Tengwar

Tilion · 25-03-2001 20:24

J'hésite entre poster ce message dans la section Divers ou la section Langues Inventées mais je crois que je vais choisir Divers.

J'entre donc dans le vif du sujet :
Je me demande si on peut adapter les tengwar en français et, si oui, si ce serait bien de traduire des passages marquant du Silmarillion (je pense surtout au serment de Feänor). Ces passages réécrits pourraient notamment servir de bases à des calligraphies car je regrette que toutes celles de ce site (superbes quand même, bien sûr) soit écrites en lettres "normales".

Tilion

Samsagace · 25-03-2001 21:22

On s'est justement demandés si nous allions utiliser les Tengwar ou les lettres "normales" pour nos calligraphies. Il s'est avéré que pour une première calligraphie on allait faire simple... Et puis, s'agissant de l'Ainulindalë, les Tengwar n'ont pas trop de signification dans ce passage (ni aucune forme d'écriture d'ailleurs) car il s'agit de la création du monde. Donc, à moins que Eru écrive d'une manière particulière, aucune écriture n'est valide pour représenter le chant des Ainur.
Les Tengwar représentent des sons bien adaptés à la prononciation anglaise, mais, étant donnés qu'ils représentent plus un équivalent phonétique qu'une simple transposition d'une écriture vers une autre, il devrait être possible d'écrire français avec des Tengwar. Je crois d'ailleurs que j'ai essayé mais je ne me souviens plus ce que ça a donné.
C'est sympa de te proposer de calligraphier le serment de Feänor en Tengwar, je suis sûûûûr que Cédric sera content de l'ajouter aux autres calligraphies ;)))

D'ailleurs ça serait bien qu'on ait d'autres essais à se mettre sous la dent. Je vais peut-être en faire une autre...qui m'aime me suive...

Sam, motivateur :)

Tilion · 25-03-2001 22:47

J'ai commencé à m'y mettre mais je bute sur quelques problèmes :
- Ecrit-on toutes les lettres, ou seules celles qui se prononcent.
- Y a-t-il des majuscules, des points, des virgules, ... bref de la ponctuation.
- Je n'ai pas vu de b, de d, de g, de j et de x (certains existent dans des groupements, mais bon).

Tilion

P.S. : Eh oh, je n'ai pas dit que je faisait la calligraphie, je fais juste la transcription (on verra la suite plus tard).
P.P.S. : J'utilise la table de caractères de E. Kloczko, j'espère qu'il me pardonne.

Samsagace · 25-03-2001 23:15

Tu peux aller sur Amanye Tenceli, -site en anglais- où tu trouveras la réponse à tes questions.
Il ne faut pas raisonner en lettres, mais en sons. Ainsi on n'écrit pas les lettres muettes. once devient "wons" par exemple.
le son j de "je" n'existe pas en anglais (je pense), par contre il existe le dj de "John", et son Tengwa équivalent.

pour les b, d, g je pense que tu parle des groupements mb, nd, ng qui sont omniprésents en Quenya. D'ordinaire, quand on fait précéder un b, un d, un g d'une nasale "n" ou "m", on ajoute un signe qui marque la nasale à la lettre originale. Mais comme en Quenya il n'y a que de ça, on associe b à mb et ainsi de suite. Le tableau de Klockzo indique les correspondances spécifiques au Quenya.

Sam

ps: je n'ai pas dit que tu faisais de la calligraphie, j'ai juste dit que tu pourrais en faire ;)

Samsagace · 25-03-2001 23:18

désolé Ed, je me suis encore planté sur l'orthographe de ton nom...

Sam, cancre.

Tirno · 26-03-2001 13:09

En fait, les Tengwar peuvent être adaptés à n'importe quelle langue. Et chaque langue pourrait avoir plusieurs transcriptions différentes. On voit que le mode du Noir Parler (cf inscription sur l'anneau) E
est semblable au mode de Gondor pour la transcription du quenya (apart les tengwar utilisés pour sh et gh (chapeau et Bach).

Vous n'avez qu'a inventer votre propre mode. Il est d'ailleurs dit qqpart que la lecture d'un texte en tengwar présentait la difficulté qu'il fallait tout d'abord comprendre les particularité du mode de l'auteur.

Sam, il est très rare qu'une langue ait une forme non-voisée sans avoir sa forme voisée correspondante: on trouve sh en anglais, donc il est logique qu'on retrouve j, par exemple dans pleasure.

Greg

Je vais réfléchire à un mode...

Cedric · 26-03-2001 13:24

Il était en effet tentant de faire une calligraphie basée sur des Tengwar. Mais dans un premier temps, mon style était plutôt adapté à une écriture « angulaire » telle que le gothique. Je manquais d'entraînement pour les formes plus rondes que les Tengwar.
De plus, cela prenait moins de temps de « recopier » un texte anglais que de chercher à le transformer d’abord en Tengwar.
Par contre, je suis partant si l’un(e) de vous me montrait un extrait de texte en Tengwar, je tenterai alors de calligraphier ?

Tilion, je crois que l’appendice E du « Seigneur des Anneaux » pourrait t’être utile. Ne traite-t-il pas des questions qui t’occupent ?

Cédric.

necsipaal · 26-03-2001 16:51

Oui mais BaCH çà se pronnonce Barrhr!:))

Necsipaal

Tilion · 26-03-2001 18:18

- J'en suis très triste :-[[[mais je ne possède pas les appendices (j'ai la version ancienne du Seigneur des Anneaux).

- Merci beaucoup pour toutes ces réponses, je n'avais pas pensé à associer mb à b.

- Cédric, c'est une mauvaise excuse car les letres utilisées par E. Kloczko ne sont pas rondes du tout mais je suis content que tu te propose de calligraphier à ma place.

Tilion, content de voir que ça n'interesse pas que lui

Cedric · 26-03-2001 19:59

Tut tut tut, même pas vrai, c'est pas une excuse ;-)
Ces tengwar là (The Formal Book-hand Style) : http://hem.passagen.se/mansb/at/teng_calligraphy.htm
sont bien ronds...

Je les trouve plus jolis. Pas vous ? En voici quelques exemples : http://hem.passagen.se/mansb/at/teng_illuminations.htm

Cédric.

Samsagace · 26-03-2001 20:04

si, carrément plus beaux. C'est une écriture élancée qui correspond bien à de l'elfique. J'aurais plutôt mis les caractères froids de la table de E. Kloczko (j'ai bon?) pour le Noir Parler inscrit sur l'Anneau.

Bon en tout cas je vois ici deux volontaires pour écrire un petit truc en Tengwar. On se fait quel passage? Le serment de Feänor en VO?

Sam.

Lomion · 26-03-2001 22:06

Je trouve les caligraphies superbes Cédric!! Sinon il est vrai que ce n'est pas toujours facile d'utiliser les Tengwar en français.
L'idée de Sam est très bonne à mon goût, pour l'utilisation phonétique des tengwar.
Aller au boulot!!:)
Lomion

Eriel · 28-03-2001 17:32

Salut à tous,

Je suis bientôt en vacances ( oui, je sais, encore ;-b) alors je risque d'avoir encore quelques dizaines d'heures à consacrer à la calligraphie. En revanche, je me sens tout à fait incapable d'écrire quoi que ce soit en tengwar (à part sur mes cours, mais c'est surtout pour passer le temps ;-] )
Alors je lance un appel, si quelqu'un à un texte en tengwar à nous mettre sous la dent...

Eriel

Samsagace · 28-03-2001 19:32

Il y en a un petit exemple sur Amanye Tenceli, le site cité plus haut.
Si on me donne la vo du serment de Feänor, je veux bien essayer de le transposer en Tengwar, après on corrige les fautes et on se base dessus pour calligraphier.
ça vous va?

Sam

Samsagace · 28-03-2001 19:34

ah oui, et je suis content de te revoir (relire?), Eriel.

(Celeborn, je me passerais de tes commentaires...)

Sam.

Samsagace · 29-03-2001 23:56

Bon alors qui c'est qui me le file le serment de Feänor en vo, dites? Faut que j'en profite, chuis en vacances moi aussi...

Sam, pressé ;)

Hisweloke · 30-03-2001 01:01

Morgoth's Ring p. 112.

Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda, Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwë and Varda!

Didier.

Samsagace · 30-03-2001 01:42

ben voilà, quand on veut on peut ;)
Merci Didier...

Hisweloke · 30-03-2001 01:54

Et comme l'a dit un philosophe, "Il faut savoir ce que l'on veut... et si l'on veut".

Donc maintenant tu n'as plus le choix, nous attendons tous ta transcription en Tengwar ;-)

Didier.

Samsagace · 30-03-2001 15:14

voilà le texte tel que je l'ai transcris, ligne par ligne.
Les mots en rouges sont ceux où je ne suis vraiment pas sûr de la phonétique, mais il doit y avoir des fautes un peu partout, vu que je suis loin d'être un expert en anglais :-/

Mais je suis sûr que vous allez m'aider ;)

Be he foe or friend, be he foul or clean, brood
of Morgoth or bright Vala, Elda, Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-Earth, neither law, nor
love, nor league of swords, dread nor danger, not
Doom itself, shall defend him from Fëanor, and Fëanor's
kin, whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh, finding
keepeth or afar casteth a Silmaril. This swear we all:
death [we] will deal him [ndmoi: je me suis viandé sur "him"] ere Day's ending, woe unto world's
end! Our world hear thou, Eru Allfather! To the
everlasting Darkness doom us if our deed faileth.
On the holu mountian hear in witness and our
vow remember, Manwë and Varda!

voilà, à vous maintenant de me corriger...

Sam, bon élève ;)

Eriel · 30-03-2001 19:41

Bonjour, bonjour,

>je suis content de te revoir (relire?), Eriel.
Merci, c'est sympa, c'est vrai que la fin du deuxième trimestre avait empiété sur mon temps tlokiennien ;-)
Mais, je suis en vacances à partir de maintenant, et je vais pouvoir recommencer à raconter des bêtises (youpi !)
Euh, moi aussi je me passerais bien de commentaires douteux si je ne veux pas me faire tuer par un mage gris qui rôde dans le coin...

Je ne vais pas discuter ta transcription Sam, surtout que tu as le courage de te jeter à l'eau, et je crains de ne pas pouvoir t'aider non plus. J'attends les commentaires des spécialistes et je commence à aiguiser ma plume.

@+,
Eriel

Cedric · 30-03-2001 19:45

Bravo Sam, quel enthousiasme et quelle rapidité ! ;-) Merci.
Je ferais le même commentaire qu'Eriel, je ne pourrais t'aider mais je chauffe ma plume également...

C.

Samsagace · 30-03-2001 19:59

là où je pêche surtout c'est pour la phonétique en anglais...
donc je vais vous dire comment j'ai lu et retranscris les mots en rouge... merci aux anglophones de relever les boulettes...

mot anglais -> phonétique frenchouillarde

foe -> fo
brood -> bRoud (R fort)
neither -> nizeur
dread -> dRèd
whoso -> Houso (H fort)
hideth -> Hidèth (le th de "the")
hoardeth -> Hordeth (r faible)
keepeth -> kiipeth (ee de "deed")
ere -> iire (ee de "deed")
woe -> wou (o aigu)
unto -> euntou (o aigu)
thou -> thou (th de "the" et o aigu)

oulala c'est confus...
je me rends compte avec ce travail que j'ai des grosses lacunes de prononciations...

Sam -> Sème

PS: c'est bien les vacances! moi je vote POUR les vacances...

Roac · 31-03-2001 23:24

Beau travail Maître Samsagace, une petite précision :

Neither = Naillezeur

Pour le reste çà semble correct mais l'avis d'un bilingue sera plus précis et éclairé;

Encore bravo.

Roäc, au service des vacanciers.

Tirno · 02-04-2001 12:50

Je ne sais pas si ta transcription est juste parceque je pense pas que les Tengwar sont fait pour l'anglais ou le français (quoi qu'en pensait Tolkien). Les th à la fin de needeth etc. ne sont pas des consones voisées : th comme dans thing (sing,ting), pas the (te, ze)

Greg

Eriel · 02-04-2001 19:01

Pas si confus que ça Maître Samsagace...
Je suis allée vérifier tes dires grâce à mon dictionnaire et la fiche de phonétique de mon prof d'anglais que je suis sensée savoir par coeur (hem ;-) ).
Tout d'abord, j'ai trouvé les deux prononciations pour neither. Mon dictionnaire a buté sur hideth, hoardeth et keepeth, mais ta phonétique m'a l'air bonne, sauf quand même ere qui se prononce comme dans there (une sorte de [èeu]), woe qui se prononce comme foe et thou dont le ou se prononce comme dans down.

Maintenant, il nous faudrait des spécialistes pour l'écriture en tengwar...

Eriel

Rinon · 05-04-2001 20:00

Et pourquoi ne pourrait-on retranscrire l'Ainulindale en tengwar, puisqu'il est dit qu'il fut probablement basé sur un récit de Rùmil, et rapporté en Terre-du-Milieu par les Exilés.
A cette époque, Fëanor avait déjà inventé les tengwar.
Enfin j'èspère, car s'il l'a fait entre son débarqument et sa mort, c'était vraiment un balaize:-))

Rinon, qui se réveille

Eriel · 05-04-2001 23:52

Je pense aussi qu'on pourrait écrire l'Ainulindalë en tengwar, après tout pourquoi pas ?
Mais Sam a fait l'effort de commencer sur le serment de Feänor, alors on ne va pas le laiser tomber ;-)
J'ai tenté aussi de retranscrire ce fameux serment pour ensuite pouvoir comparer, mais j'ai plusieurs problèmes. Existe-t-il plusieurs écritures pour le e ? Parce que ce serait bien de faire la différence entre les sons é, è et eu. Pour le également. Faut-il tous les écrire puisqu'ils ne sont pas tous vraiment prononcés ? Par exemple, je prononcerais Morgoth mo:go:th (les : c'est pour les voyelles longues).
En attendant, je continue tant bien que mal (enfin plutôt mal que bien) à retrancrire. Dites, on ne pourrait pas plutôt faire ça en runes ? C'est plus simple, et après on aurait la joie d'aller graver de la pierre :-))

Eriel

Samsagace · 06-04-2001 00:22

Pour l'ainulindale, le début figure en Tengwar sur ma calligraphie (dans la section bien nommée). ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fautes...

Pour "Morgoth", je ne pense pas qu'il faille utiliser des o longs, à l'inverse de "Lórien". Par contre le "r" est bien présent, même s'il est aspiré. l'exemple est le mot "greater" où le premier r est fort, et le second faible.

pour le "e", il est représenté par un signe comme un accent aigu français. Pour le e double de "deed", on double le signe ou on le pose sur un porteur long "j". On peut aussi trouver un point sous la lettre je crois. les sons é, è et eu sont plus typiques de la langue française, je pense.

Le e muet de "whose" ne s'écrit pas. on écrit donc "Hooz". Il en est de même pour les autres lettres muettes, et aussi pour certains sons "naturels" comme le "and" qu'on peut juste écrire "nd".

Là où je pêche, c'est pour écrire "defend". pour le son ee du premier e, j'ai doublé le e, mais pourtant c'est un son court à l'inverse du ee de "deed". j'aurais peut-être dû utiliser le i de "did"...
Voilà, donc en gros comme c'est de la phonétique il y a plusieurs façons d'arriver au même résultat... Et puis ça dépend des accents régionaux, un elfe redneck optera pour un autre mode ;)
Je précise que ma connaissance des Tengwar est loin d'être exacte alors ne prenez pas mes dires pour des paroles d'évangile...

j'espère avoir répondu à tes questions

Sam

Eriel · 06-04-2001 18:23

Sam, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les r, après tout, il existe deux r en tengwar : un roulé et un pas.
Mais pour les variantes du e quand même... Il y a une différence entre Elda [élda], unborn [euborn] et yet [yèt].
Ah, ça m'énerve ;-)

Eriel

Samsagace · 06-04-2001 22:18

Je pense qu'Eldar se prononce èldar.

On a deux textes écrits par Tolkien sur lesquels se baser pour reconnaître le mode Tengwar anglais. Le premier, tiré du Quenta Silmarillion, est retranscris sur Amanye Tenceli.
Le deuxième est situé sur la page de titre du SdA, le voici avec sa traduction:

SdA, appendice E p1204
Les voyelles i, e, a, o, u, correspondaient approximativement à celles que l'on entend dans les mots anglais machine, were, father, for, brute, compte non tenu de la quantité.

-> en gros, je pense que tous les sons proches d'une voyelle sont transcris par la voyelle, sans différencier. Après, c'est le mot entier qui conditionne la prononciation. Après tout, rien dans "great" ou dans "greater" ne dit que le "ea" se prononce différemment...
A noter, tolkien a transcris le "a" de "war" par un "o", plus proche de la prononciation anglaise.

Bon, ben fort de tout ça, je revois mes fautes et je refais une transcription

Cedric · 09-04-2001 12:26

Je poste ici la version du « Serment de Fëanor » en Tengwar par Tilion. Je pense qu’il vous fera ses commentaires prochainement.
L’adresse : Serment de Fëanor

C.

Eriel · 09-04-2001 13:34

Il existe même un troisième texte en tengwar en anglais sur mon édition anglaise des CLI (D'ailleurs, je crois que c'est une édition américaine (Ballantine books)). Je dois vous avouer que je n'ai pas encore réusi à tout traduire, mais je vous le fais parvenir si je trouve un scanner.

Eriel

Tirno · 10-04-2001 17:34

Aha! Une période d'histoire inintéressante.... J'ai cependant eu l'occasion de dénicher un fragment important de l'histoire des Terres du Milieu. C'est un texte en quenya dans un mode à mi-chemin entre celui de Beleriand et celui de Tirno. Saurez-vous découvrir ce qui y est écrit? (Et quelle tengwa j'ai du retoucher manuellement sur ordinateur (pixel par pixel ;) ? )

Greg (j'espère que mon image fonctionne)

Tirno · 10-04-2001 17:35

Pitiééééééééé!

Cedric j'espère que j'ai pas tout fait péter le forum...

Cedric · 10-04-2001 17:41

Grrrr, Tirno !
Allez, on dira que tu as fait ta gaffe pour la journée ;-)

C.

Hisweloke · 10-04-2001 23:00

Tirno:
>Saurez-vous découvrir ce qui y est écrit?

A première vue, c'est le serment de Cirion, vanda sina termaruvaI>...;-)

Didier.

Tilion · 16-04-2001 22:34

Puisque je revient de vacances, une petite question :
que connaissez-vous comme ponctuation ? Moi, j'ai laissé "normal"

Samsagace · 16-04-2001 22:41

la ponctuation marque la pause dans le texte.
plus tu mets de points, plus la pause est grande.
pour ma part, pour une virgule je mets un point (à mi-hauteur), pour un point-virgule ou un "deux points" j'en mets deux ou trois, et pour un point j'en mets quatre (en carré). Pour marquer une fin de texte, un tilde ou deux l'un au-dessus de l'autre.

Sam ::~

Samsagace · 16-04-2001 22:43

et tant que tu es là, peux-tu commenter ta transposition, je n'arrive pas à la déchiffrer?

Sam

Tilion · 17-04-2001 20:17

J'ai écrit un [très] petit passage du Silmarillion (p 103 de l'édition Pocket) en français, malheureusement ... J'ai écrit en phonétique et j'ai utilisé le signe "e" long pour écrire les "é" et le signe "e" court pour écrire les "è". C'est juste un essai, pour voir si mon texte est compréhensible (à première vue, bof ) et je suis ouvert à toutes vos suggestions et corrections (nombreuses, je n'en doute pas).

Tilion

Samsagace · 17-04-2001 22:08

ah bon c'est du français! je comprends mieux alors.

je lis (sans le silm sous les yeux):

"aloz feeanor fi[t] un thezmen[t] tezzible. ses se[p]t fi[l]s sauteré a ses coté[s] e[t] firé ensemble la méme promesse."

c'est franchement pas mal :)

(pour les numéros des tengwar, se reporter à l'appendice E p 1208)

- pour le tengwa n°31 (le z de aloz) je lis dans l'appendice: "31 [représentait] un z dans les langues qui en avaient l'usage"
Le français en a l'usage, on peut le mettre dans le mot "usage", justement, ou en anglais dans le mot "is".
Pour former le mot alors, dont on ne prononce pas le s, un r fort (n°25) aurait été bon, je pense.

- le mot serment commence par un son "s", tengwa n°29, comme celui que tu as utilisé dans "ses", sauf que dans "ses", le deuxième "s" est muet, tu aurais donc du écrire "sé", je pense

- je ne sais pas quoi mettre pour le son "è" de "sautèrent" ou de "même". En tout cas, pas de e long "é" à la fin du mot, pareil pour "firent".

-le "mb" de "ensemble" peut être simplifié en supprimant le "m" et en posant un tilde sur le "b". Ainsi on peut former les sons "mb", "nd"... A noter, je crois qu'en quenya il y a toujours une nasale devant les b et d, donc on omet de la mettre, de même que le tilde.

Mais en tout cas le mode français n'est pas figé, je pense, alors on peut interprêter si on veut :)

Sam.

Eriel · 18-04-2001 18:48

Ben moi j'avance doucement mais sûrement dans ma transcription du serment de Feänor, et j'ai la page de garde des CLI à vous envoyer, mais je suis à la recherche désespérée d'un scanner :-(

Eriel

Tilion · 18-04-2001 19:51

- Comme je ne possède pas les appendices, je n'ai pas pu lire ce passage donc je me suis basé sur la table de E. Kloczko qui dit : " En Aman les Vanyar utilsent dans leur langue quenya le son z, mais les Noldor utilisent à la place un r : áze versus áre (c'est le nom de cette lettre)." Je n'avais pas vu non plus qu'il y'avait une autre lettre pour écire les "r".
- En effet, je suis impardonnable. Je peux quand même citer E. Kloczko (il vaut mieux se tenir à une seule source, ça évite les surprises) :
"A l'origine en Aman les deux clans des Hauts-Elfes, les Vanyar et les Noldor, qui parlaient le quenya utilisaient dans leur langue le son "th" (comme le "th" anglais, proche du "f" français). Mais du temps de Fëanor un grand nombre de Noldor décidèrent de prononcer tous les "th" comme des "s". Fëanor n'était pas d'accord (sa mère, une Vanya, se nommait Therindë et non Serindë disait-il). Mais comme il fut trop arrogant dans ses positions, un grand nombre de Noldor choisirent de ne pas suivre ses conseils et se mirent à prononcer un "s" à la place des "th" (comme Isil, Lune, au lieu d'Ithil).
Comme les Humains apprirent le quenya des Noldor en Exil ils prononcèrent toujours "s" et parfois écrivaient un "s" (tengwa silma), là où il fallait utiliser un "th" (tengwa thúle). Mais surtout, utiliser le son "th" en parlant quenya pour un Haut-Elfe était une marque d'appartenance au camps des Fëanoriens !"
C'est malheureusement une fausse excuse car je ne l'avais pas vu lorsque j'ai écrit ce texte.
- Moi non plus, mais je suis d'accord que les "e" en fin de mots ne devraient pas s'écrire comme cela. Je ne raisonne pas encore assez phonétiquement.
- En effet, encore un manque d'attention.

Tilion

Samsagace · 18-04-2001 20:34

Eriel> j'ai un scanner et de quoi recevoir mes invités, tu viens quand tu veux, ma porte t'es ouverte. :)

Tilion> En général je préfère me baser sur plusieurs sources. Si celles-ci sont contradictoires sur un point, ça permet de se méfier. Mais ici les différences entre nos deux lectures du texte résident dans le mode utilisé. Comme le dit Tirno plus haut, les Tengwar sont des caractères représentant des phonétiques, et leur signification peut être adaptée à chaque langue. Il suffit de connaitre (ou d'inventer) le mode. Il existe des modes "TdM" pour le quenya, sindarin, noir-parler... mais Tolkien a aussi créé un mode pour l'anglais. C'est sur la base de celui-ci que j'ai interprété ton texte, tandis que tu utilisais le mode quenya décrit par Edouard. D'où les différences. On peut appeler ça des "accents régionaux" :)

~:: Sam ::~

Elendur · 19-04-2001 04:11

pour ceux que ca interesse: http://www.multimania.com/elendur/modetengwarfr.doc (il faut avoir la police "Quenya" de Dan Smith, voir ci-dessous pour le lien)
c'est un mode que j'ai fait pour écrire le français phonétiquement avec les tengwar... il est principalement inspiré du mode anglais de Tolkien tel qu'il est présenté sur http://www.geocities.com/TimesSquare/4948/
La plus grande différence est pour les voyelles supplémentaires du français: eu ou in an et on. Comme le français n'a pas de diphtongue, j'ai utilisé la notation des diphtongues pour ces voyelles supplémentaires. Il n'y a pas de disctinction entre les sons e, é et è, mais on peut toujours imaginer d'autres tehtar (les accents) comme par exemple ¨ pour un e aigu. La lettre ñ représente le son entre le 'i' et le 'g' dans 'bingo'.
Pour les détails sur l'utilisation du mode:
http://www.multimania.com/elendur/modetengwarfr.doc
Bien-sûr ce n'est qu'une façon restrictive d'écrire le français avec les tengwar...
J'ai également fait un programme pour convertir un texte français en phonétique (bien-sûr c'est pas 100% fiable mais il fonctionne déjà assez bien...) et pour convertir un texte phonétique (produit par ce programme) en tengwar (pour les polices de caractères de Dan Smith). Je le mettrais à télécharger demain après quelques vérifications :)

Tirno · 19-04-2001 09:41

Aaaaah... Elendur, pas trop tôt, moi qui désespérait de te voir un jour apparaître sur ce forum. J'en profite que Cedric soit en vacances (ou presque? j'ai pas encore lu le message concerné) pour te souhaiter la bienvenue et pour dire aux autres (les bretons, nordistes etc.) qu'il y a un Suisse de plus sur ce forum -gnarcgnarc-

Greg

Samsagace · 19-04-2001 09:57

oui, bienvenue Elendur, et merci pour ce mode.
La grosse différence par rapport au mode anglais de Tolkien est aussi l'emplacement des voyelles. mais il suffit de s'y faire :)
Pour l'utilisation des tengwar réservés aux diphtongues, c'est bien vu...

Sam.

Elendur · 19-04-2001 19:21

Merci :)

Tirno (au sujet de la caligraphie): aaah c'est donc ça que tu préparais au cours de maths! :)

Oui pour les voyelles j'ai choisi le même système que pour le quenya: la voyelle sur la consonne d'avant... car on a plus souvent des voyelles en fin de mot qu'en début de mot en français (comme en quenya :) )

Bon comme promis vous pouvez maintenant télécharger le programme à:
http://www.multimania.com/elendur/tengfr.zip !

Elendur · 19-04-2001 19:25

ah et pour le mode j'ai oublié de préciser que dans la fiche du mode la lettre 'w' représentait le son qu'on entend dans 'boîte' entre le son 'b' et le son 'a' (donc phonétiquement on peut noter bwat)

Samsagace · 19-04-2001 20:01

Il est épatant ton logiciel... La langue française serait-elle si prévisible que ça phonétiquement?

bravo.

Sam, phonétiquement épaté (épa-t)

Elendur · 19-04-2001 20:27

merci :)
oui c'est vrai qu'on pourrait s'attendre à plus d'exceptions... mais il y'en a plein que le programme ne gère pas j'en suis sûr, et il y a des mots qu'on ne prononce pas tous de la même manière... heureux par exemple... le programme (si on ne modifie pas data.txt) donne erö, mais je prononce plutôt örö...

Et un truc qu'il faudrait peut-être changer: avant une voyelle spéciale (celles qui sont notées comme les diphtongues) le prog utilise le tengwa óre (celui qui ressemble à un 'n')... peut-être qu'il faudrait prendre celui qui ressemble à un 'y' (rómen)...

Toko · 20-04-2001 00:43

J'ai découvert il y a peu de temps, sur le site Sarati il me semble, les applications permettant de transcrire le quenya. J'étais navré de constater qu'il n'existait pas de mode pour transcrire le français, voila qui est réparé.

Bravo Elendur !

Eriel · 20-04-2001 21:00

Sam>j'ai un scanner et de quoi recevoir mes invités, tu viens quand tu veux, ma porte t'es ouverte. :)
Merci c'est gentil, tu m'offres aussi le billet de train ? ;-)
En tout cas, j'ai fini ma transcription ce matin, et je vais me débrouiller pour scanner, mais je ne peux pas vous donner de date.

Elendur>Je finis de ratrapper mon retard JRRVFien et je vais voir ce fameux programme.

@+,

Eriel

Eriel · 20-04-2001 21:29

Je comprends rien :'-(
Je ne suis vraiment pas douée en informatique. S'il te plait Elendur, pourrais-tu m'expliquer pas à pas comment il faut faire ?

Eriel

Elendur · 20-04-2001 21:48

mais... mais... j'ai fais tout un ficher texte pour expliquer.. sniff :(
Bon c'est vrai que le programme n'est pas du tout pratique à utiliser... supposons que tu veuilles convertir en tengwar le contenu du fichier texte.txt, voilà ce qu'il faut faire:
1) placer texte.txt dans le même dossier que le programme
2) lancer le programme
3) dans le programme, écrire par exemple: sons texte.txt temp.txt
4) dans le programme, écrire par exemple: tengwar temp.txt tengwar.txt
5) quitter le programme (en appuyant sur Ctrl+C)
6) ouvrir le fichier tengwar.txt avec Word (ce fichier a été créé par le programme)
7) sélectionner le texte du fichier dans Word
8) changer la police du texte, en mettant par exemple 'Tengwar Sindarin'

Voilà :)

Eriel · 20-04-2001 23:11

Je suis une incurable du genre :( Je pense avoir compris (ou tout du moins pouvoir m'en sortir) à partir du deuxième point, mais c'est surtout les histoires de dossiers et programmes. Je bloque sur le "contenu du fichier texte.txt" Comment crée-t-on un fichier ? Je sais, j'ai des questions qui font pitié ;-(
Je crois que le plus simple pour moi, et le mieux pour ta patience et tes nerfs, ce serait de me dire quoi faire avec un exemple. Si j'ai envie d'écrire "vive l'informatique" en phonétique, j'écris quoi, où, avec ou sans des ".txt" ?
Merci d'avance,

Eriel

Caledfwlch · 21-04-2001 00:31

Meuh non, Eriel, tes questions ne font pas pitié :'-)

Bon, je prends Elendur de vitesse, mais ça marche chez moi, donc je vais essayer de te faire profiter de mes lumières... on va faire avec ton exemple, ça va passer comme une lettre à la Poste (les jours où y a pas grève). Pour les explications, pardonne-moi d'avance si elles te semblent parfois évidentes, je ne connais pas ton niveau en informatique.

1. Tu vas créer un nouveau répertoire sur ton bureau (écran principal de Windows) en faisant : bouton droit du mulot, option Nouveau, option Répertoire. Appelle ce répertoire "Tengwar" (sans guillemets).

2. Dans "Tengwar", tu décompactes l'archive zippée d'Elendur. Tu dois notamment y trouver le programme tengfr.exe.

3. Maintenant tu cliques sur le bouton Démarrer de ta barre des tâches, et tu lances le programme Notepad qui se trouve dans le répertoire Programmes/Accessoires.

4. Dans la feuille vierge qui vient de s'ouvrir, tu tapes ton texte "vive l'informatique", suivi d'un retour chariot en fin de ligne (touche Entrée pour revenir à la ligne). Si j'ai bien compris la doc, il est en effet important de créer une ligne vide à la fin de ton texte.

5. Pour sauvegarder ton texte tout beau, tu cliques en haut de la fenêtre Notepad sur l'option Fichier/Sauvegarder sous... et là il faut que, dans la ligne "sauvegarder dans", tu retrouves l'emplacement de ton répertoire "Tengwar" créé précédemment. Rien de plus simple. Clique sur la ligne "sauvegarder dans" et choisis le dossier "Bureau". Là tu dois pouvoir retrouver ton répertoire "Tengwar". Double-clique dessus. Dans la ligne du bas "nom de fichier", tape "texte.txt" et clique à droite sur "sauver". Tu peux maintenant quitter le programme Notepad.

6. Retourne dans ton répertoire "Tengwar" et lance le programme tengfr.exe. Une fenêtre DOS apparait. Attention, ton clavier est désormais en mode Qwerty et non plus en Azerty ! (Elendur ?)

7. Tape (sans les guillemets) "sons texte.txt temp.txt"

8. tape (sans les guillemets) "tengwar temp.txt eriel.txt"

9. Presque fini. Tu quittes le programme avec les touches Ctrl+C

10. Dans ton répertoire "Tengwar", ouvre le fichier nouvellement créé "eriel.txt". Te voilà certainement de retour sous Notepad. Tu vois une feuille avec des caractères bizarres. C'est ton texte "vive l'informatique", qui ne peut être correctement affiché qu'avec une police tengwar (celles de Dan Smith sont excellentes).

11. Pour cela, il ne te reste plus qu'à faire un "copier" de ton texte encodé, et de le "copier" dans une feuille vierge sous Word. Ceci fait, tu sélectionnes (Edition/Sélectionner tout) ta ligne qui apparait pour le moment toujours bizarre, et tu choisis une jolie police tengwar pour l'afficher dans toute sa splendeur.

Ca parait long et compliqué mais en fait c'est simple et rapide.

Ah oui... Je pars du principe que tu as déjà récupéré les polices tengwar de Dan Smith et que tu les as installées dans ton répertoire de fontes sous Windows. Si ce n'est pas le cas et que tu as besoin d'aide, demande et on en remettra une couche ;-)

Pat.

Eriel · 21-04-2001 15:42

Merci beaucoup Caledfwlch. Je n'ai pas encore essayé, mais ça semble à mon niveau. Pour la police, ça je sais faire ;-)

Eriel · 21-04-2001 16:04

Youpi, ça marche ! Merci beaucoup (heu, je ne l'ai pas déjà dit ?). C'était tout à fait ce qu'il me fallait. Maintenant, je vais aller bien m'amuser avec nouveau programme ;-)

Eriel

Elendur · 21-04-2001 16:37

Merci Caledfwlch!
Oui en effet il est important de créer une ligne vide à la fin (mais plus dans la prochaine version j'espère...)
Pour le problème de clavier: en fait c'est probablement le clavier QWERTZ... mais c'est bizarre qu'il y ait ce problème... peut-être que le clavier français n'est pas initialisé pour DOS au démarrage de ton ordi... dans ce cas essaie de télécharger les fichiers suivants (tu les as surement déjà dans l'ordi ou sur un CD ou une disquette mais bon...):
keyboard.sys
keyb.com

En les mettant dans C: par exemple, et ensuite, pendant que la fenêtre active est celle de C:, va dans démarrer -> exécuter et écrit:
keyb fr,,keyboard.sys

En supposant que ça marche c'est clair que c'est pas pratique du tout mais c'est juste par curiosité...

Sinon j'ai essayé de compiler le programme en me mettant complètement en clavier azerty (DOS + Windows):
test.zip

Pourrais-tu tester pour voir si ça marche?

Enfin de toute façon y'aura une version avec interface Windows dès que j'aurai compris comment le faire, et la y'aura plus de problème de clavier :)

Caledfwlch · 21-04-2001 21:13

De rien Eriel :)

Elendur, merci pour les suggestions. Mes fichiers keyb* sont bien présents et en place, mais ils ne sont pas chargés au démarrage. Après un ch'tit tour sur le site de M$, j'ai compris pourquoi.

J'ai Millenium version anglaise (ne me demande pas pourquoi, c'est mon choix ;-) et le keyb standard sous DOS est évidemment qwerty. Le problème vient de ME. Je peux localiser le système sous Windows (aucun problème) mais pas sous DOS (c'est une "caractéristique" de ME qui verrouille certaines commandes DOS). Même en utilisant MSConfig et en configurant le Keyboard Layout en "fr", ça ne change rien. ME ne reconnait pas les commandes keyb*. Cool...

J'ai essayé ton test.exe mais il marche toujours en qwerty. Je crois qu'il y a un protocole pour les programmes DOS, qui s'appelle NLS (National Language Support). Ca permet à une appli DOS d'utiliser le code page du système hôte. Je n'y connais rien du tout en la matière, je ne sais pas si ça peut t'être utile ou pas.

Cela dit, ne te prend pas la tête, c'est pas bien grave. J'ai l'habitude du qwerty avec mon émulateur Spectrum ;-)

Pat.

Elendur · 21-04-2001 21:23

Ok merci pour le test... donc c'est normal que test.exe ne change rien :)
Tu as essayé de mettre la ligne de chargement de keyb dans autoexec.bat? (en supposant que Win ME utilise un autoexec.bat :) )
Pour le NLS: merci pour l'info, mais ça a l'air assez compliqué :( donc je vais laisser comme ça pour l'instant...

Caledfwlch · 21-04-2001 23:32

Peine perdue... Les commandes keyb.sys et keyboard.sys sont verrouillées par ME. Elles existent bien mais ME ne permet pas de les lancer en mode prompt. (C'est comme si les commandes n'existaient pas.) C'est bien pour ça qu'on ne retrouve pas cette ligne de commande dans l'autoexec.bat - qui lui n'a pas disparu ;-)

Pat.

Eriel · 22-04-2001 00:26

Rassurez-moi, vous n'êtes pas en train de parler français ?

Eriel ;-)

Caledfwlch · 22-04-2001 14:34

Mdr :)

C'est tout simple, en fait... Euh, c'est quoi, le mot que t'as pas compris ? ^^;

zEjR2e.Yj6 ;œ

(qui se permet une petite mise en pratique)

Caledfwlch · 22-04-2001 14:39

Mmmm... Curieux, le clin d'oeil chez les Elfes...

Elendur · 22-04-2001 17:36

ok, je pensais que le vérouillage de ME ne s'activait que lorsque ME était plus ou moins complétement démarré, et que donc une commande dans l'autoexec serait lancée avant le vérouillage...

Eriel: c'est un dialecte local :)

Samsagace · 24-07-2001 16:35

Hop!

Je remonte des cavernes de Mandos ce sujet qui me tient particulièrement à coeur.
J'ai bien l'intention de profiter de ces vacances pour mener cette calligraphie à terme alors si y'en a qui veulent me suivre (parmi les nouveaux ou les "anciens", n'est-ce pas Eriel? ;) ) j'en serais fort ravi, croyez-le bien :)

Sam.

Cedric · 24-07-2001 17:19

Bonne initiative Sam ! ;-) J'ai moi-même une autre calligraphie sur le feu. Nouveau format, nouvelle écriture, etc. Bref, suis impatient d'avoir fini. Enfin, peut-être que je recommencerai parce qu'il y déjà deux trois petites choses dont je ne suis pas très content.

D'autres amateurs ?

Cédric, scribe.

Toko · 25-07-2001 04:27

ça tombe bien !

ça fait quelques semaines que je suis atteint d'une tengwarite aigue ! J'ai passé mon temps à écrire en tengwar tout ce que je pouvais me procurer comme texte quenya (pour m'exercer).
Et puis y'a quelques jours, j'ai craqué devant un assortiment de plumes calligraphiques et d'encres...

Je pense pouvoir vous livrer un ou deux petits trucs d'ici pas longtemps (j'dis ça, j'dis rien)...

Toko (les doigts noirs)

Eriel · 25-07-2001 17:24

Oui, je sais Sam, ça fait belle lurette que je dois vous envoyer ma retranscription, mais le sujet est descendu dans les abysses du forum, il y a eu les révisions du bac, tout ça. Bref, ça m'était sorti de l'esprit. Shame on me !
J'ai donc une retranscription du serment de Feänor sous la main. Comme ça on va pouvoir comparer avec celle de Sam. Au fait, j'ai repris ton système des lettres bleu-rouge-noir, j'ai trouvé ça très ingénieux ;)
Je vais me rattraper. Je suis maintenant en mesure de scanner, et je veux bien vous envoyer ça tout de suite. Seulement, ce sont encore mes capacités en informatiques qui m'arrêtent. Comment puis-je faire pour que mon gribouillage apparaisse sur ce forum ?

Après, la calligraphie, je suis toujours partante. Je crois que je même investir dans une blume biseautée. Seulement, je ne sais pas quand je pourrais m'y consacrer sérieusement (pour cause de départ en vacances).

Eriel, calligrapheuse

Cedric · 25-07-2001 19:32

Eriel, le Forum n'accepte pas de pièce attachée aux messages. Il faudrait que tu m'envoies ton scan pour que je le mette sur le site. Ca te va ? Mon adresse : webmaster@jrrvf.com

Cédric.

Samsagace · 26-07-2001 01:05

Ah oui au moins... Le système rouge-bleu-noir est le fruit de longues années d'études, en collaboration avec les hautes éminences du coloriage lettrique et il est en ce moment en cours de mise au point en vue de l'acquisition d'un brevet mondial (j'hésite à prendre le brevet intersidéral, pour des raisons de rentabilité peu certaine). Quoi qu'il en soit, je t'autorise à en faire l'usage gracieux.

Sam, bon prince.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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