Vous n'êtes pas identifié(e).
Ayant bénéficié d'un peu de temps libre et de courage, voici donc un nouvel essai par Vinyamar, que nous connaissons fort bien en ces lieux.
Je crois que tout est dit dans le titre :
Le Seigneur des Anneaux : mythe païen ou récit catholique ? .
Bonne lecture,
Cédric.
Hors ligne
C'est une très bonne idée d'avoir fait un résumé des références catholiques dans l'oeuvre de Tolkien, et l'article est très interessant. Merci à Vinyamar.
Vinyamar, sur un point de détail, est ce que tu pourrais donner plus de précisions sur la perte du nom de Minas Tirith? Je n'ai pas le souvenir qu'il y ait perte de nom....Et qu'est ce que c'est que la nouvelle Jérusalem?
Hors ligne
Salut à tous !
Bravo Cédric, d'avoir trouvé le temps de mettre cet article en ligne. Je n'y ai personellement pas beaucoup de mérite, il n'est qu'un condensé et résumé de tout ce qui a déjà été dit sur ce forum, ou dans certains des ouvrages référencés.
Mais la question avait la fâcheuse tendance à revenir régulièrement sur le terrain, j'espère que cet article évitera beaucoup de redite (même s'il n'évitera pas d'incessants débats).
Romaine,
au sujet de la perte du nom de Minas Tirith, c'est en fait une découverte que j'ai faite en étudiant le SdA pour le compte de Philippe Perrier qui devait faire un article dans la Revue des deux mondes sur l'Imaginaire et le Sacré.
tu trouveras une étude complète de ce point sur ce fuseau: Tolkien dans la revue des deux mondes. (partie 4.6, sur le mariage).
En gros, j'ai découvert qu'après la chute de Sauron, Minas Tirith n'était plus jamais (le 'jamais' est à vérifier encore, mais ne changerai pas grand chose) nommée ainsi, mais n'était plus appelée que "La Cité", ce qui dans la tradition catholique évoque aisément la Cité de Dieu, la Jérusalem Céleste (mais je vous rassure, il y a de vrais éléments qui permettent de faire une comparaison aussi osée).
La Jérusalem Céleste est une vision de l'Apocalypse, celle de la cité de Dieu apparaissant enfin sur Terre. C'est une image de l'Eglise enfin purifiée, et aprêtée par Dieu comme une fiancée pour l'épouser (sens mystique).
C'est aussi la cité des saints, des anges, et dont Dieu est comme le soleil.
Il s'agit donc d'une vision mystique d'une fin du monde heureuse (et non cataclytmique comme le rapportent trop de films).
Si les quelques arguments développés dans le fuseau cité plus haut ne suffisent pas, je peux développer ici davantage.
Hors ligne
Vinyamar >>> Je n'y ai personellement pas beaucoup de mérite,
Parfait, alors tu vas pouvoir développer toutes les références que tu évoques ;-)) (je plaisante ;-)
>>> En gros, j'ai découvert qu'après la chute de Sauron, Minas Tirith n'était plus jamais (le 'jamais' est à vérifier encore, mais ne changerai pas grand chose) nommée ainsi, mais n'était plus appelée que "La Cité", ce qui dans la tradition catholique évoque aisément la Cité de Dieu, la Jérusalem Céleste (mais je vous rassure, il y a de vrais éléments qui permettent de faire une comparaison aussi osée).
Ben, tu me connais, j’ai vérifié (in the steward and the king et many partings) et même si ça ne change pas grand-chose, comme tu le dis, Minas Tirith ne disparaît pas au profit de « La Cité » ;-)
Par contre, là où j’ai tiqué, c’est le passage où tu cites le père Bouyer :
Ici cependant (i.e dans le Seigneur des Anneaux), chose surprenante, l'authenticité chrétienne de la spiritualité sous jacente à cette poésie fantastique paraît bien plus assurée. Et pourtant pas une seule fois le Nom divin n'est prononcé, pas une seule allusion n'est faite au Sauveur. »
Je ne suis pas d’accord ;-) s’il n’y a évidemment aucune allusion au Sauveur (ce serait un comble ;-)) le Nom divin ne reste pas l’Innommée pour autant. Dans le récit d’Aragorn et d’Arwen qui se trouve dans les Appendices, l’Unique est bien évoqué dans les propos amers d’Arwen concernant la mort, don d’Eru :
"Nay, dear lord," she said, "that choice is long over. There is now no ship that would bear the hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenoreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive."
Pour un bon connaisseur de Tolkien, c’est tout de même curieux ;-)
Cathy
Hors ligne
Je crois qu'il ne faut pas en vouloir au Père Bouyer, Cathy, car je parierais fort qu'à l'époque où il écrivait ces lignes, il n'avait comme traduction du SdA que celle de Ledoux, sans les Appendices.
Hors ligne
Correction : Bouyer écrivait en 1958, donc, il ne pouvait avoir lu le SdA qu'en version originale...il faut croire qu'il n'avait pas bien lu les Appendices... (ou bien existait-il déjà des publications en VO expurgées des Appendices ?)
Hors ligne
Se pourrait-il que cette mention de "The One" dans les Appendices soit apparue avec la seconde édition de LotR en 1966 ?
Question à laquelle il est difficile de répondre puisque je doute qu'il y ait une liste des différences entre les deux éditions, hormis évidemment la révision de l'Avant-propos qui a elle une teneur tout autre.
Peut-être effectivement est-ce un oubli ou une faute d'inattention de Bouyer, mais qui vient contredire assez fortement son affirmation ;-)
Cédric.
Hors ligne
Hum !
"The One" peut-il être décemment considéré, pour un prêtre théologien, comme un "nom divin" ou une "allusion au sauveur"
Au mieux a-t-on une "allusion au nom divin".
(qui pinaille par le pinaillage périra par le pinaillage !! :-)) )
Au sujet de Minas Tirith, j'ai vérifié mes dires, et j'ai tort... à première vue du moins.
Il y a bien une dizaine d'occurence de Minas Tirith encore après la chuet de Sauron, mais il faut noter:
- Les mentions de Minas Tirith on trois contextes:
* contexte guerrier: on parle Minas Tirith quand on évoque la forteresse guerrière et non la cité de paix qu'elle est devenue (rites ou retour du champ de bataille)
* contexte de passé: Minas Tirith est utilisé lorsque l'on rapelle ce qu'a été la cité, ou des événements liés à ce passé (Frodon se remémorant son arrévée à Minas Tirith par ex.). Là encore, le contexte n'est pas celui de la paix gagnée, mais d'opposition entre l'état actuel de la cité et ce qu'elle avait été !
* Deux exceptions notables: celles où Minas Tirith est évoquée au sujet du lieu où les Hobbits vont se reposer ou écrire le SdA.
Pour prouver ce que je dis, j'ai là un morceau qui illustre exactement cette opposition que Tolkien manifeste entre "Minas Tirith" et "la Cité":
T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 317:
Mais quand, après le Silence Debout, on apporta le vin, entrèrent deux écuyers pour servir les rois; du moins était-ce là ce qu'ils paraissaient être : l'un était vêtu du noir et argent des Gardes de Minas Tirith et l'autre de vert et blanc. Mais Sam se demanda ce que de tels jeunes garçons faisaient dans une armée de puissants hommes.
et puis soudain, comme ils approchaient et qu'il els vit plsu nettement, il s'exclama :
- Oh, regardez, Monsieur Frodon ! Regardez ! Eh bien, ça alors ! Si ce n'est pas Pippin, Monsieur Peregrin Touque, devrais-je dire, et Monsieur Merry ! Comme ils ont grandi ! Par exemple ! Mais je vois qu'il y a d'autres histoires que la nôtre à raconter.
- Oui, certes, dit Pippin, se tournant vers lui. Et nous commencerons à les raconter dès la fin de ce festin. En attendant, vous pouvez vous adresser à Gandalf. Il n'est pas aussi réservé qu'autrefois, encore qu'il rie maintenant plus qu'il ne parle. Pour le moment, Merry et moi sommes occupés. Nous sommes chevaliers de la Cité et de la Marche, comme vous le remarquez, j'espère.
Alors que Sam et Frodon voient deux soldats aux armes de Minas Tirith, eux qui sortent droit de l'enfer et qui sont encore entourés d'armées et des bruits de leur combat, ceux-ci corrigent leur vision, ils ne sont pas soldats de Minas Tirith la forteresse, mais Chevaliers de la Cité !
C'est ce genre d'opposition qui fait perdurer l'emploi de Minas Tirith après la chute de Sauron. L'actualité de Minas Tirith est bel et bien d'avoir perdu son nom et d'être devenu "la Cité".
("La cité du Grand Roi" est l'expression exacte à laquelle je voulais faire référence et qui se trouve continuellement dans la Bible, à associer avec la vision de la Jérusalem Céleste).
Il demeure que "la Cité", avec une majuscule, était déjà utilisée auparavant pour désigner Minas Tirith, mais dans un contexte assez particulier cette fois, celui de la Cité du Salut. Elle est appelée ainsi quand pipin la contemple ou quand le narrateur la décrit comme une Cité Gardée, fiable et lieu de sécurité, de grandeur, de noblesse.
(cela dit, je reconnais que cela rend mon argumentation moins probante, si l'on s'en tient à la seule étude des occurences.
Il n'empêche que je continue à voir dans la Cité après la chute de Sauron une image de la Jérusalem céleste, comme je l'ai montré dans les pages sus-citées.)
Hors ligne
Vinyamar >>> (qui pinaille par le pinaillage périra par le pinaillage !! :-)) )
On est là pour pinailler non ? ;-)))
Bouyer a bien lu les Appendices en VO, c’est lui-même qui l’écrit en 1958 (Les Racines du Légendaire, p.113). Maintenant que le passage que je cite concernant ‘The One’ soit un ajout tardif, pourquoi pas, mais personnellement j’en doute, vu que ce texte est fondamental pour appréhender les notions d’Estel et de Mortalité.
>>> "The One" peut-il être décemment considéré, pour un prêtre théologien, comme un "nom divin" ou une "allusion au sauveur"
Au mieux a-t-on une "allusion au nom divin".
Une allusion au nom divin ?
Letter 156 (1954) : Eru ‘the One’, Ilúvatar the Father of All
Letter 131 (1951): He (Sauron)denies the existence of God, saying that the One is a mere invention …
Letter 153 (1954): … the act of Will of Eru the One … et …They called upon the One in the crisis of the rebellion of Númenor …
Letter 181 (1956): … there is no embodiment of the One, of God, … but the One retains all ultimate authority ..
Etc.
Une allusion?
Eru signifie ‘The One’, Eru est l’Unique, et on a bien une connotation biblique, non ?
Bref, que l’on s’appelle Révérend Père Bouyer ou Isabelle Smadja, Xavier ou Cathy, on est tous logé à la même enseigne : pour qu’une argumentation soit valable, ça doit former un tout crédible.
Et maintenant la façon que tu présentes la problématique entre Minas Tirith et La Cité comme une opposition me paraît plus respectueuse du texte, et donc plus crédible au contraire le rapprochement avec la Jérusalem céleste ; il me semble que Minas Tirith perd non son nom, mais subit plutôt une transfiguration (une sanctification ? une régénération ?) due au couronnement d’Aragorn, qui lui perd véritablement son nom.
Cathy pinailleuse ;-)
Hors ligne
Merci Xavier, de ce travail utile ! :)
J'aime bien, et ne trouve à redire. Sauf ...
... foi & espérance :)
Ce qui suit fait partie du travail mené conjointement avec Sosryko, qui finira bien par venir, mais en attendant ...
Je crois que nous partageons la même lecture théologique toi et moi de cet élan, de ce souffle, qui traverse le Conte d'Arda. C'est par rapport aux mots et aux concepts qu'il y a je crois un problème.
Vin' : Le thème de l'Espérance est aussi très largement utilisé, une espérance qui repose sur une véritable foi, et non sur un vague espoir. [III. Des références bibliques]
Cela me va : une Espérance doit bien reposer sur quelque chose, une espérance doit être fondée, comme tu le dis par une "véritable foi". Il est peut-être gênant en revanche de terminer par "et non sur un vague espoir" comme si une espérance pouvait être fondée par une autre espérance / espoir : il y a toujours quelque origine, quelque fondement de l'ordre de la foi [= ce que l'on croit, ce que l'on accepte comme vérité], à partir duquel se bâtit tantôt un "vague espoir" tantôt une "véritable espérance". Ainsi je dirais plutôt : Le thème de l'Espérance est aussi très largement utilisé, une espérance qui repose sur une véritable foi ; cette espérance n'est pas un vague espoir. Cette "véritable foi" d'ailleurs elle est bien définit dans le Conte ... Il s'agit de ce que plus loin j'appelle "foi fondamentale".
Vin' : On y trouve défini ce qu'est la foi, une foi qui n'est basée sur aucune révélation sinon l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Au sens où tu l'entends plus loin, c'est-à-dire ce que tu mets derrière cette définition de "foi", NON :) je ne suis pas d'accord (en fait je suis entièrement d'accord quant à l'*expérience* évoquée, mais c'est par rapport au terme qu'il y a un problème, je pense) ...
J'attire Donc ici surtout l'attention sur la dialectique employée ; une "foi basée sur aucune révélation" est antinomique. Naturellement et incontournablement toute foi est strictement, tant sémantiquement que spirituellement (on se "fie à" qqch.), la réponse à une révélation, même au sens où tu l'entends ici, mon ami : Effectivement dans le Conte d'Arda il n'y a pas de Révélation, mais il y a le minimum pour produire la "foi véritable" dont tu parles plus haut : la révélation faite par les Valar (ou celle des Atanatári) qu'Eru est le Seul, qu'Il est Seigneur, Créateur, et Père de Ses Enfants. L'acceptation de cette révélation-là est ce que Sosryko et moi nommerions la "foi fondamentale, primitive", celle à partir de laquelle peuvent être fondées toute autre vertu. C'est la précision que nous pourions attendre de ton énoncé : « une foi qui n'est basée sur aucune Révélation sinon l'idée que [...] » = sinon la révélation qu'il existe un Dieu, l'Unique, qui est Créateur, Seigneur et Père. Et non pas « l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création », qui n'est pas une révélation susceptible de fonder la "foi fondamentale", mais une promesse qui s'appuie déjà sur la "foi fondamentale" (parce que je crois la parole des Valar - ou des Atanatári - qui me dit qu'il existe un Dieu Unique : Eru, Créateur, Seigneur Eternel et Père [je précise que toute cette dialectique appartient bien au Conte :)], alors seulement je peux accepter ensuite « l'idée que Dieu entrerait un jour dans sa création »), promesse fondée par la foi fondamentale donc, qui à son tour pourra fonder une espérance qui est l'attente de cette Eucatastrophe, et que l'on perçoit si bien d'ailleurs avec ton emploi du verbe « entrerait » : nous sommes passés dans le domaine sémantique et spirituel de l'attente (confiante), donc de l'Espérance [saint Paul aux Romains, 8:24-25]. La foi (fondamentale) n'est pas absente de l'oeuvre d'Arda, mais elle ne se situe pas en cet endroit, qui parle précisément et clairement d'espérance : On trouve pour la première "belief" pour la seconde "hope".
Vin' : C'est pourtant cette confiance qu'Aragorn rappelle à Arwen à l'heure de sa mort, une espérance même, [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Oui :)
Vin' : [...] une espérance même, qui va jusqu'à l'idée de foi, [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Non :)
Nous touchons là, si je ne me trompe, au noeud du problème : la con-fusion (fondre avec) sémantique entre foi et espérance. C'est un non sens selon moi de dire ici que l'espérance "va" jusqu'à l'idée de foi, ailleurs (je crois que c'était déjà toi, ami Vin' :)) que l'espérance "confine" à la foi. Non ! Ce sont sont ne pas deux graduations d'une même échelle, pas plus sémantiquement que spirituellement. Et si chacun peut librement trouver l'une des trois vertus plus belle ou plus haute que les autres (l'apôtre Paul : la Charité, Manwë : l'Espérance, Vinyamar : la Foi ? ;)) cela ne signifie absolument pas qu'elles peuvent, tout au moins sémantiquement, s'absorber l'une l'autre. Elles décrivent in fine une expérience commune, certes, mais c'en sont trois faces distinctes, c'est-à-dire distinctement conceptualisées. La Foi est la "créance", le crédit donné à une révélation même primitive. L'Espérance est "l'attente confiante" des biens à venir promis par la Foi.
Vin' : [...] l'idée de foi, contenue dans le nom d'Aragorn qu'Arwen emploie alors : « Estel » [...] [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Non :)
Même si je comprends mieux maintenant, cf. ci-dessus, cet entêtement général à vouloir faire entrer la Foi dans l'Estel (comme si l'Espérance n'était pas suffisamment belle et forte ? ce n'est pas l'avis de Manwë ni d'Ulmo en tout cas - ni celui de Sosryko, ni le mien :)). L'Estel est suffisamment souvent et diversement traduit et défini dans le Conte pour lui associer clairement le seul concept d'Espérance. Il n'est pas plus pertinent de traduire Estel par Foi que de traduire Hope par Foi. Et c'est pourtant exactement ce qui est fait :) Nous allons tâcher de produire notre étude bientôt :) mais j'avoue avoir encore du mal à comprendre comment, au final, nous sommes amenés à devoir argumenter que Hope = Espérance et non Foi :\ Avons-nous manqué quelque chose ?
Ou est-ce l'usage de trust qui pose problème ? il est pourtant systématiquement associé à hope dans le Conte lorsqu'utilisé pour traduire l'Estel, hope venant toujours en premier, et pourquoi Melkor, même si trust venait seul, vouloir à tout prix considérer trust = faith alors qu'après la « confiance » sens 1) de trust, son deuxième sens (obs.) est précisément « confident expectation of something ; hope » [Dictionnaire d'Oxford] et qu'il est employé en ce sens aux côtés de hope par les traducteurs de la King James dans le Nouveau Testament dans la stricte majorité de ses usages pour le grec elpizo - il est donc à peu près le seul mot anglais autre que hope auquel est confiée la dialectique de l'Espérance elpis / elpizo dans la Bible !!! (on ne trouve même pas expectation)
... le don de la Mort
Vin' : Les hommes auraient péché en s'attachant aux paroles du Séducteur plutôt qu'au Silence aimant de Dieu ou à sa voix sans paroles, et ils ont reçu la mort comme présent destiné à les ramener à leur vrai source, et connaître enfin leur créateur. Mort que l'Ennemi s'empressa de souiller de ses ténèbres pour qu'elle inspire la peur à l'homme et non la confiance. [VI. De la foi dans les oeuvres de Tolkien]
Il s'agit d'une toute petite remarque : Par rapport à la mort, don d'Eru, il faut être prudent je crois. Et bien se garder de laisser entendre que la souffrance (indissociable de la mort) ait été voulue par Eru. Cf. un peu le Namna où Manwë invite ses frères à ne pas considérer deux morts différentes selon qu'elles seraient voulues par Eru pour un plus grand Bien (beerk :)) ou par Melkor pour le seul Mal (un peu facile :)). Voir la toute fin de cet échange au sujet de ce que nous mettons derrière le mot "mort" ; il y a je crois deux choses bien différentes. Le don d'Eru, selon moi, c'est le départ du Monde, qui était prévu avant même la Chute et le péché des Atanatári (sinon ils eurent été des Elfes ...) ; mais le racourcissement du temps passé sur Terre et la souffrance qui l'accompagne, dont on parle dans le passage du Conte d'Adanel auquel tu fais référence, est la mort, la malédiction qu'a faite entrer le Marrisseur en Arda. Mais tout cela est (et c'est bien normal) fort sujet à interprétation. cette sentence d'Eru "'Ye have abjured Me, but ye remain Mine. I gave you life. Now it shall be shortened, and each of you in a little while shall comme to Me, to learn who is your Lord'" a été interprétée différemment par Didier et par moi dans le fuseau cité en référence, et ici encore différemment par toi, Vin', qui réunirais en quelque sorte les deux premières. Mais je ne lis pas, en ce qui me concerne, dans le "shortened" une fin imposée là où l'immortalité eût été de mise auparavant, mais un raccourcissement d'une durée qui avait déjà été établie (rejoignant en cela l'interprétation de Stéphane ici qui pose la question : la bénédiction accordée aux Dunedain d'une durée de vie "plus grande" n'était-elle donc pas un retour à l'état de grâce avant la Chute ?). Cette durée établie à l'origine était le don d'Eru qui permet de s'affranchir des Cercles du Monde, mais, en outre, le départ se faisait alors sans souffrance et sans peur. Donc je m'accorde avec toi Vinyamar, dans une bonne part, mais le don était là je pense avant la Chute. Il était peut-être même comme l'entrevoit Finrod l'élément essentiel du dessein de d'Eru de l'Immarrissement (une seule occurence mais très claire bien qu'en français j'hésite à rendre plutôt par "Contre-marrissement" :) comme il s'agit du plan de Guérison d'Arda). La sentence d'Eru selon moi vient juste "énoncer" les conséquences de la Chute, cette coupure, effectivement, de la Source Véritable : un temps plus court et plus de peines - mais à la Fin comme la promesse de Lui revenir irrésistiblement.
Voilà l'essentiel de mon pinaillage :)
J'aime bien l'ensemble, et plus encore la synthèse à la fin.
Une toute toute dernière remarque à ce sujet d'ailleurs je n'y résiste pas ...
... l'Evangile et le conte de fée
Vin' : par l'intérieur, sans références explicites au monde catholique (qui pourraient après tout être retirés comme un papier peint collé à des vestiges), mais bien par un souffle qui traverse toute l'œuvre et la pétrit, comme cette lumière sans source dont parlait un lecteur à Tolkien. [VII. L'Évangile et le conte de fée ]
Je dirais plutôt, dans cette très belle phrase, "comme cette lumière sans source visible" ou "de source invisible" :)
Jérôme
Vin' : "The One" peut-il être décemment considéré, pour un prêtre théologien, comme un "nom divin" ou une "allusion au sauveur"
Au mieux a-t-on une "allusion au nom divin".
(qui pinaille par le pinaillage périra par le pinaillage !! :-)) )
Je suis d'accord. Il faut néanmoins concéder que le Père Bouyer est de fait trop catégorique ; le propos était à nuancer :)
Szpacko : [...] Eru signifie ‘The One’, Eru est l’Unique, et on a bien une connotation biblique, non ?
Oui mais attention chère Cathy, tu cites les Lettres. Il faut bien convenir avec le Père Bouyer (même s'il exagère comme tu le relèves) que dans l'absolu, dans le récit du SdA, le nom, Eru ou Ilúvatar, est absent :)
Bon, ben, je vais aller manger :)
Hors ligne
...et pourquoi Melkor (...) vouloir à tout prix ...
;-))
Nous allons tâcher de produire notre étude bientôt
Bientôt -- XIVe; de bien et tôt 1* Dans un peu de temps dans unproche futur. -...) 2* VIEILLI OU LITTER. En un court espace de temps ==> rapidement (...)
- Rapidement? dit Sylvebarbe. Houm! Oui, assurément. Plus rapidement que je ne le pensais. En fait, il y a bien longtemps que je ne les ai vus se secouer ainsi. Nous autres Ents, nous n'aimons pas être secoués
;-))
Hors ligne
Ou la la ... "rapidement" ? :) heu ... eh bien voilà un mot, bientôt que je n'ai pas assez étudié :) :) :) hum houm ... en tout cas le parallèle avec les Ents est parfait je crois ;) hi ! hi ! :)
Hors ligne
Eh bien, tu vas bien finir par me convaincre au sujet de l'Estel, ami Yyr.
En fait, la notion de "foi" qu'elle recouvrait m'était inconnu jusqu'à ce que je lise l'article d'Eruvike sur le sujet quelque part sur ce site. Tu devrais te référer à cet article pour savoir d'où vient l'erreur. Ce n'est pas seulement (bien que principalement) un problème de traduction de "trust" (mais c'est vieux).
pour le moment, tu m'as convaincu, essentiellement grâce au rappel des trois vertus cardinales, qui séparent bien foi et espérance, là où j'ai trop tendance à les associer.
Par contre, je ne serai pas d'accord avec l'idée que la foi nécessite forcément de se fier à quelque chose d'externe (un révélation). Elle peut très bien avoir pour objet une certitude intérieure, née de la conscience de la divinité, mais je crois que nous passerions là en dehors du cadre du conte.
De manière interne, je reconnais aussi que la foi des hommes de la Terre du Milieu repose plus ou moins sur une révélation. En fait, on ne sait d'où vient l'espérance (puisque foi ne convient pas, bien que pour moi Aragorn exprime une foi et non seulement une espérance, ou plutôt une espérance basée sur une foi) d'Aragorn.
Cathy, au sujet de la Cité, je retire mon argumentaire sur les _occurences_ de la terminologie employée de la Cité, c'est une mauvaise piste, Minas Tirith ne perd en effet pas vraiment son nom. La transfiguration est mieux vue !
Mais cette transfiguration me semble toujours évoquer une vision de la cité céleste, cité du salut, et épouse du Roi (cf. Aragorn qui compare la Cité à une reine).
Sosryko: :-))))
Mais de vieilles ruines reposant au fond de l'eau sont plus patientes que des hobbits excités !!
Hors ligne
Vinyamar : Par contre, je ne serai pas d'accord avec l'idée que la foi nécessite forcément de se fier à quelque chose d'externe (une révélation). Elle peut très bien avoir pour objet une certitude intérieure, née de la conscience de la divinité, mais je crois que nous passerions là en dehors du cadre du conte.
Mais cette conscience à laquelle tu fais allusion, qu'est-ce qui la fait naître ;) ? ...
(ou bien faut-il considérer de rares exceptions ? mais alors il me serait gênant de croire que Dieu puisse "imposer" la foi à quelqu'un ; où serait la liberté de l'Homme ?)
Pour le reste, nous verrons tout cela en temps utile :)
Bonne nuit :)
Hors ligne
(Chagriné par cette erreur totu de même remarquée dans cet article par les éminents membres de ce forum, et pour éviter toutefois d'alourdir l'article qui se veut sommaire, pourrais-tu, cédric, ajouter un mot dans cet article:
On pourrait tout autant s’appesantir sur Minas Tirith, la cité du Roi après son couronnement, qui perd presque son nom pour ne plus devenir que la Cité et qui apparaît résolument comme une figure de la nouvelle Jérusalem
Le reste étant expliqué ici et surtout dans le fuseau Tolkien dans la revue des deux mondes)
je ne fais que passer, mais j'ai cru voir du bon boulot sur Smith, je vais revenir dévorer ça !!
Hors ligne
Sympa de te revoir parmi nous Vinyamar ! ;-)) J'espère te lire souvent ;-)
Pas de souci pour la modification, je note cela dans mes tablettes, ce devrait être fait d'ici peu.
Cédric.
Hors ligne
Cool .
Merci, je craignais que tu ne lises pas trop vite ce message.
Je suis content de revenir, je ne m'attendais pas à trouver de beaux sujets encore en développement.
Longue vie à JRRVF (et à ta famille)
Hors ligne