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#1 08-08-2000 19:49

Curufinwe
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Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Force est de constater que le Sda ou le Silmarillion mettent en évidence une dualité entre Force du Bien et Force du Mal. Pour certains lecteurs, cela peut paraître infantilisant comme état d'esprit; pour des fans puristes, ces 2 oeuvres ne sont pas manichéènnes, pour d'autres tolkienophiles, cela ne les dérange pas. Qu'en pensez-vous ?
Personellement, j'ai réfléchi à la question et il ne me reste plus qu' à développer tout ça bientôt. En attendant mon point de vue, quels sont les vôtres ?

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#2 08-08-2000 23:22

Cedric
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Des oeuvres manichéennes ? Oui, certes, sur le fonds on peut le voir ainsi. Mais les réduire à cela, définitivement non ! ;-)
Les débats manichéens sont tout à fait rasoir et inintéressants. Or, à mon sens, ce n'est pas du tout le trait qui caractérise les oeuvres de T. ;-)

La lutte du Bien et du Mal en devient même presque accessoire à la vue de tous les autres aspects que décrit T. Si on aime Le Seigneur des Anneaux, c'est pour tout ce qui gravite autour de la destruction de l'Anneau. La fin n'a pas d'importance, ce sont tous les épisodes qui conduisent à la fin du récit qui nous font tant réagir. Que dire des paysages merveilleux, des personnages à la personnalité charismatique tels que Gandalf, Galadriel, Aragorn ? Et les langues ? Les aspects magiques ?
Certains diront (j'ai des noms ! ;-) que la traversée du Mordor de Sam et Frodo n'est qu'un long, trop long, trajet où l'ennui du lecteur règne. Au contraire, c'est le seul moment où il nous est possible de reprendre notre souffle. Et qui plus est, de découvrir un des mets préférés de Sam, le ragoût de lapin ;-)

Les doutes des héros sont d'une importance vitale à découvrir. Les hésitations de Gollum/Sméagol, celui de Boromir, etc. Ce n'est pas un combat du Bien contre le Mal auquel nous avons affaire ici. Il s'agit d'un pur débat intérieur, personnel. Certains sauront trouver la force d'âme pour résister à leurs tentations comme Frodo ou Galadriel. D'autres failliront comme Denethor ou Saruman.

Un des faits les plus marquants est également la profondeur historique de donne Tolkien à ses récits. Lorsqu'il écrit sa Genèse d'Arda dans le Silmarillion et l'Ainulindalë, Tolkien ne raconte pas un antagonisme quelconque.
L'histoire de Beren et Lúthien n'est pas dominée par les batailles et les confrontations. C'est avant tout une formidable histoire d'Amour.

On pourrait développer d'autres aspects à l'infini qui iraient dans le sens que je veux donner. Tolkien n'est, ne peut ni ne doit pas être uniquement considéré comme un auteur manichéen ;-)

Cédric

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#3 09-08-2000 12:01

Curufinwe
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Cédric. Mais, mis à part ce débat intérieur auquel tu fais référence, j'ai pû noter plusieurs symétries manichéennes dans le roman. Ce n'est pas un reproche fait à Tolkien, je constate juste que la structure narrative du SdA sous-tend un manichéisme. Je n'ai pas les moyens, à l'heure qu'il est, de trouver des exemples, mais ceux-ci viendront en temps et en heure.

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#4 09-08-2000 02:53

Fangorn
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

    Je partage l'avis de Cédric pour dire que les personnages de Tolkien ne se répartissent pas aussi facilement entre le Bien et le Mal.

    D'ailleurs, en rigueur de termes, le Légendaire reste étranger à tout manichéisme. Cette doctrine (devenue par la suite une grande religion orientale) fondée par le perse Manès (ou Mani, 216-277) affirme que tout est régi par la dualité de deux premiers principes antagonistes. La lumière (= l'ordre = Dieu) s'oppose depuis toujours aux ténèbres (= chaos = la matière). Les deux grands textes fondateurs sont le Shabuhragan (sur les deux premiers principes) et la Pragmateia (cosmologie manichéenne).
    Or, chez Tolkien, il n'y a qu'un seul premier principe, à savoir Eru Ilúvatar. Melkor, qui en émane, est loin d'être son égal. Ilúvatar le tolère comme un moindre mal pour un plus grand bien.
    En cela, Tolkien reste fidèle au christianisme. Saint Augustin (354-430), avant sa conversion de 386, professa un temps le manichéisme, pour ensuite le combattre (notamment dans le De Genesi contra Manichaeos (388-389). Pour Augustin, le mal ne provient pas d'un principe fondamentalement mauvais, mais d'un libre choix de la volonté.

    En outre, si l'on voulait s'en tenir finalement au sens très large et dérivé de manichéisme comme simple opposition tranchée entre le bien et le mal, cette conception serait encore, il me semble, peu appropriée pour les œuvres de Tolkien. Verlyn Flieger, dans Splintered Light (1983), a montré à quel point l'opposition entre la lumière et les ténèbres connaissait de déclinaisons, de variations et de nuances. Pour le dire de façon sommaire, au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la création d'Arda, la lumière se disperse, s'éclate, comme à travers un prisme, et elle se confronte à autant de types de ténèbres. Verlyn Flieger étudie alors plusieurs personnages du Légendaire pour montrer à quel type de lumière et/ou d'ombre ils appartiennent. Il serait donc préférable de parler d'antagonismes au sein de l'œuvre plutôt que de manichéisme.
    Là encore, je vous conseille vivement la lecture du compte-rendu de cet ouvrage ;-))

Sébastien

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#5 13-08-2000 23:17

Curufinwe
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Avis aux contreversés :

Voici ma réfléxion sur le manichéisme du SdA (j'emploie ici le terme ds son acception moderne et non en tant que doctrine):

Le monde du SdA est nettement diversifié : il contient en son sein une foule de races et de microcosmes différents. Mais il est, selon moi, nettement divisé : cette division est d'ailleurs à l'origine du conflit titanesque qui s'enclenche ds le roman de Tolkien. Le SdA apparaît ainsi comme un récit élémentaire, car « il comporte 2 types d'épisodes : ceux qui décrivent un état d'équilibre ou de déséquilibre, et ceux qui décrivent le passage de l'un vers l'autre » (je cite ici Tzvetan Todorov, "Intro à litt. fantastique"). Partant de ce constat (simpliste mais qui a le mérite d'être clair), ce schéma fondamental suppose, ds le cas du SdA, une scission entre 2 adversaires, illustrée ds le roman par la lutte ancestrale du Bien et du Mal. La Tdm est dc 1 vaste échiquier, sur lequel s'affrontent des pions blancs et noirs. Gandalf ne dit-il pas : « Le tablier est disposé, et les pièces bougent » ? (SdA, p. 814 du bouquin illustré par Alan Lee).

L'évolution du conflit ne peut alors se réaliser que par une anithèse archétypale, une lutte entre deux civilisations, fortement opposées ds toutes leurs représentations : la narration du SdA est dc codifiée par un manichéisme flagrant. Elle constitue l'une de ses structures mentales, mais pas l'unique, bien entendu !

D'un pt de vue symbolique, l'opposition manichéenne entre Forces du Bien et Forces du Mal est illustrée par l'antithèse entre la lumière et les ténèbres.
La lumière, associée aux forces du bien (Eddings le montre si bien !), revêt un aspect protecteur et sécurisant, allant du simple foyer de cheminée de Cul-de-Sac au bâton enflammé de Gandalf perçant l'obscurité des couloirs des mines de la Moria, en passant par la lumière diurne, qui instaure des moments de calme et de bonheur :

[Frodo]sortit sur les terrasses qui dominaient le flot sonore du Bruinene pour regarder le frais soleil se lever au-dessus des montagnes lointaines et projeter ses rayons obliques au travers de la brume argentée; la rosée luisait sur les feuilles jaunes, et le réseau des filandres scintillait sur tous les buissons.

SdA, p. 266

A cette lumière bénéfique, argentée ou dorée, qui scintille (témoin du merveilleux) vient s'ajouter des couleurs bénéfiques et reposantes (jaune et vert en particulier).

Les Elfes sont des êtres "illuminés" au sens propre comme au figuré. Ils sont en effet lumineux tant par leur apparence que par leur mode de vie et de pensée. L'argent et l'or prédominent ds leur description, ils st littéralement imprégnés de la lumière des étoiles qu'ils vénèrent et du soleil : les cheveux de Glorfindel et de Galadriel sont dorés, ceux de Celeborn argentés, les yeux d'Elrond ont "en eux une lumière semblable à celle des étoiles", etc. Les Elfes s'opposent de ce fait aux orques (leur contrefaçon), dont la peau est noire et sombre.

Les ténèbres, le noir impénétrable ou encore les ombres sont l'apanage des forces du mal. Les noms propres qui leur sont attribués parlent d'eux-mêmes : le titre de "Seigneur Ténébreux" revient à Sauron; son pays, le Mordor, se fait appeler Terre Noire. Les noms maudits et associés au mal, lorsqu'ils sont prononcés tout haut, laissent planer une ombre angoissante, rongeant l'âme; comme c'est le cas lorsque Gandalf prononce le poème de l'Anneau en Noir-parler.

Les ténèbres favorisent d'autre part la propagation de la mort. La nuit et le crépuscule apparaissent tjrs comme des moments de troubles où le mal tend à faire son apparition, ainsi que le rappelle Gandalf : « Le péril vient la nuit au moment où l'on s'y attend le moins » (SdA, p. 639)
Ainsi les orcs ont pour habitude de sortir et d'évoluer la nuit, comme les Nazgûl qui, lorsqu'ils poursuivent les hobbits ds la Comté au Livre I, apparaissent la nuit tombée. Toute lumière à cet instant s'affaiblit :

Au dessus, les étoiles étaient serrées ds le ciel obscur, mais il n'y avait pas de lune.

SdA, Livre I, ch. III, p. 97

L'obscurité permet en effet aux Nazgûl d'affirmer leur puissance mortelle et d'augmenter la perception de leurs chevaux noirs, psychopompes, auxquels ils sont liés :

[...] dans l'obscurité [dit Aragorn], ils perçoivent maints signes et formes qui ns échappent : c'est alors qu'ils sont les plus à craindre.

SdA, p. 215

Si les forces sauroniques agissent svt qd l'astre lumineux est à son déclin, elle peuvent aussi masquer le soleil en plein jour. Néanmoins, lorsque l'aube annonce le retour du soleil, l'éclat de la lumière qui s'impose marque la victoire sur le monde ténébreux :

Et, au même moment, loin derrière ds quelque cour de la cité, un coq chanta. Son chant [...] saluant seulement le matin qui était ds le ciel, bien au-dessus des ombres de la mort, venait avec l'aurore.

SdA, p. 886-887

Ici, le chant du coq magnifie « la puissance bienfaisante du soleil levant, du soleil victorieux de la nuit » (Gilbert Durand, Les Structures Anthropologiques de l'Imaginaire, p. 168). La venue de l'aurore repousse alors le Roi-Sorcier de Morgul et son armée qui s'apprêtaient à envahir la capitale gondorienne.
Cette lutte entre lumière et obscurité est constante ds l'oeuvre et trouve sa pleine concrétisation lors de l'épisode où Sam utilise la fiole du cristal d'étoile de Galadriel pour repousser Shelob, vomissant des ténèbres (cf. Livre IV, ch. 10, p.782). La source lumineuse du cristal agit littéralement comme une arme absolue contre la puissance obscure du monstre fouisseur. Cette opposition élémentaire entre la lumière et les ténèbres devient un affrontement symbolique entre les forces célestes et divines incarnées ds le cristal (Tolkien emploie en effet le mot "heaven") et des forces chthoniennes symbolisées par l’Araignée fouisseuse Shelob.

N.B. : J'ai réfléchi à cette scène. Ne trouvez-vs pas que cette lutte pourrait apparaitre comme la revanche d'un combat perdu à l'aube des temps ? Je fais référence au Silmarillion bien sûr : ds cette œuvre, l'Araignée géante Ungoliant détruit les arbres de Valinor en aspirant leur lumière divine. De même, ce monstre absorbera la lumière des Silmarils de Feanor issue de ces arbres.(Cf; "Le crépuscule de Valinor") Or le cristal de Galadriel ne renferme-t-il pas ici cette lumière ? Sam venge, ss le savoir, les elfes du premier Age, non ?

Un autre exemple de manichéisme ?
Lorsque s'engage le conflit sur un chp de bataille, les deux Forces sont représentées par 1 emblème symbolique. Lors de la bataille du chp de Pellenor, les Forces du Bien sont assemblés autour de l'étendard des Rohirrim (un cheval blanc sur fond vert, symbole céleste et ouranien figurant l'Ordre associée à la couleur de l'espérance) tdis que les Forces du Mal st regroupées autour du drapeau des haradrim (serpent noir sur fond écarlate, symbole chthonien renvoyant au Chaos associé à la couleur de la violence).

Tout ça pour dire que les pays libres rassemblent autour d'eux des valeurs d'équilibre. Chacun des peuples lutte au nom de grds principes moraux : paix, liberté, harmonie, justice, ordre. L'ordre sera représenté symboliquement d'ailleurs par le nouvel arbre blanc de Minas Tirith à la fin du conflit.

Au contraire, les forces maléfiques du Mordor, sous l'égide d'un Seigneur des Anneaux totalitaire, sont régies par le désordre, l'anarchie, l'esclavage, la destruction et la violence. Cf. l'attitude des orcs entre eux et les snagas.

Les Forces du Bien sont associées à la Vie : ceci est visible ds la beauté et la fertilité des paysages colorés et florissants des pays libres, évoquant un éternel printemps. (Cf. Lothlorien, Comté ou Fondcombe). La joie de vivre au présent caractérise le comportement hobbit, l'immortalité des elfes est associée à une jeunesse et une beauté impérissables. Ne sont-elles pas appelées "Belles Gens" ?

Du côté de Sauron et de ses sbires, tout est mort et affaiblissement. Les orcs et Spectres de l'Anneau sont laids, les monstres violents ou gigantesques. Les paysages du mal ne sont que pure désolation, comme le plateau de Gorgoroth qui n'est rien d'autre qu'un désert glacial, stérile et poussiéreux. De même, les eaux des rivières qui coulent en Mordor sont souillées et imbuvables et l'air y est asphyxiant. La mort égale pollution et dégradation.

J'ai dc pu constater, au travers de ces exemples et bien d'autres, que s'engendrait une symétrie manichéenne, que j'ai tenté de retracer :

Elfes / Orcs
Ents / Trolls
Aigles / Montures ailées des Nazgûl
Gandalf / Sauron
Mithrandir / Le Roi-Sorcier
9 membres de la Communauté de l'Anneau / 9 Spectres servants de l'Anneau
Frodo / Gollum
Forêt de Lothlorien / Forêt de Mirkwood
Gondor / Mordor
Minas Tirith / Minas Morgul
Cheval blancs sur fond vert / Serpent noir sur fond rouge
9 cavaliers noirs franchissant le gué de la Bruinen / cavaliers blanc écumant la rivière Bruinen (vf. peinture de Ted Nasmith)

Et j'en passe...

Voilà. Tout ceci pour vs dire que je ne reproche pas à Tolkien cette structure mentale du SdA, mais qu'il ne faut pas nier l'évidence. Certes, Gollum ou Boromir sont ambivalents, mais on ne peut pas nier ces oppositions qui sont, à mes yeux, flagrantes.
Le manichéisme de l'oeuvre tolkiénienne n'est pas une tare, ni un défaut. Il existe. Il tend à rendre universelle la réalité imaginaire de la TdM, une réalité qui parle au nom de chaque homme.

Bon, je vais au cinéma.

@ plus les amis !

Curufinwe

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#6 13-08-2000 23:55

Eruvike
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

J'espère que le film était bien (X-Men en avant-première ?)

Beau et long travail Curufinwe. Mais "Qui bene amat, bene castigat"... Voici deux petites remarques donc.

Tu parles plusieurs fois de structure mentale. Est-ce bien Tolkien qui pense une opposition si tranchée (simpliste comme tu le dis) entre le bien et le mal, l'ombre et la lumière, ou tes relevés ne sont-ils qu'un effet de la définition initiale que tu suis ? Comme Fangorn l'a dit, Flieger a magistralement montré, dans Splintered Light, que la question était un peu plus compliquée qu'il n'y paraît, notamment pour le rapport des elfes à la lumière.

Je voudrais aussi approfondir un autre point. Tu parles des Nazgûl, de la mort qui arrive la nuit, et tu cites ce texte :

Et, au même moment, loin derrière dans quelque cour de la cité, un coq chanta. Son chant [...] saluant seulement le matin qui était dans le ciel, bien au-dessus des ombres de la mort, venait avec l'aurore.

SdA, p.886-887

On peut aller plus loin me semble-t-il et dire que les ombres de la mort sont les Nazgûl eux-mêmes. Il faut en effet distinguer chez Tolkien entre l'ombre de la mort, qui signifie la peur de la mort, et les ombres de la mort qui sont les Nazgûl. C'est pourquoi ici le matin, l'aurore (le lever du soleil) est au-dessus des ombres de la mort, les Nazgûl dans le ciel. Je reviendrais sur ce détail dans un article (" 'L'ombre de la mort' chez Tolkien" à paraître dans la Feuille de la Compagnie à la rentrée). Les Nazgûl sont aussi, pour faire vite, synonymes de désespoir tandis qu'Aragorn incarne l'espoir, il est Estel. C'est pourquoi il n'a pas peur de la mort et décide de mourir librement en rend le don d'Iluuvatar (cf. Appendice A.I.v du SdA). Si cela intéresse quelqu'un, je peux poster un bref résumé de l'article.

A +

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#7 14-08-2000 03:14

Curufinwe
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Messages : 185

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je ne comprends pas trop tes idées sur les Nazgûl. Pour l'article, emaile le moi stp, cf. mon adresse email.

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#8 14-08-2000 03:15

Curufinwe
Inscription : 2000
Messages : 185

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Entre parenthèses : le film était M.I. 2.

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#9 14-08-2000 18:07

Elwende
Inscription : 2000
Messages : 156

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

  D'abord, je voulais dire bravo à Curufinwe pour sa réponse fouillée.

  L'autre jour, j'essayais de convaincre mon père qu'il fallait ABSOLUMENT lire Tolkien et je lui ai résumé la création du monde du Silmarillion(pas facile); quand je lui ai parlé de la lutte du Bien et du Mal, il m'a demandé pourquoi Melkor était considéré comme mauvais: j'ai pas pu donner de réponse. C'est vrai, il s'est séparé des Valar parce qu'il avait une autre conception du monde: est-ce-que c'est parce qu'il voulait être le chef? c'est pas tout-à-fait mal, étant donné que de toute manière, il y avait déjà Illuvatar comme chef et qu'il a tout imaginé et dirigé tout seul.
  Je ne dis pas que c'est Melkor qui a raison mais je trouve que c'est un peu arbitraire de décider qui a raison et qui a tort. Prouvez moi (et à mon père) que Melkor est fondamentalement mauvais dès le départ.
  C'est un peu confus(c'est pas très clair non plus pour moi) et j'oublie sûrement des choses, alors aidez-moi!

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#10 14-08-2000 20:02

Eruvike
Inscription : 1999
Messages : 196

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Le résumé de mon article " 'L'ombre de la mort' chez Tolkien" est posté sur ce forum, dans la Rubrique de la Compagnie de la Comté et de l'Effeuillé.

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#11 14-08-2000 21:43

Leo
Inscription : 2000
Messages : 201

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Pour Elwende: Melkor n'est pas "fondamentalement mauvais dès le départ", il le devient (comme Sauron). C'est son désir de posséder, d'être seul maître des choses qui le rend "mauvais", et le met en opposition avec Eru (on peut aussi voir ça comme un désir de liberté).

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#12 16-08-2000 02:14

Fangorn
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Elwendë, je viens de faire "remonter" des profondeurs du forum le sujet intitulé Corruption (section Terre du Milieu), dans lequel tu trouveras une réponse assez développée de Loki : il s'y fait l'avocat du diable :-))

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#13 16-08-2000 17:55

Elwende
Inscription : 2000
Messages : 156

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Merci Fangorn!^

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#14 24-10-2000 15:12

Fangorn
Inscription : 1999
Messages : 628

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je reviens sur cette question du manichéisme. Tolkien refuse une conception manichéenne, même au sens faible. Je traduis un passage de la lettre n°154 du 25 septembre 1954 à Naomi Mitchison :

Quelques critiques ont qualifié l'ensemble [i.e. le Seigneur des Anneaux] de simpliste, réduit à un simple combat entre le Bien et le Mal, où tous les bons sont seulement bons et tous les mauvais seulement mauvais. C'est excusable, peut-être (bien qu'ils aient négligé en définitive Boromir), pour des gens pressés, et qui n'ont qu'un fragment à lire, sans disposer bien sûr des précédentes histoires des Elfes, qui ont été écrites mais non publiées. Mais les Elfes ne sont pas entièrement bons et ils n'ont pas entièrement raison (...)

The Letters, p. 197

Ce n'est pas parce qu'il y a un antagonisme qu'il faut immédiatement l'interpréter en termes manichéens.
Le Seigneur des Anneaux présente une palette de personnages ambigus qui, en enrichissant l'éventail de comportements, empêchent de réduire le Légendaire à une simple opposition figée entre le Bien et le Mal.

Lobelia Sacquet en est un exemple représentatif (même si on n'en parle pas très souvent). Mauvaise à force de rancœurs et d'envie, elle est saluée en héroïne lors du Nettoyage de la Comté pour s'être rebellée contre Saruman. Elle meurt d'ailleurs en léguant ses biens à une "œuvre humanitaire".

Si le Seigneur des Anneaux avait été manichéen, Saruman serait resté le chef du Conseil Blanc, Denethor n'aurait jamais désespéré, Boromir n'aurait pas trahi (et ne se serait pas repenti non plus). Gollum n'aurait jamais été un personnage si complexe.
Bref, les forces en présence seraient restées figées, se contentant de s'affronter.

Ajoutons à cela qu'un certain nombre de créatures sont plus neutres que véritablement engagées dans la Guerre de l'Anneau. Les Ents, par exemple, ne se décident à intervenir que dans l'intérêt des forêts. Voir, sur ce point, dans la section "Terre du Milieu", le sujet intitulé Créatures neutres.

Ne parlons même pas du reste du Légendaire. Le Silmarillion met en relief les luttes intestines entre les Elfes, le repentir (même provisoire) de Sauron, la corruption de Thingol, etc.

Bien loin d'être manichéenne, l'œuvre de Tolkien est une leçon d'espoir : tout être mauvais est susceptible de se racheter. Et, inversement, agir droitement est un combat de chaque instant, la justice n'est pas un acquis définitif.

Sébastien

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#15 24-10-2000 16:28

Semprini
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Messages : 612

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Toute tentative de résumer le Sda à une oeuvre manichéenne trouve sur sa route un écueil insurmontable: Gollum. Il porte en lui seul toute la dimension non manichéenne du livre. Car c'est bien lui qui sauve les Terres du Milieu. Le 'gentil' Frodon cède au pouvoir de l'anneau à Orodruin, et c'est son double, Gollum, qui finalement détruit l'anneau.

Le thème du double est irréductible au thème du manichéisme. Le double est un être qui se définit davantage par ce qui le rapproche d'un individu que par ce qui l'en sépare.

Quant au 'gentil' Sam, il est incapable de comprendre ou de pardonner Gollum et se montre particulièrement cruel avec lui plus d'une fois.

Enfin, c'est la pitié de Frodon pour Gollum qui les sauve, sa compassion et son refus de le tuer, qui rachètent et sa propre trahison à Orodruin et l'existence dépravé de Gollum. Comme l'avait voulu Gandalf, c'est la pitié qui guide Frodon et la compréhension que ce n'est pas à lui de juger et de condamner Gollum, ce Gollum qu'il aurait pu devenir... 

Bref, le procès de manichéisme fait à Tolkien est particulièrement injuste.

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#16 24-10-2000 17:03

necsipaal
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je suis d'accord avec toi, Fangorn, dans le sens pù les êtres "bons" sont souvent assez ambigues...
Boromir, Turin, Gollum, même...
Toutefois ceux qui se trouvent du côté de Melkor, sont sans exception complètement noir, et sans nuances, si tu vois ce que je veux dire...
Même les soits-disants repentir de Sauron ou de Melkor...
Lorsque tu compares par exemple la vision que Tolkien, auteur chrétien, a du mal par rapport, par exemple à des artistes asiatiques, elle est complètement différente, car dans la plus part du temps chez les asiatiques "les mauvais" ne le sont pas complètement et sont très nuancés...
cf mononoke Hime, lodosss War...

D'ailleurs, j'ai vu hier soir un reportage très intéressant "Satan une biographie non autorisée", sur planète, vers 1 heure du matin (ttes les meilleures émissions sont à cette heure).
bref il montrait les différentes appréhension de l'existence du mal suivant différentes Religions (Babylonnienne, Egyptienne, Zoroastr(-ienne?) Juive, Chrétienne). La particularite de la religion chrétienne (qui tient ceci de la secte juive des Esseniens) et de celle de Zoroastre, c'est de "personnifier" l'origine du Mal, de libérer Dieu de cette responsabilité, et c'est ce que fait clairement Tolkien sous les traits de Melkor, personnage similaire à Lucifer...
ainsi tt ce qui ce rapproche de ce Satan de la TdM est le Mal absolu, et c'est en cela que je trouve que Tolkien a une vision manichéenne, à travers cette opposition Eru La bonté absolue et Melkor le mal absolu...Conception que l'on doit à Zoroastre.

Mais comme le dit cédric, ce n'est certainement pas ce qui importe le plus chez Tolkien, mais bien "tous les épisodes qui conduisent à la fin du récit "

Pour en revenir à la question d'Elwende Melkor-Morgoth est quasiment le jumeau de Lucifer-Satan, au début ils sont les plus puissants mais leur désir d'égaler leur créateur et leur aspiration à la liberté les condamnent à tout jamais dans les ténèbres...
Ils ne sont pas foncièrement mauvais, c'est leur envie de tt surpasser même leur dieu qui fait d'eux des proscrits.
Dieu-Eru connaîtrait-il la peur???;)

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#17 24-10-2000 17:05

necsipaal
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

J'ai oublié de préciser:
Dans le détail l'oeuvre de Tolkien n'ets absolument pas manichéénne, mais bel et bien ds sa Cosmogonie.

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#18 26-10-2000 00:28

Cedric
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Tolkien, dans la lettre n° 154 du 25 septembre 1954 à Naomi Mitchison, p. 197, fait remarquer à ceux qui voient dans son texte le simple combat du Bien contre le Mal qu'ils ont dû mal le lire.
Il n'y a pas le bon d'un côté et le mauvais de l'autre.
Il cite les Elfes par exemple qui ne sont pas entièrement bons ni mauvais. C'est aussi le récit d'une guerre, et comme toutes les guerres, tous ne sont pas d'un côté à combattre ceux de l'autre. Les choses ne sont pas si simples et Tolkien de citer encore Saruman, Denethor ou encore Boromir.

Cédric

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#19 26-10-2000 01:38

necsipaal
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je n'ai jamais dit le contraire!!
Il est ckair qu'il ya énormément de personnages ambîgues chez Tolkien!
Sinon il n'y aurait aucun intérêt!
Toutefois le manichéisme est bien présent ds la cosmogonie, à travers l'affrontement Melkor Eru, conception tès chrétienne!
Voilà tout...

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#20 26-10-2000 03:06

Cedric
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Euh, Nec, je m'en excuse, j'ai dû mal formuler ma réponse. Je n'ai fait là que répéter ce que Tolkien dit à propos de cette quesition, je n'ai pas dit que j'étais d'accord ou non avec toi ;-)

Excuses encore pour Fangorn, je citai la lettre 154, je n'ai pas vu que tu l'avais déjà fait. Ma mémoire, Fangorn, ma mémoire, tout fout le camp ;-))

Nec, pour l'affrontement Eru-Melkor, je ne sais pas si l'on peut déjà parler d'une lutte entre le Bien et le Mal. Même si on le pressent, Melkor n'est au moment de la Musique qu'un "acteur" discordant, un Être animé d'autres inspirations et désirs. En cela, on ne peut forcément y avoir le mal. Tout au plus une différence, un discordance.
Lors de l'Ainulindalë, Melkor ne s'est pas encore enfermé dans son désir de dominer. Il n'a encore aucun mal proprement dit à son actif (passif serait plus indiqué...). Il a certes créé des montagnes de feu, le froid, etc. mais perpétré aucun acte irréversible à ce moment.

Certes, par la suite, la destruction des Arbres, le vol des Silmarils et le meurtre de Finwë vont faire que Melkor va définitivement basculer vers le Mal. Sans retour possible (mon opinion a d'ailleurs changée sur ce sujet. J'étais auparavant plus pessimiste sur le cas de Melkor. Le sujet Corruption vous donnera également certains éléments de réponse à ce qui nous occupe en ce moment).
Suite à cela, Fëanor amènera la ruine sur son peuple et ira volontairement vers sa perte après le grand combat que l'on sait.
Pourtant, peut-on dire que la lutte des Noldor contre Melkor est une lutte du Bien contre le Mal ? A mon sens, non. Fëanor et les siens par leur orgueil incarnent à leur façon le Mal. Ils ne sont pas les envoyés des Valar (ie le Bien). Seul leur crédulité, leur amour de leurs créations (les Silmarils) les conduiront à quitter Valinor.

Comme le disais Fangorn, le manichéisme est la conception dualiste du Bien et du Mal. Je crois que l'on peut dire que le terme que nous avons choisi, manichéisme, n'est pas correct puisque nous sommes tous d'accord pour dire que la séparation n'est pas si aisée.

A mon sens, "Le Seigneur des Anneaux" aborde les choses plus facilement. L'affrontement Bien-Mal est plus évident. Mais pour ce qui est du "Silmarillion", c'est autrement plus compliqué. Que ce soit à travers ma tentative d'illustration ci-dessus ou, comme le mentionnais Fangorn, les déclinaisons, variations et nuances de la lumière chez les Elfes (pour prendre connaissance de cette théorie, la lecture du compte-rendu de Splintered Light vous sera bien utile).
Si "Le Seigneur des Anneaux" est la pièce maîtresse de Tolkien, "Le Silmarillion" est ce qui lui tenait certainement le plus à coeur, ce qui lui ressemblait le mieux.

Le manichéisme est-il présent chez Tolkien. Oui, peut-être, cela dépend de quels récits nous parlons. Encore une question qui n'a pas de réponse définitive, c'est tout l'intérêt de la lecture des écrits de Tolkien. Pas vrai ? ;-))


Cédric.

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#21 29-10-2000 10:23

Curufinwe
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je tiens à souligner une chose. A aucun moment je n'ose prétendre que le manichéisme est la seule et unique structure mentale qui sous-tend toute l'oeuvre du SdA. Mais, et malgré le fait que tolkien se refuse de considérer son oeuvre comme manichéenne, il est tout de meme flagrant de constater que certains codes "imaginaires" du SdA fonctionne dans ce sens. Oui, les personnages du SdA ont des nuances, mais on ne pas nier l'évidence !

A bon entendeur...

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#22 29-10-2000 12:50

Eruvike
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Pour reprendre un point au passage dans ce que dit Necsipaal. Quand tu dis :

Toutefois le manichéisme est bien présent ds la cosmogonie, à travers l'affrontement Melkor Eru, conception tès chrétienne !

Je crois qu'on ne peut pas dire ça. Le manichéisme suppose, d'ailleurs Fangorn l'a déjà rappelé, une opposition de deux principes de même "niveau" (si l'on peut parler ainsi). Or Eru est supérieur à Melkor. Et le manichéisme n'est pas chrétien puisque justement Augustin a combattu ce genre d'hérésie.

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#23 31-10-2000 12:06

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Désolé Eruvike, mais si quelque chose distingue bien le christianisme, c'est son manichéisme. il suffit de lire la bible pour s'en apercevoir. Ce n'est parce que St Augustin a dit le contraire, qu'il a raison.

Les fustigeurs de Tolkien en France ont donc bon dos de critiquer son manichéisme qui trouve sa source dans ce qui fonde notre culture. Il ne leur viendrait pourtant pas à l'idée de critiquer la bible pour les mêmes raisons.

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#24 31-10-2000 14:53

Eruvike
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Ne sois pas désolé. Je te rassure, j'ai lu la Bible mais je n'y vois aucun manichéisme et pour cause ! En théologie chrétienne, la qualification de manichéisme pour le christianisme est contresens. Comment la Bible pourrait-elle être manichéenne alors que Mani est né en 216 ? Comme je le rappelais pour qu'il y ait manichéisme il faut qu'il y ait deux principes (au sens de deux princes, deux seigneurs, deux dieux) antagonistes de MEME "niveau" : le bien et le mal. Or la Bible enseigne que Dieu a créé les anges, y compris l'ange déchu. L'étymologie suffit à le comprendre, l'aggelos en grec, ou l'angelus en latin signifie "envoyé, messager".
Le manichéisme est en théologie catholique une hérésie. C'est ainsi que l'histoire de la théologie le considère depuis Augustin jusqu'au XVIIIe siècle. Ce n'est qu'avec les études d'Isaac de Beausobre (Histoire critique de Manichée et du manichéisme, Amsterdam, 1728, deux volumes) que l'on a commencé de considérer le manichéisme comme une religion. Et il a fallu attendre l'école allemande avec Baur (Das manichäische Religionssystem nach den Quellen neu untersucht und entwickelt, Göttingen, 1831) pour mettre à jour les origines du manichéisme en INDE. Nous voilà loin de la Bible (ou alors tout est dans tout et réciproquement) d'autant que Mani refuse justement l'Ancien Testament.
J'espère que cela aura clarifié les termes. On ne peut pas affirmé au nom d'une simple opposition du bien et du mal qu'il y a manichéisme pour autant puisqu'en rigueur de termes le manichéisme est une doctrine de l'affrontement de deux principes "égaux" et antagonistes. Si l'on veut continuer à parler de manichéisme dans la Bible, c'est sans rigueur et l'on peut continuer alors à dire tout et n'importe quoi.

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#25 31-10-2000 15:26

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je comprends ta position. D'un point de vue étymologique, et historique tu as raison (tu as une culture impressionnante à ce sujet). Mais j'utilisais le mot manichéisme dans son sens général, qui est celui qui lui est donné aujourd'hui. La théologie chrétienne explique certes l'origine de ce mot mais n'est pas d'une grande aide dans notre débat, qui est de savoir s'il y a une franche opposition (un terme moins suspect que manichéen) entre le bien et le mal dans le christianisme et dans Tolkien. Et la réponse est à mon sens oui.

A propos de ton accusation d'anachronisme. Ta position revient à interdire l'utilisation de certains termes pour parler d'une époque historique si ces termes n'avaient pas été inventés à ladite époque. Cela pourrait être le point de départ d'une amusante nouvelle de Borgès, mais cela rendrait aussi les débats d'histoire fastidieux. "Platon est le vieux socialiste type" disait Nietszche. La part du vrai dans cette phrase n'est-elle pas plus importante que son anachronisme?

Et que le manichéisme soit considéré comme une hérésie par la théologie catholique (qui n'a pas toujours eu raison, c'est le moins que l'on puisse dire ; à mon humble avis, la théologie n'est pas autre chose qu'une guerre de chapelles où la mauvaise foi est la chose la mieux partagée), n'est pas, à mon sens, un argument.

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#26 03-11-2000 16:04

Marineva
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je suis d'accord avec toi, Semprini, en fait le débat qui nous importe ici est celui-ci: y a t-il une franche opposition entre Bien et Mal dans le Légendaire?
On a vu (merci Fangorn :) :)) que le Légendaire n'était pas manichéiste au sens originel du terme. Pour ce qui est du sens actuel, je serais d'accord pour dire que non aussi.

Dans le Silmarillion, les personnages sont tous ambigüs, à quelques exceptions près.
Fëanor, "le plus grand des enfants d'Eru", est le plus ambigü de tous... après tout il défie les Valar, leur refuse l'emploi des Silmarils qu'il veut garder pour lui (c'est pas bien :)), massacre ses frères les Teleri pour voler leurs bateaux tranquillement, et abandonne lâchement son demi-frère Fingolfin et une partie de son peuple dans les terres glacées du Nord d'Aman. C'est pas bien du tout ça!
Et beaucoup des plus grands personnages sont ainsi: par exemple,
Elu Thingol qui envoie Beren au-devant de Morgoth (c'est pas bien) parce qu'il convoite les Silmarils lui aussi (pas bien non plus)...
Même Galadriel (enfin à un bien moindre niveau) dont il est dit qu'elle quitte Valinor aussi parce qu'elle a envie d'être maîtresse de son propre domaine.... :)
Tous les personnages sont plus ou moins ambigüs, donc, sauf peut-être les Valar, mais eux aussi admettent qu'ils ont des doutes.

Je vais arrêter là, parce que j'ai peur de répéter ce que d'autres ont déjà dit :)
Bon week-end.

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#27 30-01-2002 13:11

Taur Haremyndil
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je viens de lire ce sujet sur le manichéisme. C'est vraiment très intéressant, très documenté. Vraiment passionnant. Un débat d'une telle érudition de l'oeuvre et des concepts généraux fait vraiment honneur à ce forum. Ceux qui fustigent les amateurs de Tolkien considérant cette passion plus comme une lubie que comme un sujet d'étude littéraire n'ont certainement pas consulté ce forum et certains ouvrages comme celui de Vincent.

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#28 02-02-2002 17:47

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Ce sujet est en effet passionant, et je le croayais clos, mais j'ai d'autres éléments à aporter. Je discutait de cela avec un ami qui s'il a aimé Tolkien ne le met pas en haut de sa bibliothèque. J'a iété contraint de réfléchir à la question du manichéisme plus que je ne l'aurait voulut, car ses arguments étaient convainquants, et cette question revient régulièrement... Tiens, c'est justement en me disant cela que j'ai amorcé ma réflexion sous un autre angle. La discussion Eruvike/Semprini montre que le problème du manichéisme est d'abord son "sens". Or, aujourd'hui, on donne au mot manichéisme un sens outrepassant la raison de "lutte du bien contre le mal", avec un représentant du bien et un représentant du mal... A y bien réfléchir, c'est bien aisni que fonctionne l'imagination. Je parle donc désormais de manichéisme au sens actuel (vidé de son sens).
On n'imagine pas de soi même un personnage ambivalent oscillant entre le bien et le mal, mais c'est l'observation des hommes qui nous donne cette vision. Finalement c'est encore ce fichu réalisme qui a fait perdre son sens au manichéisme. L'homme oscille entre le bien et le mal, et la mode a donc poussé à rendre compte de cet état (certes intéressant) et d'abandonner la vision simpliste, en tout cas irréelle d'un antagonisme clair entre les forces opposées. Mais c'est pourtant ce à quoi aspire l'homme: se ranger du côté du Bien et ne plus en sortir.
Les discussions qui traitent du manichéisme aujourd'hui sont finalement réductibles à des critiques de non-réalisme. Le SdA n'est pas réaliste dans son approche psychologique des personnages. Ce fut dur à admetre, mais je crois que c'est vrai... et HEUREUSEMENT ! Le réalisme n'apporte rien de bon, rien de grand, il rend compte de ce que tous nous pouvons voir ou apprendre à voir. Tolkien a voulut (peut-être) sortir de ce discours, ou plus probablement y était étranger. Des articles récents sur Harry Potter dévoilaient un re-surgissement du rêve dans les attentes du public (Amélie Poulain, etc...).
"Shreck" est exactement l'anti-manichéisme. Tout le monde devrait sauter de joie: enfin, on tien "L"'oeuvre qui brise tout manichéisme, tout préjugé esthétique et qui va finalement à l'encontre de la sensibilité. Bon... et après, qu'a-t-il apporté ? la princesse se change en monstre, au fond de nous quelque chose se sent dégoué, même si le discours de sur-tolérance-creuse d'aujourd'hui nous oblige à dire: les monstres aussi sont gentils, on ne les juge pas sur leur apparence. Mais c'est qu'on a inverser le sens de lecture.
Les monstre ne sont pas méchants parce qu'ils sont laids, mais c'est aprce qu'ils sont méchants qu'on les rend laids!!!!
La laideur intérieure est invisible, alors on l'exprime sur l'apparence dans les récits. si vous avez un profond ennemi, essayer de le décrire comme un être magnifiquement beau en tout, ce sera dur (même s'il est effectivement beau), et inversement il sera dur de parler d'un ami cher en racontant à quel point il est laid (tout au plus condescenderons-nous à avouer quelques défauts physiques)

Tolkien ne nous parle pas du comporement humain face à la tentation, sans quoi son monde aurait été plus proche de celui de Dostoiveski, mais il parle de quelque chose de plus grand, que je n'arrive pas encore à déterminé, mais que j'ai envie de situer au niveau du "mythe". Dès lors, l'apparence ne devient qu'un moyen d'expression pour dire autre chose, d'invisible. Est-ce le rapport à la mort (Eternité / bonne mort des hommes/ immortalité nostalgique...) ? Je suis en recherche.

Donc, on pourrait bien sûr avouer que le SdA (moins vrai pour le Silmarillon, mais vrai encore), est manichéen, malgré les brisures que forment les personnages précédemment cités. Mais Tlkien est au dessus de ces catégorisations, à mon humble avis. Son oeuvre a quelque chose de transcendental (oui, je sais, le mot fait rire, mais les théologiens du coin comprendront). Il rejoint le coeur de l'homme, de l'homme tel qu'il est appelé à être, et en celui-là, le mal et le bien ne cohabitent pas durablement.

Ma pensée est difficile à exprimer, e je suis spur que les réactions des uns et des autres me pousseront à m'expliquer davantage, soyez indulgents envers ma forme, si vous poviez atteindre le fond mal exprimé de mes paroles, cela m'aiderait (mais on appartient à ses mots, je le sais bien...)


Vinyamar, *optimiste, mais nageant encore dans sa nébuleuse*

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#29 02-02-2002 17:50

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Arrhc,
les longs messages et leur relecture... c'est tout un roman, une histoire d'amour impossible...
Désolé, je tâcherai de faire attention les prochaines fois. : )

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#30 10-02-2002 15:06

Lothiriel
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

le principal ayant été dit, au sens propre l'oeuvre de Tolkien n'est pas manichéiste, au sens simple elle l'est sous certains aspects, comme quasiment toute épopée, avec les nuances apportées par tout le monde, à commencer par Tolkien lui-même. j'avoue que mes lectures du Sil et du SDA ne m'ont jamais donné l'impression d'un manichéisme basique, essentiellement comme il a été dit grâce aux figures de Feanor, Boromir, Gollum ... ou Galadriel, qui n'a pas été évoquée ici.
Je signalerai juste pour Semprini que le christianisme n'est pas en soi manichéen: personne n'est radicalement mauvais en théologie chrétienne, c'est ce que Jésus s'est tué à expliquer. Au sens propre du terme, le christianisme n'est pas manichéen parce qu'il y a un principe créateur, au sens simple du terme il ne l'est pas parce qu'il n'y a aucune fatalité au mal ou au bien. Au sens le plus large il l'est en définissant bien et mal, mais cela dépasse largement le cadre du christianisme - et du manichéisme. La lutte entre bien et mal dans le christianisme est fondamentalement une lutte intérieure: en cela, Tolkien est radicalement un auteur chrétien. 

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#31 10-02-2002 20:45

Sirrus le Sage
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Selon moi, le monde que présente Tolkien a un certain côté manichéen dans le sens où il faut combattre les forces du mal, de la destruction que sont celles de Sauron ou de Morgoth. Mais il ne faut pas oublier que celui qui est à un certain moment dans l'histoire est méchant ne l'a pas toujours été. Morgoth était Melkor (même s'il a très vite sombré du mauvais côté), Sauron était des Maiar, Saroumane était le Grand Sage Istari, les Nazgûls étaient peut-être de bons Seigneurs avant d'être corrompus, Gollum était Sméagol et les Orques ne dérangent personne lorsqu'ils se battent entre eux.
De plus, la plupart des puissants qui sont devenus mauvais ont eu pour cause de leur penchant vers le mal l'avidité de pouvoir, la jalousie et la cupidité (surtout pour Melkor, Sauron et Curunir). Aujourd'hui, dans le Monde Contemporain, on voit toujours ces trois facteurs (surtout la cupidité) comme cause de certains maux.

Bref, si le monde de Tolkien représente un côté manichéen, il l'est moins que la vision américaine qui lorsqu'elle fait une action de guerre en Aphganistan la qualifie de "Croisade contre le Mal" (petite parenthèse que je n'ai pas pu m'empêcher d'écrire).

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#32 11-02-2002 15:23

Vinyamar
Inscription : 2001
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Bravo pour ta dernière pique, Sirrus, et j'irai bien dans ton sens. Les Etats-Unis, il y a de quoi écrire un véritable roman en les incarnant dans un personnage manichéen qui ne se voit pas lui-même gangréné dans son mal. Bref... ...

par contre quand tu dis que le SdA est un peu manichéen parce qu'il y a lutte du bien contre le mal, je crois que nous allons là un peu trop loin dans la vulgarisation du mot Manichéen.
Si Manichéen signifie finalement qu'un personnage qui veut être bon (ou du côté du bien) lutte contre le mal, alors le Manichéisme n'est plus une hérésie, et le monde EST résolument manichéiste (si on accepte une telle définition. Et aors toute histoire de dépassement de soi vers le bien devient manichéen. Je cherche à m"améliorer, je tâche de combattre mes mauvais penchants ou le mal que je vois sur terre (pauvreté, exploitation, culture de mort, etc..), donc je suis Manichéen dans ce cas (car je lutte bien contre le mal au nom de ce que j'appelle "bien"). Aors le religion catholique est complètent manichéenne, et on se demande bien pourquoi elle a tant lutté et lutte encore pour effacer des mentalités une conception si simpliste de la vie.
Voilà, n'allons pas trop loin dans la "désémantisation" (ouha ça pète ce mot ! :-)) ) de nos mots français (ou alors on va devoir s'appuyer sur des concepts et des mots allemands, voire pire: anglais !!
(nan, je plaisante là)

Vinyamar

PS: j'approuve le lien entre le mal et la cupidité (pouvoir), et son actualité toujours vive.

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#33 11-02-2002 15:34

Lothiriel
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

mes hommages, Vinyamar, pour ce message qui m'enlève les mots du clavier. ;-)

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#34 11-02-2002 16:25

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je n'aime pas le ton de mes messages trop simplistes sur ce vieux thread que j'avais oublié. Je m'étais levé du pied gauche ce jour là. :) Effectivement Lothi, le libre arbitre est un élément fondamental du christianisme.

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#35 11-02-2002 17:59

Lothiriel
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

que veux-tu, Semprini, je suis une forumiste disciplinée, on me renvoie aux vieux fuseaux, je les lis :-))

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#36 13-02-2002 04:22

TB
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Manichéisme:

1)- Religion sincrétique du Persan Manès, ou Mani ( IIIe s. ), alliant à un fonds chrétien des éléments pris au bouddhisme et au parsisme, et pour laquelle le Bien et le Mal sont deux principes fondamentaux, égaux et antagonistes.
2)- Par extension: se dit de toute conception dualiste du bien et du mal. ( V. Dualisme...)

Dictionnaire Robert, 1972, Paris

- Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l' une est considérée toute entière avec faveur et l' autre rejetée sans nuance.

Dictionnaire Larousse, 2001, Paris

Alors...Manichéisme, peut-être, mais manichéen...Sûrement pas !

TB

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#37 14-02-2002 01:54

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

même pas manichéiste:
Par extension: se dit de toute conception dualiste du bien et du mal.
Dualisme: - Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l' une est considérée toute entière avec faveur et l' autre rejetée sans nuance.

Je ne vois pas de telle divisionchez Tolkien: le mal pénètre constamment les hommes, et il n'y a même pas de véritable Bien à opposer à ce mal, si ce n'est des sursauts de courage, de grandeur, etc... une petite humanité face à un grand mal personnifié

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#38 15-02-2002 11:21

TB
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Si l' on s' en tient à la définition du Robert, on peut envisager un possible manichéisme, définissant le Bien et le Mal comme deux principes FONDAMENTAUX, EGAUX, et ANTAGONISTES...Vision nullement démentie par la lecture du SdA ( par ex. ); le manichéisme n' entrainant pas nécessairement, dans cette définition première, une obligatoire et partisane prépondérance de l' un sur l' autre.
Par contre, si l' on préfère la définition plus " moderne " du Larousse, le rejet - sans nuance - de l' une ou l' autre des parties nous éloigne de ce qui me semble être la " vision " tolkienienne de cette fameuse dualité...
Choix et préférence quant au dictionnaire utilisé nous laissent libres de notre interprétation...Option très tolkienienne, au demeurant ! :)
Toutefois, et contrairement à ce que tu sembles suggérer, l' ambivalence des personnages ne saurait, à elle seule, exclure la possibilité d' un quelconque manichéisme...L' acceptation des principes Bien et Mal n' entraînant pas nécessairement l' homogénéité " morale " de ceux qui s' y soumettent, ce qui, pourtant, nous faciliterait diablement ( si je puis dire ! ) l' existence...! :)
TB

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#39 15-02-2002 16:36

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

TB, très vénérable :-)

je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds, mais le suppose.
Je ne mettais toutefois pas l'accent sur l'ambivalence des mersonnages, qui je te l'accorde dans le SdA est insuffisante pour éviter le manichéisme (mais pas dans le Silmarillon).
Je faisais remarquer que je découvrais que s'il y a bien un principe du mal dans le SdA, il 'y a aucun principe du BIEN à lui opposer !
N'est-ce pas une étonnante découverte

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#40 16-02-2002 18:05

Lothiriel
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Vinyamar, c'est à mon avis un effet de la vision chrétienne de Tolkien lui-même. Dans le christianisme, Dieu est le principe de tout, incréé et seul créateur. Il est amour et donc assimilé au bien dans la pensée générale (ce qui est déjà une extrapolation) alors que la question du principe du mal n'est pas résolue. Pour faire bref (ça va être dur), Lucifer étant un ange déchu est considéré généralement comme le principe du mal, comme on a tendance à assimiler Melkor comme principe de ce même mal chez Tolkien. Or, la déchéance de l'un et l'autre peut déjà être considérée comme une conséquence du mal qui est en eux: c'est parce qu'il est mauvais que Satan introduit le mal dans la création. De là à dire qu'il est le principe et le créateur du mal, il y a un pas difficile à franchir. Le mal en fait résulte de la liberté de la créature, liberté que lui donne le créateur. à partir de là, on peut extrapoler en faisant de Dieu ou d'Eru le principe du Bien comme celui du Mal - ce qui ne va pas sans poser quelques problèmes théologiques (même si ma formulation est quand même extrêmement simpliste). Si on dit que Melkor est le principe du mal, on peut faire de Manwë et ses "collègues" les principes du bien - mais à mon avis bien et mal préexistent aux Valar dans la pensée d'Eru. Si dans le SDA, Sauron personnalise le mal, Gandalf lui répond du côté du bien - et comme par hasard, le premier est "l'héritier" de Melkor, le second l'envoyé des Valar. Ou alors on a une représentation trinitaire: Gandalf/Aragorn/Frodon. Bref, le bien s'incarne également dans quelques personnages, comme le mal s'incarne dans Sauron.
et là, j'ai un peu l'impression de manquer de clarté ...

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#41 11-03-2002 11:13

elicec
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Dans Tolkien, Author of the Century (quel horrible titre! il ne fait pas honneur au contenu), chez Harper Collins, Tom Shippey consacre une partie au problème du mal dans le SdA. Il y montre que Tolkien a utilisé deux conceptions différentes de la dichotomie bien / mal :

  • une conception manichéenne, que Shippey prend ici sous l'acception de deux forces égales luttant dans le monde. Le mal est exerne à l'homme (et au hobbit). On la retrouve par exemple  lorsque Frodo met l'anneau sur Weathertop: quelque chose d'extérieur à lui l'y pousse, une volonté qui prend contrôle de la sienne. Plus on se rappoche du Mordor, plus l'anneau semble animé d'une volonté propre (vision manichéenne). Shippey parle d'une certaine tolérance des Inklings à l'égard du manichéisme, bien qu'il soit considéré come une hérésie.

  • une conception plus canonique aux yeux de l'Eglise, celle de Boèce, où il n'y a pas de mal en soi: soit nous ne comprenons pas que telle chose est bonne en soi, ou à plus long terme que  le bout de notre nez, soit il vient de nous-mêmes (plus responsabilisant que le manichéisme) - je ne sais pas si c'est l'avis de Boèce, mais Shippey l'y rattache. Le mal est interne. Si Frodo répugne à montrer l'anneau à Gandalf au début, c'est peut-être bien parce que lui Frodo, déjà 'accro', est inconsciemment incapable de s'en séparer.

Voilà, j'ai pris deux fois l'exemple de l'anneau pour montrer la complexité de la chose, je n'ai pas le temps de vous traduire tout le chapitre mais j'ai essayé de vous en donner grossièrement les grandes lignes: Tolkien n'est pas manichéen en ce qu'il ne se contente pas d'une vue manichéene, et pour une situation donnée le lecteur n'est pas forcément sûr de l'origine du mal, par exemple lorsque Frodo met l'anneau à l'auberge de Bree: est-ce l'anneau qui se glisse de lui-même à son doigt ou Frodo qui le met pour échapper au ridicule? Shippey parle aussi du bien et du mal chez les orcs, si si, ce sont des êtres moraux qui personnifient la vision de Boèce: "le mal n'est que l'absence, l'ombre du bien". Evidemment il ne parle pas que de l'anneau, mais c'est un bon exemple. Et dans plusieurs exemples, y compris ceux cités plus haut, on peut y voir aussi bien l'une que l'autre conception selon le point de vue.

Bref, je ne peux que vous conseiller ce livre, ISBN 0-261-10401-2 si vous souhaitez le commander (j'étais tombée dessus chez Gibert à Paris, coup de chance), £7.99 ou 12 € 81. Une première partie est consacrée à Bilbo: vous vous doutiez que Tolkien ne choisissait pas ses mots et les noms au hasard? vous allez voir à quel point! puis trois parties sur le SdA: une montre à quel point la structure est complexe, une sur le mal, une sur la dimension mythique, une partie sur le Silmarillion et une sur les autres aspects de son oeuvres (contes).
TRES TRES TRES intéressant...

cécile, qui vous laisse baver, nyark nyark

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#42 11-03-2002 17:20

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Lothoriel; en effet, la fin manque de clarté, mais le reste est excellent. Ca me rapelle une autre discussion sur un autre fuseau, de même que le "le mal est l'absence de bien" qu'elicec reprend.
Ta réflexion sur l'origine du mal a l'avantage de quitter la facilité et d'analyser le problème pour de vrai. (d'ailleurs, je ne prétendrait pas en avoir la réponse mais il est vrai que de grands penseurs et d'autres mystiques disent qu'on pourrait bien avoir quelques surprises en rencontrant Dieu et en découvrant d'où vient le mal, et pourquoi il est là, qu'il ne vaut peut-être mieux pas savoir tant qu'on est encore sur terre à trimer).

elicec: oui, ce livre me fait saliver. j'espère que son anglais est accessible. Le vision doublée concernant le mal est bienvenue, et résoud pas mal de problème.
J'ai pas compris en quoi les orques étaient des êtres moraux ? parce qu'ils personnifient l'absence de bien ou parce qu'ils agissent en conscience ?

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#43 11-03-2002 19:59

Cirdan
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Oui Vinyamar, l'anglais de Shippey est tout a fait accessible. C'est d'ailleurs une des forces de son livre d'etre a la fois bien argumente et parfaitement lisible.
Pendant que j'y suis, je me rappelle que j'ai oublie de te donner les reference de "Tolkien: a celebration", le recueil d'articles qui focalisent particulierement sur l'aspect chretien et catholique de l'oeuvre. C'est aussi chez Harpercollins et publie sous la direction de Joseph Pearce.

Cirdan

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#44 19-11-2002 21:59

tadaoo
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

bien modestement devant ce savoir encyclopedique, je ne me permettrai qu'une simple observation sur le manicheisme sous-jacent de l'oeuvre de tolkien...
la phrase de gandalf, qui se resume a peu pres a ceci:  notre choix se limite a decider ce que l'on peut faire du temps qui nous est imparti, est a la fois un manifeste du libre arbitre, et en meme temps extremement fataliste.  dans un cas comme dans l'autre, je ne crois pas qu'il s'agisse la d'une position dualiste, mais au contraire d'une approche plutot realiste dela condition humaine...
ceci mis a part, les recits mis en scenes dans le SDA ne semblent pas refleter une telle lucidite, en ce que le choix laisse aux protagonistes, meme les plus complexes (comme gollum, boromir et tous ceux qui hesitent consciemment ou non entre le bien et le mal) reste dans le cadre d'une trame indeniablement binaire. 
meme les elfes, dans leur desinteressement des terres du milieu ne font que renforcer cet antagonisme entre le monde reel qui a leurs yeux sombre dans le mal, et le microcosme protectionniste "celeste" de valinor pour lequel leur coeur soupire depuis trop longtemps deja...
il ne semble pas y avoir de personnages dont le refus ou la rebellion n'engendre quoi que ce soit de positif (gollum, me direz-vous, mais a quel point a-t-il vraiment choisi->fatalisme), a croire que l'esprit existentialiste n'a pas pu toucher les rivages de terre du milieu, chasse sans doute par un vent d'ouest conservateur sauf, peut-etre, dans cette petite phrase de gandalf maladroitement citee plus haut...

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#45 21-11-2002 03:59

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Tadaoo a écrit :

il ne semble pas y avoir de personnages dont le refus ou la rebellion n'engendre quoi que ce soit de positif

Et pourquoi serait-ce le cas ??????

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#46 21-11-2002 11:04

Yyr
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Tadaoo a écrit :

il ne semble pas y avoir de personnages dont le refus ou la rebellion n'engendre quoi que ce soit de positif

et le refus des Valar du nihilisme de Melkor ?
et le refus des Peuples Libres du joug de Sauron ?
et la guerre de l'Anneau ? une guerre (juste) n'est-elle pas rebellion contre une agression, un totalitarisme ?

mmm ... :) ?

la révolte pour la révolte n'a jamais rien amené de positif, mais celle menée au service du Bien ?

sauf, peut-etre, dans cette petite phrase de gandalf maladroitement citee plus haut...

Gandalf / Tolkien maladroit dans une phrase ? Wha ! ha ! ha ! c'est la meilleure que j'ai lue jusqu'ici ;)

Jérôme

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#47 21-11-2002 23:13

tadaoo
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

vinyamar/yyr

ce que suggere ici est que toute prise de position ne semble pouvoir se faire que par rapport a ce combat du bien contre le mal qui soustend le recit tolkienien...
j'admire autant que vous la coherence absolue de l'ensemble de l'oeuvre, et, comme vous, je n'ai pas fini de constater a quel point chaque ligne du sda renvoie a d'autres considerations enigmantiques ou non consciemment decrites par tolkien.
ce que j'en dis c'est qu'il manque peut etre un personnage qui echapperait, ou voudrait echapper a la fatalite de son destin...

melkor n'a rien de nihiliste pour moi, il est vert de jalousie et assoiffe de pouvoir, et il n'est pas un contempleur du vide... son approche est interessee, ce qui n'a rien a voir avec le combat existentiel...

yyr
ca n'est pas tolkien ou gandalf qui sont maladroits, mais moi meme dans ma citation, dont j'ignore le contenu exact, mais dont je ne me souviens que des lignes essentielles:
"notre choix se limite a decider ce que l'on peut faire du temps qui nous est imparti"
c'est une bien belle phrase que l'on peut lire sous plusieurs angles
dans le contexte du sda, frodo n'a pas vraiment le choix, en tout cas il est limite entre le bien (jeter l'anneau dans l'orodruin), et le mal (vivoter paisiblement en attendant que les nazguls ne l'attrapent)
dans un contexte plus large, cette phrase trouverait un echo des plus complexes et sans doute des plus createurs, mais ca ne rentre visiblement pas dans la psychologie des personnages tolkienniens.

malgre tout, content de t'avoir fair rire, yyr

a vous...

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#48 22-11-2002 13:26

TB
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Yyr a écrit :

une guerre juste n' est-elle pas rebellion contre une agression, un totalitarisme

Brrr...Une guerre juste , ça fait froid dans le dos, un tel qualificatif, et me rappelle les envolées romantico-pseudo-révolutionnaires des dithyrambes des " armées du peuple ", et autres " justes luttes "...! :o
La guerre peut être une réponse ( et d' une efficacité contestable, selon moi ), mais en aucun cas être assimilée à une " rebellion "...Celle-ci étant, intrinsèquement, liée à la révolte, la désobéissance ( en omettant, tout du moins, son étymologie ) !
Et la guerre de l' Anneau ne peut être définie sous le vocable de " révolte "....
TB

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#49 23-11-2002 21:04

tadaoo
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

permettez moi de reagir sur le sens que lon peut donner au mot revolte:
les guerriers de la derniere alliance comme les protagonistes de la guerre de l'anneau, ne sont pas des revoltes...
ils sont agresses dans leur bon droit de vivre dans la lumiere et reagissent avec les moyens a leur disposition, ce qui s'avere etre profitable a l'equilibre politique en terre du milieu...
les revoltes(accent sur le e) sont d'un autre acabit... ce ne sont pas forcement des heros, ou des grands sacrifies, mais des etres vivants qui se posent legitimement la question de leur role dans un monde donne... il se trouve que chez tolkien, ce monde ne soit fatalement binaire, pour ne pas dire manicheen, et que le fait d'avoir defini les rapports de force des les premiers chapitres du silmarillion, l'auteur n'accorde guere de poids a une reflexion metaphysique plus poussee...
les protagonistes du silmarillion, su sda et du reste n'ont pas vraiment le choix d'aller a l'encontre de leurs questions metaphysiques (s'ils en ont) puisque nous, lecteurs, savons deja les grandes verites de la creation... ca n'est pas une critique directe du systeme tolkiennien, mais dans un debat dont le titre porte sur le manicheisme de l'oeuvre, on ne peut que constater l'absence d'options autres que le bien ou le mal chez les differents caracteres de l'histoire...

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#50 25-11-2002 14:50

Lambertine
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Plutôt le combat entre la vie et la mort qu'entre le bien et le mal ...

Quant à la révote, oui, il y a des personnages Tolkienniens révoltés, et, oui, cette révolte peut avoir des conséquences positives:
- Eowyn tue le Nazgul
- Luthien épouse Beren après l'avoir arraché à la mort ( les conséquences néfastes pour Doriath venant de l'orgueil de Thingol et non de la désobéissance de sa fille )

C'est vrai que le plus "révolté" des personnages de l'oeuvre de Tolkien ( Turin Turambar ) traîne derrière lui un cortège de malheurs, mais ils sont dûs avant tout à la malédiction de Melkor. La plupart des autres personnages ne sont pas de révoltés, c'est vrai. Ils se "contentent" de faire leur devoir, d'assumer une tâche souvent bien lourde. Même s'ils se posent la question de leur rôle ou de leur aptitude à l'assumer ( Frodon se la pose, Sam se la pose, Aragorn se la pose, Faramir aussi, et Tuor, et Theoden, et Merry, et Pippin , et Earendil ... ) ils continuent malgré tout, malgré parfois une "révolte psychologique". Et ils ne sont pas d'une trempe moindre que des révoltés. Au contraire !

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#51 25-11-2002 15:02

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Tadaoo a raison, il n'y a pas d'"homme révolté", au sens métaphysique du terme, sur la Terre du Milieu. Mais cela se comprend aisément, puisque le Seigneur des Anneaux se passe dans un temps sacré et raconte notamment le passage du temps mythologique au temps historique. Le temps profane des hommes révoltés où le ciel est sommé de rendre des comptes n'est pas encore arrivé. Dans la perspective tolkienienne d'une historicité fictive, le SdA se passant 7000 ans avant notre ère, cette absence de révolte métaphysique est même nécessaire à la cohérence de l'oeuvre (Tadaoo, tu peux également consulter la chronique 3, "Tolkien, littérature ou mythologie?", des Chroniques de JRRVF).

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#52 25-11-2002 20:47

jean
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

je ne sais pas si on peux dire cela. Il me semble que la révolte des Numénoréens contre les Valars pour tenter d'échapper  à la mort constitue bien une révolte où le "divin" (représenté par les valars) est sommé de rendre des comptes.

cordialement

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#53 25-11-2002 21:24

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Oui, l'argument ne vaut réellement que si l'on se cantonne au Seigneur des Anneaux. Néanmoins, le révolté métaphysique dans l'histoire de la pensée nie l'existence de Dieu (quoiqu'il veuille in fine être un Dieu-homme) ce qui n'est pas le cas des numénoréens.

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#54 26-11-2002 10:16

Lambertine
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Cher Semprini,

J'avoue que mes connaissances en histoire de la pensée sont sinon nulles, du moins bien lointaines.
Je me pose cependant une question : le "révolté" devrait nier l'existance de Dieu. Or, comment peut-on se révolter contre quelque chose qui n'existe pas ? Celà n'est pas de la révolte, c'est de la politique de l'autruche.
La révolte, c'est celle de celui qui défie Dieu, qui refuse ses "injustices" ou ces "erreurs". C'est la jalousie de Melkor-Lucifer, c'est le refus de la mort des Numénoréens ( et plus prosaïquements de tous ceux qui disent "si Dieu existait, il ne permettrait pas celà ... ce qui est le plus souvent un appel au secours que du nihilisme ).C'est aussi le refus d'être soi-même et l'action contre soi-même, contre son moi profond autant que contre Dieu. 5 ce qui ne veut pas nécessairement dire contre son destin, car le destin ne dépend pas que des causes externes mais tout autant de soi-même )

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#55 26-11-2002 10:32

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Effectivement, Lambertine, le début de la révolte métaphysique est la révolte contre l'injustice divine. En ce sens, les numénoréens commencent la révolte métaphysique, mais ils ne la finissent pas (c'est ce que je voulais dire maladroitement dans mon précédent post).

La fin de la révolte métaphysique est la négation de l'existence de Dieu, parce que le révolté finit par nier cette existence au nom des injustices du monde. Ivan Karamazov, un des plus célèbres révoltés métaphysiques, dit schématiquement: Je ne veux pas d'un Dieu injuste et cruel, Dieu pour moi ne peut être que juste. Le monde étant injuste et cruel, Dieu n'existe pas. La fin de la révolte métaphysique est donc la mort de Dieu. Par ailleurs, Le révolté, dans le sens que lui donne Camus, se révolte contre sa condition, non contre lui-même.

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#56 30-11-2002 15:31

Lambertine
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Finalement, Semprini, la révolte aboutissant à la négation de l'existance de Dieu ne provient-elle pas au départ d'une trop grande exigence à l'égard de ce même Dieu ?

De plus, quand tu parles de révolte de l'homme contre sa condition, parles- tu de sa condition humaine ou de sa condition personnelle ?

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#57 30-11-2002 15:59

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Lambertine a écrit :

Finalement, Semprini, la révolte aboutissant à la négation de l’existence de Dieu ne provient-elle pas au départ d'une trop grande exigence à l'égard de ce même Dieu ?

Argh ! Dieu dans sa définition philosophique est précisément l'ensemble de toutes les perfections dont on a des aperçus ici bas (par la notion de "mieux") . On ne peut conceptuellement donc pas être trop exigeant de Dieu !!!! Si on cesse d'être exigeant, on cesse de le croire parfait, et l'on cesse de voir Dieu, mais il devient autre chose (un sous Dieu ?).
Théologiquement, c'est pareil !

Tadaoo, Tolkien n'a pas écrit un roman philosophique, il est donc normal que ses héros ne s'y posent pas de question métaphysique. Je trouve étrange cette exigence (pour le coup) à l'égard de l'oeuvre de Tolkien, censé englober tous les domaines: psychologie, philosophie, mythologie, théologie, linguistique, folklorisme, etc...

Certains sont strictement ce qu Tolkien avait en tête en commençant son travail, certains font partie de la portée que peut avoir l'oeuvre, d'autres n'y ont pas leur place, et je ne vois pas pourquoi ils l'auraient.

Tadaoo a écrit :

on ne peut que constater l'absence d'options autres que le bien ou le mal chez les différents caractères de l'histoire...

Certes, à condition d'accepter qu'un personnage puisse passer de l'un à l'autre, et en revenir, ce qui témoigne d'une absence de manichéisme. Comme je l'ai dit ailleurs, si on définit la manichéisme par la seule existence du bien et du mal dans un récit, alors on définit la réalité même comme manichéenne, et la chrétienté qui curieusement considère que c'est une hérésie, etc...
Je ne vois pas pourquoi il y aurait d'autres alterntives: le flou ? La comprommission ? un peu de mal pour un peu de bien, on mélange bien et on cache le reste ? Ou bien arrive tu à définir un nouveau concept se situant à mi chemin entre le Bien et le Mal (je serais curieux d'apprendre ça et d'en discuter avec toi).

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#58 30-11-2002 17:43

Lambertine
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Cher Vinyamar,

Dieu est intrinsèquement parfait, mais Dieu n'intervient pas à tous les coups. Il intervient même très peu ( du moins en apparence ).
Alors, je reformule ma question : la révolte de vient-elle pas d'une trop grande demande d'intervention divine à la vue du Mal ?

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#59 30-11-2002 20:07

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Ah, euuuh,
toutes mes confuses ...

(faut dire que ce n'était pas contenu dans le post de Semprini, mais te connaissant j'aurais dû chercher de ce côté plutôt que de réagir aussi vite)

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#60 05-12-2002 15:17

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Lambertine,

L'homme révolté se révolte aussi bien contre sa condition personnel que contre sa condition humaine, mais les grands révoltés métaphysiques se révoltent principalement contre cette-dernière.

Et pour répondre à ta deuxième question, c'est au nom de la morale et par grandeur d'âme que se révolte Ivan Karamazov, puisque j'ai commencé à parler de lui. Cette révolte nait donc bien de "l'exigeance" d'une âme noble. Ivan reproche à Dieu son silence devant les crimes et les souffrances de l'homme, mais il lui reproche aussi sa condamnation de tous les pêcheurs, parfois victimes de pulsions incontrôlables, alors que Dieu est lui-même responsable des souffrances subies, du fait de sa non-intervention. La compassion et le pardon d'Ivan, contrairement à celles de Dieu, englobent l'ensemble des pêcheurs et Ivan préfère se joindre aux damnés de la Terre plutôt qu'être un des élus. Il crie alors à la face de Dieu son célèbre "C'est tout ou rien!", soit en d'autres termes, "je n'accepterai un Dieu que s'il sauve l'humanité toute entière et mette fin aux souffrances de l'homme ; à défaut je préfère le nier. Je lui dénie le droit d'exister". Je partage ce point de vue, car le libre arbitre véritable n'est pas, je crois, donné en partage à chaque homme.

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#61 06-12-2002 02:40

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Le libre arbitre véritable, je ne sais, mais la liberté véritable, non ceirtanement pas. Qui peut se targuer d'être libre absolument.
N'empêche, n'est pêcheur que celui qui avait les moyens de ne pas commettre le mal. On pourras épiloguer des siècles pour savoir si dans tel cas telle personne était libre ou non (selon ses pulsion ou son état mental, ou les pressions, etc..) mais Dieu seul a a en juger. L'homme révolté finalement, j'ai l'impression, s'établit lui-même juge à la place de Dieu (alors qu'il n'en a pas les moyens) et révoque un juge qui n'agit pas comme lui le ferait. Il ne connait pas l'homme, et il ne connait pas Dieu.
Je comprend mieux qu'en refusant ainsi Dieu il soit contraint de refuser (même si à un moindre degré) l'homme aussi, et donc sa condition humaine. Je pense que c'est là le point qui permet de se rendre compte que le révolté se trompe, qu'il se fait Dieu lui-même et rage (en découvrant sa petitesse) de ne pas pouvoir faire au moins Dieu selon son désir.
Se créer un Dieu pour lui dénier l'existence, ouf ! Le révolté au moins est très loin d'être bête. Mais sa révolte lui laisse-t-elle tout le champs de sa liberté ?

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#62 09-12-2002 18:21

tadaoo
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

il me semble que l'homme revolte, est celui qui ne considere pas dieu comme etant la seule reponse possible a ses questions, et, par extension, que l'ordre (et le desordre) du monde ne suivent pas necessairement une trame manicheenne... yvan karamazov est profondement revolte, mais sa trame de pensee est tout aussi binaire que celle contre laquelle il se revolte, meme si elles ne sont pas en phase... il ne remet pas en cause le fait d'avoir un dieu, mais le fait que ce dieu se comporte de telle ou telle facon, qu'il desapprouve...
la revolte philosophique qui m'interesse ici est celle qui va au dela de la notion de bien et de mal, garde-fou moral qui cimente les societes des hommes, mais qui est finalement moins reelle que disons les lois de la physique par exemple...
ceci etant dit, je pense comme toi Vinyamar, que tolkien n'a pas voulu ecrire un roman de philo, et la grandeur de l'oeuvre reside dans l'integrite de sa valeur poetique, mais je me posais la question vu que:
1- le silmarillion est quand meme un recit de la creation du monde, ce qui stimule toujours le mecreant philosophe qui sommeille en moi...
2- la structure figee de la metaphysique tolkiennienne ne permettant pas d'autre revolte que celle contre le mal, ou d'ailleurs contre le bien, elle implique un manicheisme sous jacent que l'auteur decline a l'infini, et de facon magistrale...

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#63 09-12-2002 18:36

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je ne vois pas ce qu'il y a de "binaire" chez Ivan Karamazov et il va au-delà du bien et du mal. Je n'ai pas évoqué l'aboutissement de sa révolte, lequel est le suivant: Dieu n'existant pas, "tout est permis" et il n'existe pas de garde-fous moraux (Il ne faut pas confondre les causes de la révolte d'Ivan, qui sont morales, et la conclusion qu'il rejoint, le droit de se défaire de la morale). En l'occurence, Ivan appelle de ses voeux le meurtre de son père et Smerdiakov le batard transformera ce simple désir en acte.

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#64 09-12-2002 20:12

Beruthiel
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Ah  les frères Karamazov :-))) !
Par hasard je suis tombée sur cette page où l'on trouve le passage où Ivan explique sa pensée. Pour ceux que ça intéresse...

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#65 09-12-2002 21:30

Coeur de Canard
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Smerdiakov a Ivan :

Vous etiez hardis alors ; "tout est permis" , disiez vous ; maintenant vous avez la frousse !

Puis plus loin :

si Dieu n'existe pas, il n'y a pas de vertu, et elle est inutile. Voila le raisonement que je me suis fait.

(La citation d'Ivan est "si Dieu m'existe pas tout est permis" pas exactement la meme chose).
Smediakov met Ivan en face des consequences pratiques (enfin selon Dosto) de ses constructions intellectuels.

CdC

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#66 10-12-2002 00:42

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

CdC a écrit :

(La citation d'Ivan est "si Dieu m'existe pas tout est permis" pas exactement la meme chose).

Pas claire ta phrase, CdC. Attention a la forme, tes etourderies nuisent a tes idees. :-) Tu auras remarque que seul "tout est permis" est entre guillemet (citation) dans mon precedent post, et non l'ensemble raccourci (pour les besoins de la demonstration) 'si Dieu n'existe pas, tout est permis'. Il n'y a donc pas de contradiction avec le texte de Dostoievski.

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#67 10-12-2002 04:14

Vinyamar
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Semprini, c'est un sujet passionant et j'espère qu'il se poursuivra. Je fais néanmoins une brève parenthèse concernant la notion de Bien et de Mal parce que j'ai toruvé par hasard une page qui tente de résoudre brièvement ce problème de la présence du Mal malgré un Dieu tout puissant, et j'ai envie de la citer ici car son auteur parle (brièvement) de Tolkien... :-) Et je trouvais ça amusant.
Le Mal et le Bien

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#68 10-12-2002 11:12

Coeur de Canard
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Semprini:

je voullais juste comparer Ivan:
"si Dieu m'existe pas tout est permis"

avec Smerdiakov:
"si Dieu n'existe pas, il n'y a pas de vertu, et elle est inutile"

Les deux phrases ne sont pas le meme, n'ont pas le meme sens. D'ailleurs Ivan ne tue personne et mene somme toute une vie assez bourgeoise. Par contre, Smerdiakov se sert comme justification au meutre, en addition de ces propres motifs, du souhait plus ou moins inconscient d'Ivan et de ses propos dont il pousse la logique.
La derniere entrevue Ivan/Smerdiakov pousse Ivan a reconnaitre son lien avec Smerdiakov bien plus qu'il ne l'aurait probablement souhaite (precedement il rejete tout association, il ne veut pas comprendre quand Smerdiakov declare "il y a plaisir a discuter avec un homme intelligent").

Cette problematique exite aussi dans Crime et Chatiment, mais Raskolnikov est le seul protagoniste. Il se persuade par le raisonement qu'il peut, qu'il a le droit de tuer la vieille. Ceci dit une fois qu'il la fait, il realise progressivement la porte de son acte, cette comprehension morale et probablement spirituelle pour Dosto le conduira vers la redemption.
Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov (et enrichie au passage, chacun d'eux etant bien plus qu'une par de Raskilnikov).

CdC

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#69 10-12-2002 21:01

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Merci pour le lien Vinyamar. :) La dissonance dans la musique des Ainur est peut-être la plus belle trouvaille tolkienienne.

CdC, je n'ai pas le temps de développer, mais je ne suis pas d'accord avec certains points de ton post. Effectivement, Smerdiakov met Ivan en face de ses contradictions en lui dévoilant l'aboutissement logique et terrible de son "tout est permis", je n'ai pas dit le contraire. En revanche, je ne te suis plus dans tes rapprochements avec Crime et Châtiment. Je ne vois pas de filiation entre Raskolnikov et Dimitri et Aliocha Karamazov. Aliocha est d'évidence un double du prince Mychkine, l'Idiot de Dostoïevski. Dimitri, dont la formidable joie de vivre est à des lieues de l'introversion de Raskolnikov, est encore un cas à part. Reste la filiation Rasko-Ivan, qui si elle est réelle, n'est pas aussi évidente que cela, au delà même du sort des deux personnages (la rédemption pour Rasko, touché par la grâce, la folie pour Ivan). Ivan veut vivre avec les damnées de la terre, alors que Rasko, surhomme nietszcheen, se donne le droit de tuer l'usurière au nom de sa supériorité et de la promesse future de sa grandeur (du moins le croit-il). La problématique développée dans les deux livres me semble différente. Il faudrait aussi parler des Démons, avec Stavroguine qui lui est absolument incapable de distinguer le bien du mal en conscience, et ne vit que pour l'exaltation dionysiaque de la démesure, et Kirilov, qui se suicide pour se prouver qu'il est libre, et pour libérer les autres hommes de Dieu, mais je n'ai vraiment plus le temps, même pour discuter du génial et inimitable Dostoïevski. :)

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#70 11-12-2002 10:47

Coeur de Canard
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je disais seulement :

Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov (et enrichie au passage, chacun d'eux etant bien plus qu'une par de Raskilnikov).

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#71 11-12-2002 11:05

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

CdC a écrit :

Dans les Freres Karamazov, Raskolnokov est repartie entre les fils du vieux Karamazov.

Et c'est bien ce que je contestais. :) Raskolnikov n'est pas "réparti" entre les frères Karamazov, puisque Aliocha Karamazov et Dimitri Karamazov n'ont rien en commun avec lui. Les Frères Karamazov composent schématiquement l'ensemble des types de personnage dostoïevskien, alors que Raskolnikov n'en représente qu'un.

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#72 11-12-2002 12:58

Coeur de Canard
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Pas d'accord.
Rasko a le cote "construction intellectuelle" d'Ivan, le cote passage a l'acte de Smediakov et a travers sa redemption a des points commun avec Aliocha (OK Dimitri et Rasko n'ont pas grand chose en commun, et de toutes facon Ivan et Aliocha sont bien plus qu'un morceau de Rasko).
Enfin bon tout ca reste fort schematique, j'en conviens, et reviens a dire qu'il y a des recoupement de thematique entre Les Freres Karamazov et Crimes et Chatiments (ce qui n'est pas vraiment surprenant).

CdC

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#73 11-12-2002 14:07

Semprini
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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Quittons-nous donc sur un constat de désaccord. Aliocha n'a rien à avoir avec Raskolnikov. Il n'y a pas de rédemption nécessaire pour Aliocha pour la bonne et simple raison qu'il n'a jamais pêché. Aliocha est une nouvelle mouture, optimiste, de l'Idiot, avec qui il partage l'innocence et la bonté, et est presque à l'opposé de Raskolnikov, malgré l'aveu final et la conversion de ce-dernier, au sein du spectre des personnages de Dostoïevski.

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#74 19-12-2002 21:58

tadaoo
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Messages : 18

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

la revolte n'est pas forcement un acte de rebellion envers un systeme donne, c'est un peu plus profond... inventer dieu puis le refuser semble vain a maints egards... mais dans l'oeuvre de tolkien, il ne s'agit pas d'invention, vu que la verite supreme de l'existence d'arda nous a ete revelee... et le quatrieme age semble bien aise pour ses survivants qui n'auront plus a se compromettre avec les creatures des autres ages, qui disparaissent les unes apres les autres...
faut-il-y voir une reminescence de la perdition des cultes druidiques au detriment du dogme romain dans notre histoire ancienne, ou est-ce que l'age des edains peut ou non se passer de metaphysique? et cette predestination de l'ordre etabli n'implique-t-elle pas une forme de manicheisme sous jacent?

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#75 08-04-2003 20:34

Roi_bilbo
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Messages : 125

Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Excusez-moi si j'interviens tardivement, mais au cours de ma lecture de ce long débat, il m'a souvent brûlé d'intervenir. Donc, j'interviens.

Vous vous êtes basés principalement sur "Y a-t-il opposition entre le Bien et le Mal sans Libre-Arbitre dans l'oeuvre de Tolkien?"
Personnellement, je voudrais poser une question sur un autre point :
"Il y a-t-il réellement Bien et Mal dans le SdA et le Silmarillion?"

Si l'on prend le SdA et qu'on le regarde de près, on peut voir (comme chez Boromir sur lequel vous avez longuement parlé) qu'il y a Bien et Mal. Mais si on prend du recul, beaucoup de recul, sans entrer dans les "détails", on remarque que le SdA est l'histoire de la lutte entre Sauron et Gandalf. On colle alors sur Sauron une étiquette 'Mal' et sur Gandalf une étiquette 'Bien'. Mais est-ce vrai? A priori, oui. Mais peut-on dire que le Seigneur Ténébreux = Le Mal? Il est mauvais, mais il n'est pas Le Mal, il fait du mal, il est un être mauvais mais ce n'est pas Le Mal.

Sauron est le serviteur de Morgoth. Mais avant il était bon, il était libre et il a chosit d'être mauvais (bien que Melkor l'ait influencé). Penchons-nous sur Melkor, remontons à l'Ainulindalë.
Eru est le Premier et il créé les Ainur de sa pensée. Il semble qu'il leur ait laissé le Libre-Arbitre car, alors qu'il sont tous égaux, certains choisissent d'être mauvais. Ce choix, c'est Eru qui le leur a donné, Melkor n'a PAS inventé le Mal, il n'en a pas le monopole, et Melkor ≠ Le Mal. Le Mal vient d'Eru.
Ici je fait une pause, personnellement j'ai eu un choc en arrivant à cette conclusion.
Et pourtant, elle est vraie. Eru est le Créateur, le père de TOUT. Il est Bien et Mal, dès lors comment peut-on dire que le Bien et le Mal peuvent s'opposer??
Manwë est le représentant d'Eru sur Eä, alors on ne peut pas dire que Manwë soit le représentant du Bien exclusivement, alors Gandalf, son envoyé en TdM ne peut être seulement bon ou mauvais, il est juste là pour préservé la terre de la destruction.

Dans l'oeuvre de Tolkien, le Bien et le Mal ne s'opposent pas. D'ailleurs rappelez vous ces paroles d'Ulmo à Ilúvatar:
"En vérité, l'Eau est devenue plus belle encore que n'imaginait mon coeur, mais plus secrètes pensées n'avaient pas rêvé le flocon de neige et ma musique toute entière ignorait le son de la pluie."

Le Mal et le Bien servent la création, le 'Mal' a enrichit la création du 'Bien' et le 'Bien', dans le SdA, empêche le 'Mal' de faire une gourde (détruire les TdM).

"A quelque chose, malheur est bon."

Ilúvatar est beaucoup plus présent sur Eä qu'on ne le croit.

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