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Fréquentant ce forum depuis quelques temps, j' y ai déja vu traîner cette...Comment dire...Intéressante information, et les réponses qu' elle a provoqué !
Comme pour le poisson, je trouve que son odeur s' accentue, à mesure que sa fraicheur s' amenuise....
TB
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Quoiqu'il en soit apparament certains exploitent l'affaire:
Je 'préférais' (notez les guillemets) de loin le précédent site faisant l'apologie de ce livre à 9.99£ et qui a 'officiellement' été fermé pour 'raison économique' et sur lequel les auteurs ne savent pas même écrire Tolkien. Quelle vaste farce.
http://www.cache22.co.uk/kloneit/default.htm
La justice a fermé le dossier ouvert initialement en 2001.
De l'avis des médecins, le père John Tolkien était trop malade à cette époque pour se défendre de cette accusation (il est décédé le 6 juillet 2002).
Que ce genre de choses surgisse juste avant le film sous le feu des projecteurs n'est guère étonnant en ce monde, non? Ce n'en est pas moins de très très mauvais goût...
Oh, et si c'était néanmoins vrai, pourra-t-on objecter? Admettons, par pur esprit rhétorique: et alors? Ce serait le fils, et non JRR... Je ne crois pas qu'on ait jamais accusé un père des crimes de son fils... Mais tout ceci reste rhétorique.
imaginez un peu ce qu'un Freudien mal intentionne pourrait faire comme analyse avec cette histoire
Freudien, Lacanien ou autres connivences psychanalytique ne fonctionnent pas ainsi, crois-moi. Je ne suis pas plus spécialiste du sujet que toi (ainsi que tu l'as indiqué dans un autre message), mais j'ai de la famille dans la 'discipline'. On peut contester certains aspects des sciences humaines, mais ce n'est pas si simpliste. Ta phrase pourrait se résumer à "Imaginez un peu ce que quelqu'un de mal intentionné...".
De toute façon, je ne vois pas où cette discussion mène. Dans un cas, cela revient à salir par profit monétaire une personne innocente sur son lit de mort, dans l'autre à noter que la justice est incapable d'attaquer un vieillard mourrant. Soyons sérieux...
Mais dis moi, Coeur de Canard, puis-je te poser une question sans offense, par simple curiosité et volonté de comprendre un peu ton approche? Tu postes de manière très polémique sur le sujet du rapport Jungien (tu l'as toi même admis), tu remontes la discussion sur le 'racisme' présumé de l'oeuvre de Tolkien, tu lances cette discussion... Je n'ai rien contre le fait d'aborder ces sujets(*). Mais cela me semble, vu la nature des messages et ta façon de les aborder, relever non d'une question 'saine' de quelqu'un cherchant une information, mais davantage d'une volonté de provocation pure et dure. Peux tu me donner ta position là dessus? Et je t'en pris, n'y voit aucune velléité, ce n'est peut-être de ta part qu'une de ces 'maladresses' d'expression qui génèrent parfois l'incompréhension et les incartades sur tout forum...
Gollum aimait le poisson, sans doute pourri. Sauf à preuve du contraire, j'ai l'intention de t'estimer davantage qu'un gollum.
Mais si la provocation est effectivement ton but, je crois que tu te trompes d'adversaires. Tu as dis toi-même que tu étais 'online' depuis 92 - je suppose que nous avons par conséquent à peu près le même âge et que nous pouvons avoir une discussion autrement plus adulte.
Didier.
(*) La question du racisme, par exemple, reste intéressante - car même si je persiste à croire qu'elle ne tient pas la route à la lecture des textes, elle pose plus largement la problématique de savoir si un auteur (quel qu'il soit) dans le choix de certains termes (dont le sens et la force fluctuent au cours du temps - et qu'il faudrait encore citer dans leur contexte avant de lancer l'accusation), peut échapper complètement à l'époque dans laquelle il vit. Donc on peut aborder avec pertinence ces sujets, mais avec un recul nécessaire.
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"Je n'ai rien contre le fait d'aborder ces sujets(*). Mais cela me semble, vu la nature des messages et ta façon de les aborder, relever non d'une question 'saine' de quelqu'un cherchant une information, mais davantage d'une volonté de provocation pure et dure. Peux tu me donner ta position là dessus? Et je t'en pris, n'y voit aucune velléité, ce n'est peut-être de ta part qu'une de ces 'maladresses' d'expression qui génèrent parfois l'incompréhension et les incartades sur tout forum..."
J'etais bien conscient en lancant ce thread qu'il pouvait apparaitre comme une provovation pure et simple. Surtout que le sujet releve de la chronique judiciere ou du tabloid. Ce n'est pas vraiment un sujet de discussion en lui meme. Je pose la question de bonne fois, pour avoir une reponse.
Ce que j'ai pu lire sur le web se resume a ceci: une enquete a ete ouverte peu apres la sortie du film, il n'y aura pas de proces, l'accuse etant etait declarer senile.
Le probleme c'est ca que cela ne nous dit ni son innocence ni sa cuplpabilite (pire l'affaire a ete classer non pas parceque l'innocence etait flagrante mais pour cause de senelite, comme personne ne doute que le pere Tolkien a des avocats de la qualites de ce de Pinochet, ca laisse un drole de gout. Est ce que quelqu'un a plus de bille sur le sujet ? (ce ne serait pas vraiment etonnant dans un forum de Tolkiendil).
Cela repond il a ta question ?
CdC
PS Si j'avais titre "Tolkien pedophile ?", cela aurait attirer beaucoup plus de monde (et embarrasser les animateur du forum). Je pense qu'il vaut mieux des faits et des infos solides que des rumeurs et qu'il faut mieux affronter le probleme que de l'ignorer.
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Je rappelle que ce forum est dédiée à L'OEUVRE de Tolkien et non au personnage qu'était l'auteur et encore moins sa descendance, sa famille, l'âge de son cheval ou que sais-je encore...
Je ne vois absolument pas l'intérêt de ce genre de post (ce fait divers avait d'ailleurs déjà été posté sur ce forum il y a plusieurs mois).
Cédric.
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"Je rappelle que ce forum est dédiée à L'OEUVRE de Tolkien et non au personnage qu'était l'auteur et encore moins sa descendance, sa famille, l'âge de son cheval ou que sais-je encore..."
Sans adopter un point de vue a la Borges (eg Pierre Menard auteur de Don Quichotte), il semble communement admis que la critique d'une oeuvre passe aussi par la biographie de son auteur (comment comparer Dostoeivski et Tolstoi si on ne sait pas que l'un ete noble et compte et pas l'autre, par exemple).
Si on adopte ce point de vue, on peut considere ou non que l'education que Tolkien a donne a ses enfants est interressante (n'a t'il pas ecrit pour eux a un momnet ou a un autre ?) d'un point de vue critique.
Par contre en effet si l'analyse critique n'a pas sa place ici, tu as raisons.
CdC
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Tu écris ceci :
> Le probleme c'est ca que cela ne nous dit ni son innocence ni sa
> cuplpabilite (pire l'affaire a ete classer non pas parceque l'innocence
> etait flagrante mais pour cause de senelite, comme personne ne doute
> que le pere Tolkien a des avocats de la qualites de ce de Pinochet, ca
> laisse un drole de gout.
Où est l'analyse ?
Poster pour le plaisir de poster, je ne vois pas l'intérêt. En tout cas, je n'en trouve aucun à te lire. Ceci, sans méchanceté ni animosité de ma part, c'est simplement un constat...
Cédric.
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1. Qui sont ces victimes présumées ? De quand datent les faits présumes ? Pourquoi ces soi-disant victimes ont-elles attendu ? Je ne nie pas qu'il y ait des prêtres pédophiles, mais je sais que les vraies victimes ne sont pas celles qui crient le plus fort - surtout en période de tempête médiatique.
2. Le fils de Tolkien serait pédophile. Il a été élevé en lisant et en écoutant les contes de son père. Le Sda est donc une usine à pédophiles ?
Combien de pédophiles - ou de criminels, ou de voleurs, ou d'escrocs - ont-elles été élevées en écoutant "Les 3 petits cochons " en lisant Jules Verne ou en regardant Thierry la Fronde ?????
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Je ne dis pas que j'analyse la question. Je demande juste si quelqu'un a des elements etayes a ce sujet. De toute maniere si personne n'en a, il n'y pas de raisons de polemiquer.
CdC
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Parfait.
Je pense donc que tout le monde sera d'accord pour arrêter là cette nauséeuse polémique sans réel interêt.
I.
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CdC >>> Si on adopte ce point de vue, on peut considere ou non que l'education que Tolkien a donne a ses enfants est interressante (n'a t'il pas ecrit pour eux a un momnet ou a un autre ?) d'un point de vue critique.
Tolkien a écrit pour ses enfants et pour lui aussi, genre pas assez d'histoires de ce genre ..
Mais as-tu des enfants, CdC, car dans une lettre, Tolkien, comme nombre de parents, dit avoir été un mauvais père, pas assez à l'écoute des siens; être parent, le métier le plus difficile du monde, car quand on croit bien faire ... donc CdC, un peu d'humilité en ce qui concerne l'éducation que Tolkien a pu donner à ses enfants ...
Cathy
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Puisque Cathy fait remonter ce fuseau le temps d'une secousse, je rebondit sur un commetnaire de Coeur de Canard dans un fuseau qui semble parallèle à tous ceux où il est intervenu:
CdC:"Quand a l'instruction judiciare apropos de Tolkien fils, je demandais si quelqu'un avait connaissances de fait, apparament personne, il n'y pas grand chose a en dire (a propos qu'est ce qui est nauseux, que J. Tolkien est ete inquiete, que la presse est ose en parler, la pedophilie en generale et en particulier ou la senilite ?)
Nous avions tous été informé des faits - comme te l'avait dit Cédric - le 07-01-2002 sur ce fuseau: Affaire sordide en perspective
Quant au reste de ta question, je ne la comprend pas (pour rester prudent faute d'éclaircissements). D'après toi, qu'est-ce qui est nauséeux ? Et au fait, à qui réponds-tu ?
>"Le probleme c'est ca que cela ne nous dit ni son innocence ni sa cuplpabilite (pire l'affaire a ete classer non pas parceque l'innocence etait flagrante mais pour cause de senelite, comme personne ne doute que le pere Tolkien a des avocats de la qualites de ce de Pinochet, ca laisse un drole de gout. Est ce que quelqu'un a plus de bille sur le sujet ? (ce ne serait pas vraiment etonnant dans un forum de Tolkiendil)."
Les Tolkiendil en question s'intéressent à JRR Tolkien, auteur, et non à sa famille. Je ne connais pas grand chose de sa femme, et peu de ses efnants (sauf Christopher, qui rentre dans le cadre de l'étude de l'oeuvre de son père manière difficilement contestable).
C'est peut-être la différence entre un Tolkiendil et un "fan" face à son "idole". Le fans aura tout de son idole, le moindre fait divers de près ou de loin connecté avec lui, fouillera sa vie privée, saccagera la vie de sa famille, regardera tout et partout, le Tolkiendil aime l'oeuvre et cherche à la comrpendre de mieux en mieux, et pour cela connaître la pensée de son auteur est une grande aide... connaître la vie de ses enfants l'est beaucoup moins.
"comme personne ne doute que le pere Tolkien a des avocats de la qualites de ce de Pinochet, ca laisse un drole de gout."
Je ne saisi pas l'a-propos de cette comparaison entre Tolkien et Pinochet? Ils ont les même avocats ? Ils ont le même talent ?? Qu'en sais-tu, et quel est le problème. Et quel rapport entre l'affaire judiciare qui s'occupe du fils et les avocats du feu Père Tolkien ?
>"pire l'affaire a ete classer non pas parceque l'innocence etait flagrante mais pour cause de senelite
Ou bien tu as mal lu (ce que je ne crois pas), ou bien tu déformes les faits par cette formulation. L'explciation initiale donnée par Hisweloke était :
De l'avis des médecins, le père John Tolkien était trop malade à cette époque pour se défendre de cette accusation (il est décédé le 6 juillet 2002).
L'accusation portant le 7 janvier 2002. Et tu n'as pas cherché à répondre à ton brillant interlocuteur qui te demandait:
De toute façon, je ne vois pas où cette discussion mène. Dans un cas, cela revient à salir par profit monétaire une personne innocente sur son lit de mort, dans l'autre à noter que la justice est incapable d'attaquer un vieillard mourrant. Soyons sérieux...
Et surtout, depuis quand innocente-t-on des gens une fois que l'innocence est flagrante ?? Accuse moi de pédophilie, je suis incapable de te prouver de manière flagrante que c'est faux, surtout si tu n'apportes aucun fait que je puisse tenter de réfuter, mais te contente d'une accusation vague et générale. Mettez-moi en tôle !!
Ou alors si je t'accuse de racisme (si si, j'y tiens), prouve moi de manière flagrante que tu es innocent de cete accusation. Et jusqu'à ce terme, tu es considéré comme coupable par la communauté. Et tes avocats n'ont pas intérêts à être trop bons, stp.
>Je demande juste si quelqu'un a des elements etayes a ce sujet. De toute maniere si personne n'en a, il n'y pas de raisons de polemiquer.
Et on t'as répondu clairement, mais tu n'en as tenu aucun compte pour te vautrer dans ta propre analyse des faits. Je veux bien, c'est ton droit, mais à quoi bon ouvrir un fuseau ?? Pour le plaisir d'être lu ? Ou pour chercher des réponses ?
Pardonne moi de reprendre un ton sévère, mais un tout petit peu (vraiment juste un tout petit peu) de remise en cause ne serait pas malvenue, au lieu de passer de justification en justification.
Vinyamar
ps: et j'ai moi aussi à m'excuser, mais il faudrait que la discussion reprenne un ton plus normal.
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Mr V, ceci est une discussion purement theorique puisque personne n'a connaissance de fait pouvant aller dans un sens a un autre. Dans ces conditions on peut peut etre s'epargner de polemiquer sur ce sujet.
Cathy, je dirais pas que parent est un metier mais oui je sus d'accord meme quand on s'efforce de faire de son mieux, on est bien en peine de savoir si on fait les bonnes choses.
CdC
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