du monde de Tolkien et une dangereuse substitution aux réalités et à la richesse du légendaire de la part de ces zozos qui n'ont rien compris à l'univers de Tolkien et qui prétendent le contraire.
Ils ont beau clamer "c'est notre vision" dans toutes les interviews du monde, leurs activités démontrent hélas que cette vision, ils l'imposent avec de gros sabots partout où ils le peuvent.

Ceci dit, des attitudes naïves comme celle visant à clamer que "Peter Jackson et son équipe sont les meilleurs fans au monde de Tolkien" ou qui consistent à créer des sites consacrés à Tolkien et son super univers fantasy(sic) tout en illustrant le forum de photos d'Orlando Wood et D'Elijah Bloom, participent aussi dangereusement à cette désastreuse substitution...

Nous avons tous bien compris ici que Jackson, ce n'est pas du Tolkien et inversement (enfin, pour la plupart, nous l'avons bien compris...)
Mais tous les autres ? Face à la déferlante médiatique ? L'ont-ils bien saisi ?...
Non.

I.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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