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Amis JRRVFiens, j'en appelle à votre savoir!
Voilà ce qu'il en est. Je prends part au projet TdM sur Wikipédia, avec quelques autres Tolkiendili. Or nous avons un petit conflit avec un(e) utilisateur(trice)?? qui s'obstine à mettre des liens du SdA vers la catégorie Romans ésotériques.
Tolkien n'ayant jamais eu de quelconque penchant ésotérique, nous lui en avons fait part. Cependant nous n'avons pas de source mis à part notre intime conviction personnelle. Je précise qu'il(elle) s'obstine à donner comme sources des blogs et autres forums:
http://www.fredericlenoir.com/web/conten...1/lang,fr/
http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Esoterisme.htm
http://www.forumfr.com/sujet2728-esoterisme.html
Pour en savoir plus, je vous renvoie vers la page de discussion sur wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_...teur:Druth
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_...et_Pullman
J'en arrive donc à vous demander si vous pouviez nous aider à sourcer le fait que Tolkien n'est pas ésotérique ni occultiste. Évidemment si vous trouvez des sources qui indiquent qu'il l'était, n'hésitez pas à les mettre aussi.
Merci d'avance Druss.
PS: désolé pour les liens à copier/coller, mais la balise ne fonctionnait pas :/
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Druss: "J'en arrive donc à vous demander si vous pouviez nous aider à sourcer le fait que Tolkien n'est pas ésotérique ni occultiste."
'Sourcer' une négation, ça relève généralement de la gageure... Il faudrait qu'il se soit donné la peine d'évoquer cette question, ce dont rien n'est moins sûr dans l'absolu.
Il faut prendre un peu de recul: Un certains nombres d'articles (dont ceux donnés en source) parlent de cela. C'est l'avis personnel de leur auteur / de la personne interrogée. Cela ne constitue pas un fait concernant l'auteur, tout au plus une tendance d'une certaine branche d'interprétation, toute à sa subjectivité - laquelle tendance peut éventuellement être présentée comme telle ("certains pensent que" + sources)... Au nombre des "sources", quelques articles journalistiques de secondes zone (sans parler de blogs !) me paraissent plus que légers. Bon, ok, il y a aussi quelques livres, le Questin, par exemple... Mais ça ne justifie pas à mon sens une catégorisation d'un article sous WP _sauf_ si l'article ainsi catégorisé aborde à bon escient la question (de manière neutre et informative, par rapport aux diverses tendances d'interprétation, remises en perspectives les unes par rapport aux autres, avec maintes sources pour chacune). Sinon, c'est à la limite du travail inédit...
Je pense que ce(te) utilisateur(-trice) confond ésotérisme et symbolisme (et encore, il faudrait nuancer...). De fait, je n'ai trouvé que ce dernier terme (mais je n'ai que rapidement cherché) dans les Lettres ("For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.", Letter 142 - la flemme de chercher la réf. française).
D.
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Au pif, je dirais Lettre 142 :-)
Mais qu'est-ce que je raconte-là. Je ne devrais pas titiller un dragon qui flemmarde :-)
Je serais pareillement d'avis que s'il y a des allégations d'occultisme, il ne faut pas les planquer sous le tapis mais les mettre sur la table* en soulignant la faiblesse des éléments sur lesquels ces allégations reposent; d'une part, en insistant sur le fait que ceux qui les propagent seraient bien en peine de trouver dans les écrits de JRRT des références à l'occultisme autrement que dans l'utilisation parcimonieuse de quelques motifs, d'autre part, en montrant qu'il peut y avoir confusion entre le roman publié et un curieux amalgame (hi, hi, un terme d'alchimie) dans lequel se trouvent pêle-mêle le Da Vinci Code, Harry Potter et le SdA (et il est alors plus probablement question de l'adaptation cinématographique que de l'édition du Cinquantenaire - c'est quand même pas dans le bouqin que Saroumane fait pousser des orcs dans la fange ni là qu'il déclenche des tempêtes à des lieux de distance en invoquant des forces surnaturelles).
* mieux vaut prévenir que guérir... Ceux qui, ne connaissant pas la TdM, viendront lire l'article sur WK, auront ainsi une idée de la distance à prendre avec certains blogs sur lesquels ils tomberaient en approfondissant le sujet.
Silmo
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PS: heu, évidemment avec plus de nuance que dans mon paragraphe ci-dessus.
Comme le dit Hisweloke "de manière neutre et informative") ;-)
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Tolkien se défendait déjà de faire de l'allégorie tout court, autant que de l'allégorie religieuse (enfin, là, c'est "allégorie", qu'il faut écrire, Toto utilisait les guillemets quand le terme le gênait ;)), alors de l'ésotérisme... j'ai un méchant doute, là :)
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Je suis d’accord avec Hisweloke et Silmo pour dire qu’il est difficile de démontrer que quelqu’un « n’est pas » ceci ou cela.
Cependant je pense qu’on peut s’appuyer sur la foi de Tolkien. Celui-ci a fréquemment insisté sur le fait qu’il était un catholique pratiquant. Il est de notoriété publique qu’il était même plutôt traditionaliste et à plusieurs reprise a insisté sur le devoir d’obéissance au Magistère (un point qui le séparait d’ailleurs de CS Lewis).
Or le Magistère de l’Eglise catholique n’apprécie pas du tout mais alors pas du tout l’occultisme ou l'ésotérisme. On peut donc supposer que Tolkien ne l’appréciait pas non plus.
Je crois, mais je n’ai plus les références précises en tête, que Tolkien regrettait l’entrée de Charles Williams parmi les Inklings précisément à cause de son gout pour l’occultisme. (mais ce point mériterait d’être documenté)
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cela semble légèrement incompatible avec la foi catholique dont il témoigne...
amicalement,
vincent
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Je vous remercie tous pour vos avis. Je note l'idée principale qui est le catholicisme de Tolkien, et qui semble revenir pour chacun d'entre vous (et chez les Tolkiendilis aussi). Je vais voir avec la personne si elle prend en compte ce fait.
Merci encore,
Druss.
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mais tu n'as pas à prouver quoi que ce soit ! cette affabulation (l'occultisme de tolkien) est absurde.
et quand meneldur écrit, dans la discussion : "ces allégations de liens avec l'occultisme, qui, à défaut d'être sérieuses, ont été suffisamment colportées pour être dignes de mention. " il fait preuve d'une indulgence bien trop grande. on a dit tout et n'importe quoi sur tolkien ; pour autant, cela ne mérite pas d'être mentionné. ou alors il faudra prendre en compte n'importe quelle déclaration absurde de n'importe quel esprit farfelu, dans le monde. exemple, pour être bien clair :
moi, Vincent Ferré, j'affirme avoir développé la théorie de la relativité avant Einstein. Et j'exige que wikipedia rende compte de cette affirmation.
c'est assez clair ? :-)
assez de temps perdu, comme dirait l'autre
amicalement,
vincent
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La relativité générale ou la relativité restreinte, Vincent ? ;-))
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Tout comme Vincent :)
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Il faut donc que je tempère ce que j'ai dis, mais je maintiens:
un tout petit peu de poussière ("asto", c'est bien ça, Yyr ?? :-)) sous le tapis, c'est pas trop grave.
Si c'est un gros tas d'occultisme qu'on néglige sous la carpette, tôt ou tard, on se prend les pieds dedans.
La question n'est pas celle de l'affabulation.
Nous sommes unanimes pour dire qu'un prétendu occultisme dans le SdA est 100 fois plus absurde que d'affirmer avoir développé la théorie de la relativité avant Einstein (surtout que grâce à ladite théorie, la notion d'avant et d'après devient très, euh.... relative? ha, ha, ha :-).
La question, c'est : est-ce que les affabulations 'relatives' à l'occultisme dans le SdA ont pris des proportions telles qu'il faille en faire mention (critique) sur l'article de WK?
Si c'est juste 2 blogs isolés qui esquissent l'affaire, on oublie...
Si le phénomène a tendance à prendre de l'importance, je redis, mieux vaut prévenir que guérir et donc en faire état.
Silmo :-)
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je suis pour ignorer ce genre de choses : visiblement, il s'agit à l'origine d'un article d'un journaliste manquant de rigueur, qui mélange dan brown, harry potter et tolkien dans un papier (très mou sur le plan argumentatif). il est fréquent que les journalistes - j'espère n'offenser personne - bâclent leurs articles, dans l'urgence ; et traitent de sujets qu'ils ne connaissent absolument pas.
il faut faire vraiment attention et "sourcer" ses articles à partir de documents sérieux.
amicalement,
v
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Tolkien n'est ni un ésotériste, ni un occultiste, dans les sens traditionnels donnés à ces termes.
Toutefois il n'est pas aberrant de considérer que son oeuvre soit, de façon non délibérée, partiellement ésotérique.
Mais à condition de prendre des pincettes elfiques et d'expliquer en détails ce qu'on entend par là, ce qui n'est évidemment pas l'objet d'un article wikipédien hâtivement labellisé "Roman ésotérique".
Donc, pour rejoindre l'avis général, affaire à classer quant à Wikipedia (pour le reste, une discussion est toujours possible).
Mathias
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J'ai vu sur ARTE, samedi soir, le trésor des Nibelungen. J'ai voulu en savoir plus sur internet et je suis tombé sur ce site.
Je venais juste de finir une lecture de trois ouvrages très peu connus, s'inspirant des textes retrouvés en Egypte, notamment de l'Amdouat illustrant la tombe de Thoutmosis III. Cela évoque aussi, mais vers 1500 avant notre ère, un personnage important qui aurait beaucoup voyagé, notamment dans le monde des morts, et réalisé des travaux ... sur le Rhin (redressement de méandres). Est-ce que ce ne serait pas le dragon, ou le serpent, tué par Siegfried et dans lequel il se serait ensuite baigné ? Siegfried ne serait-il pas Zeus des Grecs ? Les Burgondes ne seraient-ils pas les âmes Ba qui l'accompagnent ?
Il faut se demander si l'ésotérisme et le fantastique ne rejoignent pas, certaines fois, l'histoire.
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Je serais quand même curieux de savoir en quoi le redressement de méandres fait spécifiquement référence au Rhin (à moins que j'ai mal compris).
Aux dernières nouvelles, il n'y a aucune association Siegfried-Zeus où que ce soit (au demeurant, le dieu sauroctone par excellence, c'est Apollon... qui se baladait plus du côté de Délos que de la Loreleï).
Quant aux Burgondes, c'est un peuple tout ce qu'il y a d'historique, et rien dans les légendes attachées à Siegfried ne vient suggérer le contraire.
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A propos du redressement des méandres, Gui fait référence au fait que depuis l'époque où s'est déroulé la version historique qui aurait donnée l'histoire de Sigurd, le Rhin a été détourné de son lit. A l'époque historique, donc, le Rhin faisait de larges méandres, en plus grand nombre qu'aujourd'hui, et le détournement (ou redressement volontaire, mais là je n'en sais pas plus) serait à l'origine du fait qu'on ne retrouve pas le fameux trésor du Rhin tant convoité.
Pour en revenir sur le dragon, le reportage semble montrer que celui-ci a été inspiré par les colonnes romaines d'Arminius et que le fameux trésor serait celui de ces romains récupérés par les Germains après leur victoire.
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Oups, je me corrige:
depuis l'époque où s'est déroulée la version historique
le fameux trésor serait celui de ces romains, récupéré par les Germains après leur victoire.
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>>Pour en revenir sur le dragon, le reportage semble montrer que celui-ci a été inspiré par les colonnes romaines d'Arminius et que le fameux trésor serait celui de ces romains récupérés par les Germains après leur victoire.
Ah ! je crois avoir déjà vu (mais il y a fort longtemps) le documentaire auquel vous faites allusions. Je plussoie donc les explications de Druss.
Mais je reste sceptique, quoiqu'ouvert, à une lecture egyptologisante des légendes germaniques.
I.
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>>Pour en revenir sur le dragon, le reportage semble montrer que celui-ci a été inspiré par les colonnes romaines d'Arminius et que le fameux trésor serait celui de ces romains récupérés par les Germains après leur victoire.
Ah ! je crois avoir déjà vu (mais il y a fort longtemps) le documentaire auquel vous faites allusions. Je plussoie donc les explications de Druss.
Mais je reste sceptique, quoiqu'ouvert, à une lecture egyptologisante des légendes germaniques.
I.
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Et plutôt deux fois qu'une :D
Je sors...
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Si je puis me permettre d'apporter quelques précisions, en ce qui concerne le dragon vaincu par Siegfried, le film documentaire Le trésor des Nibelungen rediffusé sur Arte samedi dernier (il avait déjà été diffusé en 2007) suggère que ledit dragon aurait été inspiré par les colonnes romaines de Varus serpentant à travers la forêt de Teutobourg ou Teutberg, où elles furent attaquées par le chef chérusque Arminius et ses alliés en l'an 9 ap. J.-C., le héros Siegfried ayant dès lors pu être, dans ce contexte, inspiré par Arminius. Le fameux trésor légendaire des Nibelungen, qui, selon la légende, aurait été enfouit au fond du Rhin par Hagen après qu'il eut tué Siegfried, il aurait pu être, quant à lui, inspiré, toujours selon le propos du film documentaire, par le trésor des Burgondes - vaincus militairement par le patrice romain Aetius en 436 de notre ère, ce qui signifia la fin du royaume burgonde de Worms. Par ailleurs, le légendaire Or du Rhin aurait pu aussi être inspiré par un contexte propre à l'époque de l'Antiquité plus ou moins tardive : des barbares germaniques faisaient des incursions en Gaule pour piller les richesses gallo-romaines mais affrontaient en retour la flotte fluviale romaine patrouillant le long du Rhin, ce qui pouvait occasionner la perte des trésors issus de pillages, lesquels pouvaient précisément se retrouver au fond du Rhin...
On remarquera que la légende des Nibelungen partage avec celle du roi Arthur le fait d'avoir pu être inspirée par divers évènements survenu en Europe occidentale à l'époque des invasions dites barbares...
Cordialement, :-)
Hyarion.
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On remarquera que la légende des Nibelungen partage avec celle du roi Arthur le fait d'avoir pu être inspirée par divers évènements survenu en Europe occidentale à l'époque des invasions dites barbares...
En effet, tout comme la légende de Sainte Blandine repoussant Attila depuis les remparts parisiens...
I.
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Arf !
Lisez Sainte Geneviève, pas Sainte Blandine...
I. qui sort et part loin...
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